Ateisme, en mulig løsning?

[Cryovat]

Naturen er et under. Det er derfor naturvitenskapen har blitt til, fordi mennesker er nysgjerrige og undrer seg. Vi vil ha svar. Og det er svar vi får gjennom å bruke den vitenskapelige metode. Religion reiser flere spørsmål enn det gir 'svar' på.

7473032[/snapback]

 

Føler for å krangle litt på den der.

 

Vil hevde at det aldri vil kunne finnes et svar innenfor naturvitenskapen, bare tilsynelatende gode tilnærminger.

 

Det sekundet du kaller noe svar, mener jeg at det slutter å være vitenskap, siden du da har gjort det til et aksiom.

 

Du finner en likhet mellom vitenskapen og kristendom, og det er det at du aldri vil finne endelig kunnskap, bare nye spørsmål. Forskjellen blir bare at å arbeide med spørsmålene fra førstnevnte pleier å gi mer matnyttige resultater enn å arbeide med dem fra det siste.

[Lemkin]

Evolusjon er betegnelsen på en prosess som skjer hele tiden. Å si at evolusjonen har et mål, er det samme å legge til denne prosessen menneskelige egenskaper, at den kan styres eller at den blir styrt. Evolusjon skaper ikke liv, evolusjon er en betegnelse av prosessen om hvordan liv forandrer fysisk form. Null liv er null evolusjon. Mer spesifikt, ingen arter, ingen evolusjon. Noen arter dør ut, andre oppstår, men strengt talt så kan ikke dette kalles for noe evolusjonen står for. Den eneste malen evolusjonen kan tillegges er "survival of the fittest".

 

Bra at du tenkte på definisjon av ord! Jeg tenker at evolusjon er den teorien som går ut på at jorden ble til ut av ingenting, og at liv oppstod tilfeldig. Dere tenker tydeligvis at det er en prosess.

 

Evolusjon omhandler kun raser... Evolusjon er noe innenfor biologien, ikke fysikken eller kjemien. Teorier som Big Bang har ikke noe med evolusjon å gjøre.

 

Hva er så skummelt med å godta kausalitet? Hva er så skummelt med å godta tilfeldigheter?

 

Jeg tenker likevel at denne prossessen må ha hatt småmål. For det første må den ha hatt et mål om å skape liv, så må den ha hatt et mål om at en celle ble til to celler, og at disse to cellene koblet seg til hverandre (selv om det skjer nå, betyr ikke det at det skjedde når livet begynte). Så må disse 2 cellene bli til 4. Tenk hvis de to cellene ikke klarte å koble seg til hverandre? Da ville jo ikke noen evolusjon skjedd.

 

Nå blander du fryktelig igjen. Evolusjon omhandler hvorfor og hvordan arter har utviklet seg. Selve utviklningen kalles for evolusjon. Liv er en forutsetning for evolusjon, men evolusjon er ingen forutsettning for skapelse av liv. Evolusjon skaper ikke liv som en skaperkraft, evolusjon er hva vi kaller prossesen om arters forrandring.

 

Jeg mener derfor at det er høyst relevant å snakke om sannsynlighet. En ting til jeg lurer på: Dere sier det blir liv ved hjelp av termofysikklover og sånt, men hvordan ble intelligent liv til?

 

Intelligent liv er en nødvendighet for mennesker å overleve. Konkuransen om overlevelse har sørget for at de smarte overlever, og de svake dør ut. Grunnen til at mennesker spiser kjøtt er fordi våre forfedre som ikke spiste kjøtt ikke hadde mulighet til å overleve.

 

Hvordan ble sjelen vår skapt? Vi kan jo egentlig klare oss uten den, eller hva?

 

Hva er sjel, annet enn et begrep forumlert av teologer?

 

HVordan ble ondskapen til? Hvordan ble det definert hva som er godt og ondt?

 

Hva som er godt og ondt er høyst individuelt. Selv om mennesker stort sett har samme begrep om hva som er ondt, og hva som er galt. En ond handling av en person kan være en god handling for en annen, dette er alt etter øyet som ser.

 

Jeg kan like så greit spørre deg om "det godes problem", hvorfor er det så mye ondt her i verden hvis Gud er allmektig og ønsker oss godt?

