Ateisme, en mulig løsning?

[ArmenMinAU]

Jeg tror at det å være agnostiker er den eneste løsningen.

[Me sjøl]

Den eneste løsningen? Hvorfor? Du kan godt bære både agnostiker og ateist. Vi kan motbevise alle gudene på jorda. De eneste mulige gudene vi står igjen med, er dem som bare setter i gang universet og så setter seg på sidelinjen. Du kan jo spørre deg selv hva du tjener på å holde en slik mulighet åpen, med mindre du faktisk forsker på universets opprinnelse. Den upersonlige guden-på-sidelinja driter jo i hva du driver med uansett.

 

Så filosofisk sett virker det ikke så dumt å ta en slik posisjon, siden vitenskapen ikke vet alt det er å vite, men praktisk sett har jeg begynt å lure på hva i all verden du tjener på det.

[jorgis]

Hva av det jeg sa stred mot naturlovene, bortsett fra ordet 'Gud'?

7493964[/snapback]

 

Hvis du tror mennesket har fri vilje, tror du at menneskehjernen er hevet over alle naturlover.

7494791[/snapback]

 

Nei, ikke at menneskehjernen er hevet over naturlovene, men at determinismen er usann. Determinismen er - fra et levende, tenkende menneskes synspunkt - usann, da det medfører et par ting som ikke er forenlig med praksis:

 

- Fri vilje eksisterer ikke

- Det er ikke forskjell på godt og vondt

- Det som skjer, det skjer, uansett hva du gjør, tenker eller vil

- I ytterste konsekvens blir det til en lammende meningsløshet - Hva er vitsen med å gjøre noe om jeg ikke har noen mulighet til å endre det?

 

De av dere her som tror på determinisme, lever dere etter determinismens regler i dagliglivet?

 

Hva konsekvensene blir for denne påstanden, rent fysisk eller vitenskapelig, vet jeg ikke. Om en trenger å skrive om naturlovene, om naturlovene er helt gale, eller om det er en faktor X som må puttes på plass et sted vet jeg ikke. La vitenskapen prøve å finne det ut.

 

Tro lammer ikke vår utvikling, det er noe vås. Tro fremmer vår utvikling, og får mennesket til å presse seg videre.

I dag er tro et hinder for utviklingen. Hvorfor? Se bare på evolusjonsdebatten for eksempel. Religion står i dag i direkte motsetning til vitenskapen, og det er vitenskapen som gir oss kunnskap og fremskritt.

 

Ja, bare se på hvordan man stoler på at Gud skal ordne opp. "Det er i Guds hender", "det er Guds vilje"... Det fremmer apati!

7568693[/snapback]

 

Bare for å gjøre det klart først: Mitt bibelsyn er et som ikke direkte kolliderer med evolusjonslæren, jeg tror ikke på en skapelse som skjedde på 6 x 24 timer for 6000 år siden. Jeg tror heller ikke blindt på evolusjonslæren, som så mange andre gjør. Evolusjonslæren har sine feil og svakheter, og trenger å ryddes opp i før en gjør den obligatorisk i skolene. Aldri før har en vitenskapelig teori eller naturlov blitt så kjapt innlemmet i pensum før den har blitt alment akseptert, og en bør være mer forsiktig før en innlemmer nye teorier i pensum uten å undersøke deres sannhetsgehalt nøyere.

 

Og når det gjelder det siste der, er jeg sterkt uenig, selv om jeg ser alt for ofte at slikt skjer. Ja, jeg tror at bønn har virkning, men jeg tror ikke at en bør be om noe, og så bare gå videre som om ingenting har skjedd.

 

En fin liten kommentar til saken:

"Om du står midt i en åker og ber om regn, hvorfor har du ikke med deg paraplyen?" - Gud

 

Apati er ikke bra, og alt for mange driter på draget der. Om du lider av kreft skal du ikke slutte med cellegift og heller ta en kort bønn, det er ikke slik det fungerer. Men skal du heller bare stole blindt på at cellegiften klarer å gjøre jobben? Er ikke det minst like apatisk? Bønn er en aktiv handling på samme måte som medisin, og hver for seg kan de "gjøre under", men det betyr ikke at en skal holde seg bare til den ene eller den andre.

