Ateisme, en mulig løsning?

[JBlack]

Er selv ateist men jeg vet at for de som er religiøst overbevist så

er det en måte å ha en vegg å lene seg på. På mange måter hjelper

det folk psykisk å ha en religiøs tro.

7461075[/snapback]

Problemet er at religion gir folk forventninger om at det bør finnes en høyere mening. Det setter folk inn på feil spor ved at de leter etter en høyere mening i stedet for å finne en mening med sitt eget liv.

 

Relatert til det er at religion skaper falske forventninger til meningen med livet. Man forventer at det skal være en ekstraordinær mening, og da blir det skuffende å måtte innse at det ikke er tilfelle.

 

Religion blir på den måten avhengighetsskapende. Avhengig av illusjonen de støtter seg på. Fallet blir så stort om denne illusjonen taes fra dem, at de søker alle mulige måter å forsvare sin virkelighetssyn på. Og det går på bekostning av logikk og fornuft, da det er nødvendig å forkaste dette i mange tilfeller for å opprettholde troen.

[Royo]

Relatert til det er at religion skaper falske forventninger til meningen med livet. Man forventer at det skal være en ekstraordinær mening, og da blir det skuffende å måtte innse at det ikke er tilfelle.

7461195[/snapback]

Ja. Og et morsomt paradoks er jo at de aldri vil bli skuffet heller, sett at de fortsetter i sin tro, nettopp fordi "svarene" ikke kommer før etter at de har sluttet å eksistere.

 

...

[JBlack]

Heller tragikomisk.

 

Nå gjelder det ikke så mange kristne lenger, men man hører fortsatt nå og da fra muslimsk hold om at forskjellen på dem og oss andre er at vi lever for dette livet, mens dem lever for det neste livet.

 

Og det er også den tanken som gjør det så mye enklere for mange av dem å ta livet av seg i selvmordsaksjoner og bli martyrer.

[Royo]

(Huff. Jeg blir så frustrert over hva enkelte folk får seg til å tro at jeg ikke klarer å slutte tenke på det.)

 

 

Kjære larskheg og andre kreasjonister:

 

Kanskje har dere rett. Kanskje er makroevolusjon bånn i bøtta, helt på trynet, høl i huet og huet i ræva. Kanskje er den det mest tullete menneskeheten noen gang har funnet på, og deretter støttet seg til. Men innse noe... noe viktig. Det er den eneste vitenskapelige teorien vi har om arters tilblivelse. Skal du forkaste denne teorien, må du samtidig komme opp med en ny vitenskapelig teori som kan erstatte, og forklare de gjeldene fenomener enda bedre enn, den forrige.

 

Og nei - Gud er ingen vitenskapelig teori. Konseptet Gud gjør oss ikke noe klokere i det hele tatt. Det er en religiøs, på det beste en filosofisk-metafysisk, forestilling om noe utenfor naturen. Vitenskapen forholder seg til det som er innen naturen.

 

 

Skal du først forkaste evolusjonsteorien kan du jo like gjerne forkaste teorien om at jorden er rund, og melde deg inn i The Flat Earth Society.

Endret 9. desember 2006 av Royo

[Simen1]

Er selv ateist men jeg vet at for de som er religiøst overbevist så

er det en måte å ha en vegg å lene seg på. På mange måter hjelper

det folk psykisk å ha en religiøs tro.

7461075[/snapback]

Problemet er at religion gir folk forventninger om at det bør finnes en høyere mening. Det setter folk inn på feil spor ved at de leter etter en høyere mening i stedet for å finne en mening med sitt eget liv.

7461195[/snapback]

Helt enig!

 

Ett av problemene er at mange mennesker ikke føler seg smarte nok, kapable til eller ønsker å vite hvordan ting egentlig henger sammen. De foretrekker ikke bare fantasifulle, magiske eventyrhistorier, men ønsker ikke å bruke tid og hjerneceller på å tenke ut egne eventyrhistorier. Disse mentalt slappe personene vil heller gå i saueflokk og favne om andres eventyr og tolke det som en sannhet fordi det er så mange som tror på det. Det blir som en stim ansjos som følger hverandres blinde retning fordi de liker å gå i samme retning som andre. Dels for å slippe å tenke så mye selv, dels for føle seg sikker sammen med andre. Ansjoser gjør nok ofte klokt i dette på grunn av små rovfisk som tar ansjoser som har mistet stimen sin. En slik analogi finner jeg ikke hos relgiøse i 2007. Man blir ikke brent på bål lengre dersom man ikke tror på det samme som resten av stimen. Men dersom stimen f.eks er på vei inn i munnen på en bardehval så er det ikke like smart å følge resten. Med hval i nærheten gjør ansjos det smartest i å splitte stimen og tenke selv.