 

Hvordan ble det definert hvordan vi mennesker skal være med hverandre? Hvis survival of the fittest gjelder, hvorfor preiker vi med hverandre i det hele tatt? Hvorfor kjemper vi ikke med hverandre istedenfor?

 

Survival of the fittest handler om hvilke arter som overlever. Survival of the fittest handler ikke om en fysisk kamp om tilværelse, og at du oppnår å være fittest med å utrydde alle rundt deg. Da har du enten ikke noen kunnskaper om emnet, eller så har du blitt kraftig feilinformert.

 

Hvordan vi mennesker, og andre dyr, handler med hverandre kommer av gjensidig utbytte. Jeg gjør deg en tjeneste, og du gjør meg en tjeneste. Jeg vil anbefale deg å lese mer om "The Selfish Gene", et begrep introdusert av Richard Dawkins, som handler om å se på evolusjonen fra et genetisk syn, ikke fra et organistisk syn.

 

Spørsmålene dine er ikke relevant i kritikk av evolusjon eller begrepet survival of the fittest. Mennesker i dag er et produkt av langvarig evolusjon, og hvem vet hvordan vi kommer til å se ut, oppføre oss og tenke i fremtiden?

[Cryovat]

Hvordan vi mennesker, og andre dyr, handler med hverandre kommer av gjensidig utbytte. Jeg gjør deg en tjeneste, og du gjør meg en tjeneste. Jeg vil anbefale deg å lese mer om "The Selfish Gene", et begrep introdusert av Richard Dawkins, som handler om å se på evolusjonen fra et genetisk syn, ikke fra et organistisk syn.

7473220[/snapback]

 

Enig i anbefalelsen der.

 

Dawkins skriver veldig mye fornuftig. Anbefaler også å lese Viruses of the Mind. Teksten gjorde utrolig stort inntrykk på meg og endret hele synet mitt på tro.

[Royo]

Naturen er et under. Det er derfor naturvitenskapen har blitt til, fordi mennesker er nysgjerrige og undrer seg. Vi vil ha svar. Og det er svar vi får gjennom å bruke den vitenskapelige metode. Religion reiser flere spørsmål enn det gir 'svar' på.

7473032[/snapback]

Føler for å krangle litt på den der.

 

Vil hevde at det aldri vil kunne finnes et svar innenfor naturvitenskapen, bare tilsynelatende gode tilnærminger.

 

Det sekundet du kaller noe svar, mener jeg at det slutter å være vitenskap, siden du da har gjort det til et aksiom.

 

Du finner en likhet mellom vitenskapen og kristendom, og det er det at du aldri vil finne endelig kunnskap, bare nye spørsmål. Forskjellen blir bare at å arbeide med spørsmålene fra førstnevnte pleier å gi mer matnyttige resultater enn å arbeide med dem fra det siste.

7473137[/snapback]

Du har rett. Jeg burde kjørt på med et par ekstra gåseøyne. Det eneste svaret (uten ' ') vi har, er at vi eksisterer. Alt utover dette er spekulasjoner - noen mer velbegrunnede og sannsynlige enn andre (gjett hvilke jeg mener ikke lar seg begrunne ).

[Cryovat]

Du har rett. Jeg burde kjørt på med et par ekstra gåseøyne. Det eneste svaret (uten ' ') vi har, er at vi eksisterer. Alt utover dette er spekulasjoner - noen mer velbegrunnede og sannsynlige enn andre (gjett hvilke jeg mener ikke lar seg begrunne  ).

7473265[/snapback]

 

Problemet er bare at vi aldri kan være sikre på at vi faktisk eksisterer. Vi kan like godt være statister i en annens drøm, eller simulasjoner.

[Royo]

Problemet er bare at vi aldri kan være sikre på at vi faktisk eksisterer. Vi kan like godt være statister i en annens drøm, eller simulasjoner.

7473294[/snapback]

Men jeg tviler på at jeg er en statist. Og hvis jeg tviler, tenker jeg. Hva annet enn tankene mine er det som utgjør det virkelige meg? Samme om tankene er et produkt av en simulasjon eller ikke. (La til linken i bokmerkene, skal se på den en annen gang når jeg ikke er like trøtt.)

 

Anyways, en statist er da noe eksisterende det også?

 

Forresten sett The Thirteenth Floor?

[Cryovat]

Ikke ennå, men må si den virket interessant. Takk for tipset.