 

EDIT: Fjernet et sitat som ikke hadde sammenheng med saken.

Endret 27. desember 2006 av jorgis

[Me sjøl]

Hva av det jeg sa stred mot naturlovene, bortsett fra ordet 'Gud'?

7493964[/snapback]

 

Hvis du tror mennesket har fri vilje, tror du at menneskehjernen er hevet over alle naturlover.

7494791[/snapback]

 

Nei, ikke at menneskehjernen er hevet over naturlovene, men at determinismen er usann. Determinismen er - fra et levende, tenkende menneskes synspunkt - usann, da det medfører et par ting som ikke er forenlig med praksis:

 

- Fri vilje eksisterer ikke

- Det er ikke forskjell på godt og vondt

- Det som skjer, det skjer, uansett hva du gjør, tenker eller vil

- I ytterste konsekvens blir det til en lammende meningsløshet - Hva er vitsen med å gjøre noe om jeg ikke har noen mulighet til å endre det?

 

7584254[/snapback]

Det er dette som kalles appeal to consequences: å hevde at et syn er sant fordi man ikke liker konsekvensene. Det du beskriver er fatalisme: mennesket kan ikke endre framtiden eller påvirke noe som skjer. Det er ikke det samme som determinisme.

 

Determinisme er forøvrig ikke basis for universet slik vi kjenner det. Kvantemekanikken tilsier at universet på grunnleggende nivå er tilfeldig. En teori for hva som forårsaket Big Bang er atdet rett og slett var en tilfeldig hendelse et eller annet sted i rommet, uten noen årsak. Deretter kollapset en tilstand kalt "falsk vakuum" - dette førte til en periode med hyperekspansjon som varte i kun 1^-33 sekunder. Universet, og i ytterste konsekvens du, er altså tilfeldig. Det kan være hardt å svelge, men slik ser det ut for øyeblikket.

 

Edit: klarnet opp litt.

Endret 27. desember 2006 av Me sjøl

[jorgis]

Det er dette som kalles appeal to consequences: å hevde at et syn er sant fordi man ikke liker konsekvensene. Det du beskriver er fatalisme: mennesket kan ikke endre framtiden eller påvirke noe som skjer. Det er ikke det samme som determinisme.

 

Determinisme er forøvrig ikke basis for universet slik vi kjenner det. Kvantemekanikken tilsier at universet på grunnleggende nivå er tilfeldig. En teori for hva som forårsaket Big Bang er at i en tilfeldig del av rommet kollapset en tilstand kalt "falsk vakuum" - dette førte til en periode med hyperekspansjon som varte i kun 1^-33 sekunder. Universet, og i ytterste konsekvens du, er altså tilfeldig. Det kan være hardt å svelge, men slik ser det ut for øyeblikket.

7584315[/snapback]

 

Så mennesket kan endre framtiden og påvirke noe som skjer, altså? Hvordan stemmer det i så fall med det du sier her om kvantemekanikken? Om mennesket i utgangspunktet styres av tilfeldige hendelser utenfor vår kontroll, er det stort sett det samme som determinisme, og har fremdeles den samme konsekvensen: fatalisme.

 

Å hevde at et syn er sant eller usant på utgangspunkt av konsekvensene er heller ikke noe en kan avfeie slik du prøver. Å se konsekvensene av noe er jo grunnleggende for undersøkelsen av det; en må undersøke påstanden til det fulle, også eventuelle konsekvenser. Om en f.eks. skriver en ny naturlov eller grunnlegger et livssyn er en jo nødt til å se de konsekvenser det får for den kunnskapen vi allerede har, og i så fall bedømme dets sannhet utifra hvor godt den stemmer med den kunnskapen vi allerede vet er sann.