 

Det er trist å se menneskets svar på ansjos stime rundt uten annen mål og mening med livet enn å følge hverandre. Jeg skulle ønske folk begynnte å tenke selv. Bruke "naturens mest geniale hjerne" til å fantasere sine egne veier, fremfor å følge andres fantasier. Tygge "hjernematen" selv i stedet for å motta ferdigtygd "hjernemat". At folk som vil ha en relgion utviker sin egen relgion fremfor å følge stimen.

[larskheg]

Seriøst du mener ikke at evolusjon er vranglære? Når religøse mener det er det ikke rart at folk ser ned på dem. Sorry altså.

7456378[/snapback]

Me Sjøl spurte på slutten av sitt innlegg hvorfor jeg tolket at mange ateister menter at hvis en ikke godtok evolusjonen, så var en dum,og om jeg hadde noen konkrete eksempler. Jeg merker at det er en undertone i hele tråden, at her "har det kommet en kristen fyr, som er hjernevasket, og ikke har peiling på noe, så siden han ikke automatisk bekrefter evolusjonslæren som det eneste saliggjørende, så er det noe i veien med ham", og jeg håper ikke at det er det som folk prøver å formidle her

Virker som noen leste mitt innlegg som om at jeg mener at de som ikke er kristen, er dumme, og det var ikke det jeg sa...

 

Så Aqidon: Hender det noensinne at flertallet ikke har rett? Fordi det er et flertall som mener at tingene er sånn og sån, betyr ikke det at de har automatisk rett. Derfor har vi ytringsfrihet i Norge.

 

arskheg: Hva er det med din tilværelse og omgang med verden som gjør deg så skråsikker på at det finnes en allmektig Gud, overordnet alt annet?

Godt spørsmål! For det første er det at verden er så utrolig kompleks, at jeg tviler på at alt det kunne skjedd tilfeldig, selv om du hadde fått 100 000 milliarder år. For det andre, så merker jeg tydelig at det er en åndelig dimensjon som eksisterer. Utifra det,s å merker jeg forskjellige åndskrfter, og ut ifra det merker jeg at gud er med meg overalt, og at jeg får en fred over livet mitt, som jeg ikke ville fått ellers. Jeg merker at jeg ikke trenger å være redd noe, for Gud er med meg. Jeg merker at jeg ikke trenger å bekymre meg for noe, for Gud fikser det for meg. Jeg merker at Gud elsker meg mer enn jeg noensinne vil fatte. Jeg har også opplevd helbredelser, og andre overnaturlige ting, som gjør meg sikker på at det må være noe der

 

Hvorfor mener du at energien må ha blitt til? Du mener at Gud ikke må ha blitt til...

 

Hvis det ikke er sikkert at energi etter milliarder av år blir til levende organsimer, hvordan har det da seg at vi både er og omgir oss av levende organsimer? Åja, det var Gud...

 

La oss filosofere litt over det. Før det, så får vi være ærlig. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror at dere tror at ting er sånn og sånn. Dere tror jeg tror sånn og sånn. Så dermed tror jeg det er viktig å si hva vi egentlgi tror, så vi slipper misforståelser. Jeg tror dere mener at verdensrommet var stort og mørkt, og PANG: Der ble det en sol! Selvfølgelig helt tilfeldig. Så PANG: Der ble det en atmosfære. PANG: Så ble det energi på jorden. PANG så ble det skapt atomer. PANG så fant atomene ut at de kunne binde seg til molekyler. Så PANG, og der kom det en planet kalt jorden. Den var akkurat i perfekt bane rundt jorden, slik at liv var mulig. og ikke minst PANG: så kom det liv. og PANG PANG PANG så kom planter, med sin variasjon og dyr med sin variasjon, alt fra forskjelllige størrelser, åndedrettsystemer, egenskaper, instinkter og alt.