[Pricks]

Jeg tror at den vitenskapelige metoden gjør et unntak i akkurat dette tilfellet, og dermed forkastes ikke metoden

Evolusjonsteorien er en av de mest solide og mest bekreftede vitenskapelige teoriene. Forkaster du den, forkaster du også den vitenskapelige metode.

 

Slike følelser kan man enkelt fremkalle i andre situasjoner, og vitenskapsmenn kan fremkalle slikt i et laboratorium. Betyr det at vitenskapsmenn er guder?

Hvordan vet du at AKKURAT de følelsene jeg snakker om, kan frembringes der?

Fordi jeg har hørt religiøse bable om dem utallige ganger.

 

Dessuten: Hvorfor skulle disse følelsene finnes i det hele tatt, hvis verden var tilfeldig?

Fordi mennesket er et flokkdyr, og ganske enkelt å påvirke.

 

Igjen ting som kan gjenskapes under kontrollerte forumer av mennesker. Noen vil f.eks. kalle det "hjernevasking".

Her skal ihvertfall ikke ateister si noe. Hvis det er noen som driver på med hjernevasking av folk, så er det kommunister, som er ateister.

Kommunisme er ikke relevant, da det ikke har noe med ateisme å gjøre. Faktisk så har kommunisme flere fellestrekk med religion, deriblant hjernevasking.

 

Jeg skjønner at du er så desperat at du prøver å sette likhetstegn mellom kommunisme og ateisme fordi du vet at mitt poeng om religiøs hjernevasking er godt, men det går dessverre ikke

 

Feil. Evolusjon har ikke noe mål. Det bare skjer.

Nettopp: Hvorfor skjer det? For å skape liv => ergo et mål

Nei. Du viser bare hvor lite du vet om vitenskap og særlig evolusjonsteorien.

 

Dette er tullprat som ikke har noe med evolusjon å gjøre. Evolusjonen har jo nettopp gjort det slik at ting vokser ut på riktig plass, og gjør det ikke det så er det snakk om en mutasjon.

Og hvis evolusjon skulle klart dette, måtte det hatt et mål.

Nei. Hvor ting skulle vokse ut var aldri et mål. Det bare ble slik.

 

Tenk deg at du har ti terninger. Du kaster dem, og du får fem firere, tre toere og to enere. Jeg sier at det bare ble slik, men du sier at siden det ble slik, så kan du ikke ha kastet terningene - du må ha plassert dem slik med riktig antall øyne opp manuelt.

Jeg er fullt klar over hva du prøver å si, men jeg er fremdeles uenig

Så du mener at det er umulig at terningene havnet slik av seg selv, og at noen må ha gått inn og plassert dem slik manuelt?!

 

Uansett hvor lenge du holder på, vil du aldri klare å motbevise av Gud finnes

Alle fakta vi sitter med tilsier at Gud ikke eksisterer.

[JBlack]

Verken Gud eller Jesus har vist seg på soverommet mitt eller andre steder. Ingen bevis eller klare indikasjoner finnes heller. Det eneste som finnes er historier i en bok.

 

Jeg ville ikke avfeid bevis. Jeg avfeier vilkårlige påstander og fantasifulle historier det ikke finnes grunnlag for. Hvorfor skal jeg tro på løse påstander uten hold i virkeligheten?

Det eneste som finnes, er ikke historier i en bok. JEg har til og med gitt dere nummeret til en indisk pastor, sånn at dere kan sjekke ut om det skjer oppstandelser fra de døde, men virker ikke som folk er interessert i det. Så hva slags greier vil dere ha?

7472711[/snapback]

Jeg er ikke interessert i påstander fra indiske pastorer heller. Jeg er interessert i dokumentasjon på slike påstander er sjekket under kontrollerte forhold. Slik dokumentasjon finnes ikke, da alle forsøk på å bevise overnaturlige fenomen feiler under kontrollerte forsøk.

 

Jeg er klar over at det finnes mange mennesker som påstår de har opplevd både det ene og det andre. Men fakta underbygger desverre aldri påstandene.

 

Det jeg spurte om i forrige post, var hva du ville gjort hvis det hadde skjedd. Jeg tipper (ut ifra generell kjennskap til ateister), at du ville avfeiet det som en illusjon, siden det ikke stemmer med din virkelighetsoppfatning. Om jeg hadde fått rett, er vanskelig å si, før det faktisk skjer.