 

Det jeg holder for sant (og opplever daglig) kolliderer med determinismen (eller fatalismen om du vil), ikke bare fordi jeg ikke liker konsekvensene, men fordi konsekvensene ikke stemmer med praksis. Både determinismen, fatalismen og kvantemekanikken er enige i at det ikke er forskjell på godt og vondt. Hvorfor etterstreber mennesket da å gjøre det gode? Hvorfor vil jeg da helst at folk gjør godt mot meg? Selv om dette virker logisk og fornuftig på papiret stemmer det ikke med virkeligheten, og da er en enten nødt til å forkaste eller modifisere.

[Me sjøl]

Jeg snakker om at du avfeier påstanden "vi har ikke fri vilje" på bakgrunn av at du ikke liker konsekvensene - nemlig at du ikke finner en grunn til å leve moralsk. Men nå snakker vi om rent fysiske fenomener. Moral er et spørsmål om etikk og filosofi, det handler ikke om det fysiske. Du kan ikke avfeie det faktum at vår fysiske virkelighet ikke gir noen grunn for å leve moralsk. Moral kommer fra menneskene, ikke fra naturen eller Gud.

 

Tillater meg å sitere Wikipedia:

 

The principal consequence of deterministic philosophy is that free will (except as defined in strict compatibilism) becomes an illusion. It is a popular misconception that determinism necessarily entails that humanity or individual humans have no influence on the future and its events (a position known as Fatalism); this is not obviously the case, and the subject is still debated among metaphysicists.

Endret 27. desember 2006 av Me sjøl

[jorgis]

Jeg snakker om at du avfeier påstanden "vi har ikke fri vilje" på bakgrunn av at du ikke liker konsekvensene - nemlig at du ikke finner en grunn til å leve moralsk. Men nå snakker vi om rent fysiske fenomener. Moral er et spørsmål om etikk og filosofi, det handler ikke om det fysiske. Du kan ikke avfeie det faktum at vår fysiske virkelighet ikke gir noen grunn for å leve moralsk. Moral kommer fra menneskene, ikke fra naturen eller Gud.

7584399[/snapback]

Nei, jeg avfeier ikke påstanden fordi jeg ikke liker konsekvensene, men fordi konsekvensene ikke stemmer med egen erfaring. Det er en vesentlig forskjell der.

 

Om en godtar at den fysiske virkelighet er at vi har ingen grunn til å leve på en gitt måte fremfor en annen, hvorfor gjør vi det likevel? Hva er grunnen til at vi bør gjøre det? Er det i så fall noe utenfor den fysiske virkelighet som forårsaker det?

[Trynemjoel]

Det er ulike teorier for samfunnet slik vi kjenner det, deriblandt "sammfunnskontraktteori" som gir uttrykk for at mennesker har det som gode å bryte med "naturtilstanden" og gi seg over til et felles sett regler for å beskytte seg selv og sin eiendom fra farene den er utsatt for i "naturtilstanden". John Locke skrev mye om dette.

 

Det er vel et argument som en leder for en kristen skole i Dawkins TV serie, Religion: Root of all evil? brukte i dialog med Dawkins, at uten bibelen ville vi ikke vite hva som var rett og galt, men det at vi ikke bærer vitne til(ikke ofte i det minste) skikker og lover gitt i gamle testamentet hos jøder i dag, eller kristne for den slags skyld gir jo innsyn at moral ikke styres av skriftene, men snarere kulturen og samfunnskontrakten borgere går inn under som medlemmer av et gitt samfunn.

Endret 27. desember 2006 av Trynemjoel

[frakk2000]

Jeg vil bare understreke, at mange av reglene og lover vi har i dag er basert på religion.

 

 

Men samtidig så trenger vi ikke alle de løse og uforståelige delene av religion.

Vi burde innen nå ha nådd en slik forståelse av ting, at vi kan godta vitenskap. (Noe som de aller fleste allerede har gjort? I de fleste tilfeller anyways).

[4588pkdkrikue5c]

Jeg synes ateisme definitivt er en god løsning. Jeg føler meg ikke vel i kirken, og jeg vet jeg ikke hører til.

Selv er jeg en person som gjerne setter pris på en god historie, men jeg tar ikke alt for god fisk. Julenissen finnes heller ikke, dessverre..