 

Vi vet hvordan RNA-molekyler oppfører seg fordi vi kan observere oppførselen deres i laboratoriet gjennom å studere celler fra ulike organismer.

 

Angående dette med det "beste" molekylet. Evolusjonen foregår ikke målrettet. Den bygger på resultater av tilfeldigheter (som egentlig ikke er tilfeldige i det hele tatt, da alt skjer etter naturlovene). Etter at jorden begynte å kjøle seg ned, begynte også forholdene i miljøet å bli gunstige for utviklingen av stabile, selvreplikerende molekyler. Selvreplikerende molekyler har den egenskapen at de kan spre seg, og de vil fort bli den dominerende livsformen på en nydannet planet. Deretter vil de organismene som er mest effektive til å ta til seg næringsstoffer være de "best" egnede, da det er begrenset med ressurser innenfor ev avgrenset område. De som er flinkest til å komme andre organismer i forkjøpet er de som blir den dominerende arten i sin "nisje".

Vi vet hvordan RNA-molekylet er i dag, ja. Det har jeg ikke noe problem med. MEn dere er jo evolusjonister. Hvordan vet vi at RNA oppfører seg nøyaktig slik det gjorde ved verdens begynnelse?

 

Evolusjon må fungere målrettet. Tenkt feks på et menneskebarn som klarer å vokse så mye fra et befruktet egg. HVis det ikek var målrettet, ville lungen komme i øret osv. Så du kan ikke bare trekke tilfeldig ut

 

 

Å si at verden ble skapt av evolusjon blir feil. Å si at verden gradvis har utviklet seg fra energi vi ennå ikke kjenner opphavet til, gjennom milliarder av år, blir riktig. Kjøp deg én telefon, og ta vare på kvitteringen. Hvis den går i stykker kan du da gå tilbake til butikken og reklamere den. Kvitteringen er din garanti mot sannsynligheten for at telefonen ikke virker som den skal.

Poenget mitt, er hvis vi lager en sannsynlighetsrekke hvor vi legger sammen alle sannsynlighetene for at verden skulle utvikle seg akkurat sånn den har gjort, havner vi ned på en veldig veldig veldig liten sannsynlighet. HVis det hadde vært et hvilket som helst annet fagområde, tror jeg fint at forkserne ville avfeiet dett esom umulig, men siden det er evolusjonen, så blir det plutselig "sannsynlig" Derfor spurte jeg dette spørsmålet om telefonene, fordi hvor liten sannsynlighet skal vi regne som mulig/sannsynlig?

 

Igjen. Hvorfor mener du at de må ha blitt til? Du mener at Gud ikke trenger å ha blitt til...

Det er en forskjell. Vi er alle enig om at jorden ikke har eksistert evig. Evig er et så lang tidsbegrep at vi aldri vi forstå det. Gud har eksistert evig. Jeg mener naturlovene må ha blitt til, for at det ikke skulle bli kaos i naturen. Dermed må noen ha funnet ut hvordan det var best for naturen at lovene var, før lovene ble tatt i bruk.

 

Shit happens. Bad shit happens. Good shit happens.

Så du tror ikke på det, bare fordi det er overnaturlig og ikke lar seg forkalre? KAn det hende at det er noe i det?

 

Jeg forstår det utmerket godt. Mange bruker denne gudommelige inspirasjonen til å gjøre makabre og brutale ting. Da har de en unnskyldning. Omtrent som å erklære seg sinnsyk i gjerningsøyeblikket.

Innlegget ditt viser at du ikke forstår det. Det blir som om jeg skal forklare hva sjokolade er for en som benekter at sjokolade eksisterer. Det er og blir vanskelig. Det virker ikek som om du tror på en overnaturlig dimensjon, og da er det umulig for meg å forklare det. Du vil uansett gjøre narr ut av det hvis jeg prøver meg. Men det jeg kan si at ved den sanne gudommelige inspirasjonen i kristendommen, er det ingen som har gjort makabre og brutale ting. De er heller ikke borte i gjerningsøyeblikket, så tror du har misforstått fullstendig

 

Ateister setter strenge krav til alt. Det skal forresten ikke mye til for å omvende oss, kun et mirakel eller to. Kanskje til og med en gudommelig åpenbaring.