7472711[/snapback]

Dette går på person og ikke på sak.

 

7472711[/snapback]

Naturen er fantastisk, ergo Gud?

 

Nei... Naturen lar seg forklare gjennom vitenskapen.

 

Gud ville forresten, om han fantes, vært mer fantastisk enn naturen. Og om man skulle fulgt logikken, så måtte Gud være skapt av Guds Gud, som er enda mer fantastisk og måtte derfor vært skapt av Guds Guds Gud osv. osv. ad infinitum...

 

 

Bra at du tenkte på definisjon av ord! Jeg tenker at evolusjon er den teorien som går ut på at jorden ble til ut av ingenting, og at liv oppstod tilfeldig.

7472711[/snapback]

Jeg vet ikke hva det der er, men det er ikke evolusjonsteori. Teorien om at jorden ble til ut av ingen ting er skapelsesteorien det...

 

Hvordan ble sjelen vår skapt? Vi kan jo egentlig klare oss uten den, eller hva?

7472711[/snapback]

Hvorfor ikke?

 

HVordan ble ondskapen til? Hvordan ble det definert hva som er godt og ondt?

7472711[/snapback]

Definert av mennesker.

 

Hvordan ble det definert hvordan vi mennesker skal være med hverandre? Hvis survival of the fittest gjelder, hvorfor preiker vi med hverandre i det hele tatt? Hvorfor kjemper vi ikke med hverandre istedenfor?

7472711[/snapback]

Fordi vi deler gener. Og det fremmer genene våre å samarbeide om å spre dem.

 

 

Det eneste jeg stiller spørsmål om, er at jeg ikke tror mennesket er tilfeldig skapt. Hvorfor er det galt å spørre om det? Ødelegger jeg menneskeheten ved å stille spørsmål? DA er noe galt...

7472711[/snapback]

Eneste grunnen til at det er galt å spørre om det er at evolusjonstoerien ikke sier at mennesket er tilfeldig skapt.

 

Fakta: Evolusjon er ikke tilfeldig.

 

Evolusjon i stor skala => makroevolusjon. vi vet at arter kan utvikle seg, men vi vet ikke om de vil utvikle seg til nye arter. Dermed vet vi ikke om teorien vil fungere i praksis i det hele tatt. Det forutsetter noe vi ikke vet, ergo blir det tro.

7472711[/snapback]

Nei, dette er bevist såpass grundig at man må være religiøs for å fortsatt benekte det.

 

 

Nope, men det er forferdelig vanskelig å forstå at det skjer tilfeldig.

7472711[/snapback]

Fakta: Evolusjon er ikke tilfeldig.

 

Ikke rart du ikke tror på evolusjon, dersom du tror den er tilfeldig. Jeg vil heller ikke trodd at ting bare oppsto av seg selv. Men så er det heller ikke det evolusjonsteorien sier.

[Akidon]

larskheg: anbefaler deg å se denne dokumentaren:

- BBC Horizon: The Blind Watchmaker

 

Kanskje du ser evolusjon på en litt annen måte etter det...

[Cryovat]

7472711[/snapback]

Naturen er fantastisk, ergo Gud?

 

Nei... Naturen lar seg forklare gjennom vitenskapen.

 

Gud ville forresten, om han fantes, vært mer fantastisk enn naturen. Og om man skulle fulgt logikken, så måtte Gud være skapt av Guds Gud, som er enda mer fantastisk og måtte derfor vært skapt av Guds Guds Gud osv. osv. ad infinitum...

7474320[/snapback]

 

Ville kanskje til og med gå så langt som å si at kreasjonisme utgjør det dypeste forakt mulig ovenfor naturen. Det er et så elegant system, og så benekter enkelte alle dets prinsipper til fordel for mytologiske forklaringer fulle av selvmotsigelser og uten noen form for støttende bevis.

[Royo]

Vitenskap (ikke bare naturvitenskap) består av følgende tre ting:

1) Observasjoner (eksperimentelle, repeterbare, empiriske undersøkelser)

2) Beregninger (matematiske utdypninger av målte data fra punkt 1) / prosessering av resultatene)

3) Konklusjoner (logiske slutninger fra punkt 2) som fører frem til hypoteser, teorier og konklusjoner)

 

 

Kreasjonister ignorerer flere områder i punkt 1), skjønner ikke punkt 2), og utrolig nok, ettersom de ikke eier logikk til å forstå seg på punkt 3), likevel trekker konklusjoner.