 

Fant nettopp ut at jeg kan melde meg ut av statskirken før jeg er 18. Da slipper jeg både diktatur, bortkastet tid, og en nedgravt avslutning.

Jeg vil bruke livet mitt på mennesker som finnes rundt meg, og jeg trenger ikke tro på noen for å klare meg. Startet selv en tråd om dette, og da fikk jeg tak i et enkelt utmeldingskjema som bare var å fylle ut.

Til alle som ønsker, finnes det skjemaet her (PDF)

[ArmenMinAU]

Å tvinge seg selv til ateisme kan også være å leve en løgn.

 

Agnostikere er det vi alle burde være.

[Trynemjoel]

Med definisjon av ateisme som fravær av tro på en gud så utelukker ikke det muligheten for å stille empiriske bevis for det. Dawkins i sin bok hadde en skala av ateisme der den ene bikket mot agnostisk på vipp mot religiøs der en ikke trodde på en gud, men var søt og snill i tilfelle det skulle være en. Og den andre polen der det var komplett fornektelse av en gudelig tilværelse. Var også noen trinn i mellom også der jeg tror en større andel av ateister kan plassere seg selv.

 

Poenget er at ved den definisjon av ateisme utelukkes ikke et agnostisk syn på problemstillingen

[ArmenMinAU]

Er det bare et snev av et agnostisk syn så kan du ikke kalle det ateisme, selv om du vil så gjerne. Det går på den agnostiske skalaen, ikke på den ateistiske.

[noxon]

Er du en agnostiker i forhold til det om julenissen faktisk eksisterer? Hva med tannfeen? Eller kanskje påskeharen? Tusser og troll, huldra, nøkken, draugen? Er du agnostiker i forhold til de romerske, greske, norrøne myter?

 

Er du en agnostiker i forhold til det flyvende spagettimonsteret, eller den flyvende tekannen bak månen?

 

Kanskje du er en agnostiker i forhold til din egen eksistens?

 

Jeg er av den mening at så lenge man har aktivt tatt et valg, en avgjørelse i forhold til om en konkret gud sannsynligvis ikke eksisterer så er man ateist. Selv om man "ikke kan vite". Å "ikke kunne vite" kan man si om ALLE ting som ikke er mulig å motbevise. Jeg mener, du er vel ikke agnostiker til påstanden at "2+2=4"? Selv om du ikke kan bevise at "2+2=4" vil være sant?

 

Ateist = metafysisk tro. Tror du på gud eller ei.

Agnostisk = epistemologisk kunnskap. Kan du vite om noe eksisterer eller ei.

 

Du kan fint være agnostisk ateist. Du kan godt være gnostisk ateist. Og likeledes, agnostisk teist/gnostisk teist. Det nest viktigste spørsmålet her er; tror du på gud eller ei? Ikke om du -vet- om gud eksisterer eller ei. Det viktiste spørsmålet er; Hva er definisjonen på gud?

[ArmenMinAU]

Har ikke tatt noe aktivt valg, og dermed er jeg agnostiker i forhold til det om det finnes en gud.

 

Trodde ateisme og agnotisisme kun omhandlet gudetro og ikke andre ting som f.eks. regnestykker.

 

Er du ateist i forhold til at 1+1=2 ?

[Me sjøl]

Du kan fint være agnostisk ateist. Du kan godt være gnostisk ateist. Og likeledes, agnostisk teist/gnostisk teist. Det nest viktigste spørsmålet her er; tror du på gud eller ei? Ikke om du -vet- om gud eksisterer eller ei. Det viktiste spørsmålet er; Hva er definisjonen på gud?

7586568[/snapback]

Stiller meg bak dette utsagnet. Bra sagt. Du har lov å tvile selv om du har tatt et standpunkt.

[jorgis]

Du kan fint være agnostisk ateist. Du kan godt være gnostisk ateist. Og likeledes, agnostisk teist/gnostisk teist. Det nest viktigste spørsmålet her er; tror du på gud eller ei? Ikke om du -vet- om gud eksisterer eller ei. Det viktiste spørsmålet er; Hva er definisjonen på gud?