 

Hva skal til for å omvende deg?

En ting er jeg glad for som kristen: Jeg kan ikke styre Gud, og jeg kan ikke bestemme når mirakler skal skje. Det fikser han. Men hvis det skjer et mirakel, så tviler jeg sterkt på (iutifra min kjennskap til ateister) at du vil tro, men heller at du absolutt skal bevise det vitenskapelig, og da blir det ikke et mirakel, eller at du avfeier det hvis det skjer.

 

Hva som skal til for å omvende meg til hva? Ateisme? Hvorfor i all verden skal jeg gi slipp på det håpet jeg har? På at Gud er med meg hver dag, og nekte for at det finnes ting som ikek kan forkalres? Jeg synes det høres veldig deprimerende ut. Også fordi vitenskapen kommer i høysetet. JEg har ikke noe imot vitenskap, men jeg mener at det ikke er den som skal styre livene våre, den kan informere oss om mye, men den skifter fort, og jeg vil ikke basere livet mitt på verdens kunnskap, når jeg kan få del i Guds kunnskap

 

1.kor 1,18-25: "For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet:

Jeg vil ødelegge de vises visdom,

og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene." (fra bibelen, for de osm lurte)

 

Alt er mulig for naturen hvis naturen finnes? Naturen finnes. Alt er mulig. Hurra!

Alt er ikke mulig for naturen. Naturen kan ikke bryte naturlovene.

 

Det er jeg ikke uenig i. Man kan være veldig smart selv om man er misledet av indoktrinering.

På samme måte, med samme argumentasjonføring, kan jeg si at man kan være veldig smart, selv om man er misledet av evolusjonslæren. Det provoserer nok deg like sterkt som de du sier til meg. Prøvde å slå opp på ordet "indoktrinering" på wiktionary, men der stod det ikke noe definisjon. Så vidt jeg husker, så er det mange svin på skogen her, spesielt i kommunisme. Så jeg vet ikke om ateister bør snakke så høyt

 

 

Kristne legger ingen etterprøvbare beviser til grunn for sine påstander. Det gjør vitenskapsfolk.

 

I stedet for å tvile så mye på de utenfor religionen din - gå til kilden for visdom, les bøker om naturvitenskap og filosofi, ja til og med andre religioner. Oppsøk kunnskap, lær deg nye ting. Få en bredere horisont. Jo mer du vet om naturen og verden, jo lettere er det å forstå den.

Du kan ikke sammenligne slik, for det er to forskjellige felter, og ved denne sammenligningen bommer du på målet. Vitenskapen gå r jo på å prøve ut beviser osv, så hva slags beviser vil du at kristneodmmen skal legge igjen? Bevis på det overnaturlig, som du ikke tror på, og dermed vil avfeie? Jeg prøvde på beviser i forrige post, med hun damen fra India, men du avfeiet det med en gang uansett

 

Samtidig: VItenskapen er ikke alt. Jeg ser heller ingen grunn til å se på andre religioner, siden kristendommen er ganske forskjellig fra dem

 

Evolusjon => overtro? Jeg mener ikke at det er overtro, men jege mener det er en tro. Jeg mener dere tror på at det er sånn er det, likesom kristne tror på at det nødvendigvis ikke er sånn. Jeg har ikke doktorgrad i evolusjonsteorien, men jeg har likevel nevnt en del av grunnene til hvorfor jeg mener det er overtro, bl.a. den utrolig lave sannsynlighetsprosenten, og at siden dere ptror på utvikling, så er det ikke sikkert at alt som funker bra nå ville funket ved jordens begynnelse. Dessuten er makroevolusjon ikke bevist, så tilsammen så synes jeg det blir "for utrolig til å være sant", på samme måte som dere mener det samme om Gud

 

 

Bonusspørsmål:

Blir fjell dannet av vulkaner og isbreer gjennom hundretusner av år, eller skapte Gud dem direkte i deres nåværende form? Er det ikke ganske usannsynlig at et helt fjell bare skal oppstå av seg selv?