[Simen1]

Royo: du glemte:

4. Kryssgjekking med annen vitenskap

5. Forsøk på motbevising vha annen vitenskap (fra 4)

6. Etterprøvbarhet av andre vitenskapsmenn

7. Fornyelse av kunnskap når det skjer nye oppdagelser. (eks: newtons lover måtte korrigeres for ekstreme hastigheter når Einstein fant ut av relativistiske effekter.)

 

Det er dette som gjørvitenskapen så solid og vel fundamentert. Alt begrunnes og kommer etter hvert inn i et solid system av beviser som støtter hverandre.

 

Relgion er gammel overtro som har bremseklosser på mottak av ny kunnskap. At jroda er rund og at solsystemet har sola som sentrum har heldigvis kommet gjennom hos de fleste relgiøse nå. Men en god del nyere godt fundamentert vitenskap har mange relgiøse ennå ikke godtatt. Tro er en stor bremsekloss for viten.

[Royo]

Jeg postet opprinnelig dette bildet i følgende tråd, men det er like (om ikke mer) relevant her.

Kan ateisme nyte godt av å ha et symbol til å representere seg? Hva tror dere?

 

 

Dette er forøvrig bare ett av flere forslag. De andre finnes på denne siden:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11...t_symbology.php

Endret 11. desember 2006 av Royo

[Akidon]

Jeg postet opprinnelig dette bildet i

Dette er forøvrig bare ett av flere forslag. De andre finnes på denne siden:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11...t_symbology.php

7477224[/snapback]

 

Ser egentlig ikke helt poenget med mindre det er en organisasjon.

Eneste som samler ateister er at vi har inset at religion bare er tull. Og ser dermed ikke helt poenget med en symbolbruk.

Endret 11. desember 2006 av Aqidon

[Royo]

Ser egentlig ikke helt poenget med mindre det er en organisasjon.

Eneste som samler ateister er at vi har inset at religion bare er tull. Og ser dermed ikke helt poenget med en symbolbruk.

7477348[/snapback]

Du har kanskje rett. Det var forresten organiseringen av ateisme som førte til en årelang krig i år 2546, i følge South Park [1], [2], [3], [4].

:!:

 

Men seriøst. Tanken har slått mange, at for å bekjempe farlige holdninger i samfunnet må vi rett og slett organisere oss litt bedre.

 

Richard Dawkins har jo for eksempel startet sin egen forening;

The Richard Dawkins Foundation for Reason & Science, basert både i England og i USA.

 

I denne videoen prater han også litt rundt dette:

http://video.google.com/videoplay?docid=8274161817834619566

Endret 11. desember 2006 av Royo

[Akidon]

Ser egentlig ikke helt poenget med mindre det er en organisasjon.

Eneste som samler ateister er at vi har inset at religion bare er tull. Og ser dermed ikke helt poenget med en symbolbruk.

7477348[/snapback]

Du har kanskje rett. Det var forresten organiseringen av ateisme som førte til en årelang krig i år 2546, i følge South Park [1], [2], [3], [4].

:!:

 

Men seriøst. Tanken har slått mange, at for å bekjempe farlige holdninger i samfunnet må vi rett og slett organisere oss litt bedre.

 

Richard Dawkins har jo for eksempel startet sin egen forening;

The Richard Dawkins Foundation for Reason & Science, basert både i England og i USA.

 

I denne videoen prater han også litt rundt dette:

http://video.google.com/videoplay?docid=8274161817834619566

7477468[/snapback]

 

Ja har sett den. Richard Dawkins is the man. Men viss vi nå får skilt statskirken og staten i norge ser jeg ikke helt poenget med å organisere ateister i norge. Usa derimot er en helt annen sak. Der bør de organsiere seg for å motvirke alle kristenfundamentalisene så ikke vi får flere hellige kriger der Usa skal frigjøre verden fra barbariske muslimer osv...