7586568[/snapback]

 

"Gnostisk" er ikke det motsatte av "agnostisk". Gnostisismen er mer en slags mystisistisk blanding av kristendom og jødedom og polyteisme. Har ikke et godt forslag til et annet ord du kan bruke, dog.

[Me sjøl]

Agnostisk, som i uten gnosis (viten).

[Pricks]

Jeg vil bare understreke, at mange av reglene og lover vi har i dag er basert på religion.

Ja, og det bærer de også preg av: Som i religion er dagens lover sykelig opptatt av å detaljstyre alle deler av livene våre.

 

 

Å tvinge seg selv til ateisme kan også være å leve en løgn.

 

Agnostikere er det vi alle burde være.

7586221[/snapback]

Så du tør ikke slå fast at det flygende spaghettimonsteret ikke eksisterer?

[JBlack]

Nei, ikke at menneskehjernen er hevet over naturlovene, men at determinismen er usann. Determinismen er - fra et levende, tenkende menneskes synspunkt - usann, da det medfører et par ting som ikke er forenlig med praksis:

 

- Fri vilje eksisterer ikke

- Det er ikke forskjell på godt og vondt

- Det som skjer, det skjer, uansett hva du gjør, tenker eller vil

- I ytterste konsekvens blir det til en lammende meningsløshet - Hva er vitsen med å gjøre noe om jeg ikke har noen mulighet til å endre det?

7584254[/snapback]

Fri vilje er muligens en illusjon ja. Men det har ikke noe med godt og vondt å gjøre. Godt og vondt er subjektive begrep skapt av våre følelser. Og følelser kan vi ha uten fri vilje. Det man 'gjør, tenker og vil' er også noe som skjer, og er derfor en del av det hele. Og det er ikke noe problem å finne en mening med tilværelsen selvom det ikke er noen overordnet 'gudegitt' eller universal mening.

 

De av dere her som tror på determinisme, lever dere etter determinismens regler i dagliglivet?

7584254[/snapback]

Vi følger alle de fysiske lovene. Utover dette så har ikke determinismen noen 'regler'.

 

Hva konsekvensene blir for denne påstanden, rent fysisk eller vitenskapelig, vet jeg ikke. Om en trenger å skrive om naturlovene, om naturlovene er helt gale, eller om det er en faktor X som må puttes på plass et sted vet jeg ikke. La vitenskapen prøve å finne det ut.

7584254[/snapback]

Konsekvensen er at naturlovene må omskrives totalt.

 

Jeg tror heller ikke blindt på evolusjonslæren, som så mange andre gjør. Evolusjonslæren har sine feil og svakheter, og trenger å ryddes opp i før en gjør den obligatorisk i skolene. Aldri før har en vitenskapelig teori eller naturlov blitt så kjapt innlemmet i pensum før den har blitt alment akseptert, og en bør være mer forsiktig før en innlemmer nye teorier i pensum uten å undersøke deres sannhetsgehalt nøyere.

7584254[/snapback]

Det der var en fin samling uriktige påstander. Det at mange religiøse baktrebere hindrer en velbekreftet teori å bli allment akseptert er ikke noe argument mot teoriens grunnlag og riktighet.

 

Apati er ikke bra, og alt for mange driter på draget der. Om du lider av kreft skal du ikke slutte med cellegift og heller ta en kort bønn, det er ikke slik det fungerer.

7584254[/snapback]

Stoler du ikke på Guds vilje?

 

Men skal du heller bare stole blindt på at cellegiften klarer å gjøre jobben? Er ikke det minst like apatisk? Bønn er en aktiv handling på samme måte som medisin, og hver for seg kan de "gjøre under", men det betyr ikke at en skal holde seg bare til den ene eller den andre.

7584254[/snapback]

Medisin er en metode som er bevist fungerer. Bønn er noe noen tror fungerer, men ethvert forsøk på å bekrefte troen har feilet.

 

Det at det er mange som tror på en metode, uten fundament i virkeligheten, og på tross av manglende bevis for at den fungerer, er da over hodet ikke noe argument for å prøve den.