 

 

Tenker forresten jeg ser de episodene nå de så morsome ut

Endret 11. desember 2006 av Aqidon

[simenn]

litt av greia med de south park-episodene var jo å vise at mennesker i seg selv er den underliggende årsak til alle konflikter, og at religion bare er et av mange verktøy som kan gjøre et folk til nyttige idioter. jeg tviler på at en ateistisk organisasjon er svare på noe som helst. det er heller ikke i helt i vitenskapens ånd å være ateist, da dette utelukker guds eksistens uten å virkelig ha motbevist ham/henne. jeg vil mene at en god vitenskapsmann er agnostiker og derfor holder alle muligheter åpne. han unngår slik å låse seg for sterkt til et paradigme, men er parat til å oppgi sitt nåværende syn dersom tilstrekkelige vitenskapelige oppdagelser blir gjort.

 

dessuten er ikke religion og vitenskap to overlappende felt, jeg henviser her til en tekst jeg skrev i forbindelse med et valgfag jeg tok i fjor, naturvitenskapelig idehistorie:

 

 

 

Kan religion og vitenskap forenes?

I enkelte amerikanske stater har konflikten mellom kreasjonismen og evolusjonsteorien igjen blitt brakt på bane de siste årene. Fundamentalistiske, protestantiske kirkesamfunn har krevd å få sin lære sidestilt med evolusjonsteorien i biologiundervisningen ved skolen, siden det angivelig ikke finnes noen endelige bevis for verken den ene eller andre teorien.

 

I følge Stephen Jay Gould er dette imidlertid bare et lokalt fenomen. De fleste retninger innenfor kristendommen har for lengst akseptert evolusjonsteorien og har ingen problemer med å kombinere den med kristen lære. Slik er det ikke nødvendigvis noen automatisk konflikt mellom religion og vitenskap, mener han. De to opererer på to atskilte områder, uten å overstyre hverandres lære.

 

Dette definerer Gould som ”nonoverlapping magisteria” (NOMA). Han mener at vitenskapen og religionen opererer i hvert sitt magisterium, uten å overlappe hverandres lære. Vitenskapens oppgave er å dekke det empiriske univers, som å definere hva universet er laget av, hvordan det virker, og så videre. Religionen derimot, har som sin oppgave å dekke moralske verdier og meninger, det som vitenskapen ikke kan forklare ut fra sine håndfaste fakta. ”We get the age of rocks, and religion retains the rock of ages; We study how the heavens go, and they determine how to go to heaven.” (1)

 

Dette er også et prinsipp som paven i den siste halvdel av det nittenhundretallet har erkjent. I sin avhandling av 1950, Humani Generis, erklærer pave Pius XII evolusjonslæren for noe som er kompatibelt med den katolske lære. Han skriver at katolikker uten problemer kan dele vitenskapens syn på hvordan dagens organismer har kommet til gjennom Darwins lære, og at dette ikke går i mot Bibelen. Katolikken må bare kunne erkjenne at Gud på et eller annet tidspunkt har puttet sjelen inn i mennesket. Han minner også om at det ikke foreligger noe endelig bevis for evolusjonslæren, og at vitenskapsmenn derfor skal være forsiktige med å erklære teorien for sann.

 

Dette synet ble imidlertid endret da pave Johannes Paul II gjorde en uttalelse på samme området den 22. oktober 1996. Her erklærte han evolusjonslæren for sann, og konkluderte med at evolusjonen var Guds verk. ”It has been proven true; We always celebrate nature's factuality, and we look forward to interesting discussions of theological implications.” (2) Da denne uttalelsen var offisiell og derfor også Guds ord, var det ikke lenger noen tvil om evolusjonslærens posisjon i den katolske tro. Slik aksepterer også kirken NOMA-prinsippet. Så lenge religionen og vitenskapen holder seg til hvert sitt magisterium, kan de fint leve i samspill i det samme samfunnet. Kirken skal ikke hevde noen vitenskapelig autoritet, og vitenskapen skal ikke påstå å ha noen høyere innsikt i moralske sannheter ut fra empiriske bevis.

 

Det er imidlertid ikke bare ved religiøse samfunn det finnes enkelte grupperinger som velger å tro helt og holdent på sine egen overlegenhet. Også hos enkelte vitenskapsmenn kan en finne denne tendensen til å tilegne motpartens funksjon til sitt eget magisterium.

 

Richard Dawkins, professor i idéhistorie ved Oxford Universitet, er blant disse, og en svoren motstander av Goulds synspunkt. De to har over tid debattert dette emnet i offentlige fora.

 

Dawkins ser på religionen som ett av verdens største onder. I følge ham har religionen en foreldet rolle i dagens samfunn, og han ser på vitenskapen som fullstendig verdig til å ta over for religionen på alle områder.

 

Den store forskjellen mellom religion og vitenskap er, i følge Dawkins, forholdet mellom tro og bevis. Religiøse mennesker er stolte av sin evne til å kunne tro uten å måtte behøve noe bevismateriale, mens vitenskapen bygger alle sine påstander og all sin tro på empiriske målinger og observasjoner. Slik blir vitenskapen det moralske og ærlige alternativet, da det hele handler om å spille med så åpne kort som mulig. Det finnes dog enkelte vitenskapsmenn med så sterk tro på sine teorier at de velger å falsifisere sine bevis, noe som ikke skiller seg nevneverdig fra religionens praksis. Forskjellen er imidlertid at disse gjør dette i skam, og dette blir som oftest raskt oppdaget av andre vitenskapsmenn, da utprøving og kritisk tenkning er vitenskapens metoder.

 

Religionen har tre hovedfunksjoner, mener Dawkins. Den gir menneskene forklaring, trøst og en mulighet til å vise respekt og ærbødighet overfor den verden de lever i. Det er muligens menneskenes tørst etter forklaringer som har bragt fram religionen, da det finnes en eller annen form for spirituell tro i alle verdenshjørner.

 

Vitenskapen har ikke noen større problemer med å overta disse rollene, skriver han. Som forklaring på fenomener vi ikke forstår er den ytterst overlegen, med sin stadig oppdaterte kunnskap om verden, som faktisk bygger på håndfast bevismateriale. Også som gjenstand for lovprising har vitenskapen sin funksjon, da selve studiet av verden må sies å være en hver lovsang likeverdig. For hva er ikke studiet av en billes metabolisme eller galakser millioner av lysår unna om ikke en form for lovsang?

 

Bare som trøst får vitenskapen problemer i forhold til religionen. Der religionen kan gi mennesker nytt håp, har ikke vitenskapen mye å by på. Dawkins innrømmer at det kan være til en viss nytte å ha troen på evig liv, selv om dette bare er en illusjon. Dette blir da noe den troende aldri finner ut av, og dersom det gir økt livskvalitet gjennom personens liv på jorda har det slik sin positive nytte.

 

Gould beskrev også etikk og moral som områder der religionen bør ha mer innflytelse enn vitenskapelige synspunkt. Dette er Dawkins uenig i. Han mener at religionen på dette området fører til dogmer og en etikk som ikke alltid har sitt utgangspunkt i rasjonelle tanker, og at det heller bør styres av rasjonell, moralsk filosofi. På denne måten kan tanker som ikke er endelige og fastsatte hele tiden styres som en funksjon av aktuell fornuft og vitenskap.

 

Selv må jeg si meg mest enig med Goulds tanker og ideer. Religionen har fremdeles sin funksjon i samfunnet, og på visse områder fungerer den bedre til sitt formål enn hva vitenskapen gjør. Det er nødvendig at kirken får sin kritikk og dermed kan utvikle seg i takt med resten av samfunnet, men motreaksjonen er minst like viktig. Som en motpol til vitenskapens lære kan religionen fungere som en kritisk røst mot nye vitenskapelige oppdagelser. På denne måten vil enhver svakhet i et vitenskapelig paradigme påpekes, og naturvitenskapen får slik den kritikk som er nødvendig for å tilnærme seg de fulle og hele sannheter.

 

Gould har også et svært viktig poeng i at vitenskapen må holde seg innenfor sine rammer. Dagens samfunn har en tendens til å omfavne uttalelser ukritisk bare de kommer fra såkalte forskere, men det er viktig å se begrensningene i forhold til hva som kan måles og observeres. På områder som etikk og moral er det faktisk fullt nødvendig å ha ett annet verdigrunnlag til grunns for sine meninger, og det gir derfor ingen mening å forkaste alle kristne verdier som allerede ligger som grunnlag i det vestlige samfunn. En stadig kritisk utprøving av slike normer er bare sunt, men den bør skje etter alles forutsetninger, og ikke bare fra en side av samfunnet.

 

Til slutt vil jeg erklære min egen hengivenhet overfor Goulds NOMA-prinsipp. Religion og vitenskap kan fint leve side om side i samfunnet vårt, så lenge de holder seg til hvert sitt området. Religionen har sin funksjon som normsetter innen etikk og moral, samt trøst og motivasjon for millioner av mennesker verden over. Vitenskapen utforsker naturens sannheter etter empiriske bevis, men har ingen selvsagt autoritet på andre områder. Om begge parter kan respektere en slik tilsynelatende fornuftig fordeling av fagområder, finnes det ingen konflikt mellom religion og vitenskap.

 

(1) Stephen Jay Gould, Nonoverlapping Magisteria, http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html, 5. juni 2006

(2) Pave Johannes Paul II, 22. oktober 1996

 

 

 

alle bør forresten lese jakten på sannheten av eirik newth. selv om boken er skrevet for unge, nerdete tenåringer gir den et godt og oversiktlig bilde over vitenskapens historie, og hva vitenskap egentlig er.

Endret 11. desember 2006 av simenn

[Royo]

det er heller ikke i helt i vitenskapens ånd å være ateist, da dette utelukker guds eksistens uten å virkelig ha motbevist ham/henne. jeg vil mene at en god vitenskapsmann er agnostiker og derfor holder alle muligheter åpne. han unngår slik å låse seg for sterkt til et paradigme, men er parat til å oppgi sitt nåværende syn dersom tilstrekkelige vitenskapelige oppdagelser blir gjort.

7477923[/snapback]

Det er kun sterke ateister som utgjør en fare for vitenskapens rette ånd, ikke de svake. Richard Dawkins, som du nevner i teksten din, har flere ganger fastslått at alle strengt tatt egentlig ikke kan være annet en agnostiske, men at sannsynligheten for det overnaturliges eksistens er så liten at det ikke er fornuftig å tro på den inntil den er bevist. Dette blir samme argument som Descartes kom med; du kan ikke ha annen sann viten enn den om din egen bevissthets eksistens.

 

Ateisme kommer av gresk og betyr 'uten gud'. Så enkelt og greit er det. Det er veldig mye en vitenskapsperson er uten tro om, uten at det går utover arbeidet hans/hennes for å finne sannheten. Det går an for eksempel fint an å være en 'a-enhjørningist' og samtidig prøve å finne geologiske/biologiske spor etter enhjørninger. Jeg tror de alle fleste vitenskapsfolk er 'a-enhjøringister'.

Endret 11. desember 2006 av Royo

[simenn]

det er heller ikke i helt i vitenskapens ånd å være ateist, da dette utelukker guds eksistens uten å virkelig ha motbevist ham/henne. jeg vil mene at en god vitenskapsmann er agnostiker og derfor holder alle muligheter åpne. han unngår slik å låse seg for sterkt til et paradigme, men er parat til å oppgi sitt nåværende syn dersom tilstrekkelige vitenskapelige oppdagelser blir gjort.

7477923[/snapback]

Det er kun sterke ateister som utgjør en fare for vitenskapens rette ånd, ikke de svake. Richard Dawkins, som du nevner i teksten din, har flere ganger fastslått at alle strengt tatt egentlig ikke kan være annet en agnostiske, men at sannsynligheten for det overnaturliges eksistens er så liten at det ikke er fornuftig å tro på den inntil den er bevist. Dette blir samme argument som Descartes kom med; du kan ikke ha annen sann viten enn den om din egen bevissthets eksistens.

 

Ateisme kommer av gresk og betyr 'uten gud'. Så enkelt og greit er det. Det er veldig mye en vitenskapsfolk er uten tro om, uten at det går utover arbeidet hans/hennes for å finne sannheten. Det går an for eksempel fint an å være en 'a-enhjørningist' og samtidig prøve å finne geologiske/biologiske spor etter enjhørninger. Jeg tror de alle fleste vitenskapsfolk er 'a-enhjøringister'.

7478351[/snapback]

enig med deg. prøvde egentlig mest å sette det med erke-ateisme litt på spissen, siden den south park-episoden ble nevnt. synes den tar opp forholdet mellom religion og konflikt eksepsjonelt bra. ingen -ismer har mye godt for seg i "misbrukt" forstand, det er lite som ikke kan overdrives. alle har sine meninger om så mangt, men så lenge den gode vitenskapen får forbli i høysetet så går det nok bra til slutt.