 

Er det ikke sprøtt at du kan ta én eneste celle fra en totipotent plante og legge denne i næringsagar, vente noen dager, plante den i jorden, vanne den litt, og vips så har du en fiks ferdig ny plante? Den klarer seg helt på egenhånd, fra å være en liten samling med biomolekyler til å utvikle kjempekomplekse organsystemer og det som verre er...

 

Kan du ikke la deg fascinere av slike ting uten å måtte blande inn Gud?

Når det gjelder fjell, så tror jeg begge ting er mulig for Gud, og jeg vet ikke hvrodan han har gjort det. Spørsmålet er: Er det mer sannsynlig at jorden skal ha blitt til av seg selv, enn at Gud har skapt et fjell sånn det er nå?

 

Jeg synes naturen er skikkelig facinerende, og det er bra vi er to

Men jeg lurer på: Hvorfor er det et problem at jeg lar meg facinere av naturen, og blir enda mer facinert over Gud fordi han har klart å skape det akkurat slik det er?

 

Jeg blir i alle fall lykkeligere av å ikke føle at jeg har blindt godtatt noe.

Lurer litt på hva du tror om kristne, hvis du tror at vi tror blindt på alt vi leser og hører. Jeg tror ikke blindt på Gud og kristendommen, bare fordi en pastor har sagt til meg at det er sånn, så betyr ikke det at jeg mener akkurat det samme som han mener. Jeg er faktisk ganske uenig med min pastor på mange områder. Har fokrlart over hvorfor jeg tor, og det er absolutt ikke fordi Gud __kan____ eksistere, men fordi jeg merker at han gjør det. JEg meker hat han er levende.

 

 

For å si det sånn: det at vi ikke kan forklare alt kan man like gjerne ta til inntekt for spagetthimonsteret som den kristne Gud.

En kan ta det til inntekt for flere, men hva er sannsynlig hvis det først finnes en Gud? Da må en sammenligne religionen/troene som finnes, og sjekke hva som funker best. Jeg mener uten tvil at kristendommen er mest logisk, og det var vel ingen bombe?

 

Du kan ikke forstå kristendommen fra et skeptisk synspunkt. Aha. Der har du virkelig skutt gullfuglen. At man ikke kan forstå noe hvis man ikke godtar det blindt, det blir for dumt.

Som jeg sa til Royo, jeg kan holde på lengde med å forklare dere hva sjokolade er, og hvordan den smaker, men hvis dere nekter blindt for at sjokolade eksisterer, så nytter det ikke. Mye av kristendommen kan forståes ut ifra et skeptisk synspunkt, men ikke overnaturlige ting, for det vil dere bare avfeie uansett. Hvis jeg skal forklare alt med kristendommen, så må jeg også forklare overnaturlige ting, og det nytter ikke når dere ikke tror det eksisterer uansett

 

Hvis Gud er allmektig, hvorfor gjør han da feil? Hvis han ikke gjør feil, hvorfor angrer han da? Hvis han ikke angrer, hvorfor straffer han da menneskene og sender sin sønn for å redde dem?

godt spørsmål! Jeg tror ikek at Gud angrer på samme måte som oss. Og en ting Gud ikke har angret, er fri vilje. Gud ville ikke ha en tvungen kjærlighet, men Gud ville at vi skulle kunne velge ham. Og nå mennesket ikek valgte Gud, kom synden inn i verden, og Gud måtte dermed finne på noe for å redde de som ville bli reddet. Han ofret det kjæreste han hadde, og det forteller litt om hvilken pris han setter på oss.

 

Takk for du sa at det var synd at jeg følte det sånn, men det gjøre jeg faktisk. Svarte på siste spm ditt øverst i innlegget mitt

 

Lurer på om de ofte tenker over hvorfor de endte opp med å bli kristne. Er de klar over at det kun skyldes at de ble født i et geografisk område som fra før av var fullt av dem? Skjønner de at om de hadde blitt født i f.eks. India istedet for Norge, ville de vært hindu hele gjengen? At det er helt tilfeldig hva man ender opp med å mene den "riktige" religionen er. Jeg har mine tvil om dette...

 

Jeg vet ikke hvor mye kunnskap du har om ulike reliigoner, og likehter og forskjeller, men jeg kan begynne med å si at de er utrolig forskjellige. De fleste religioner er fortjeneste: Du får straff for det dumme du gjør, og belønning for det gode. Så er det om å gjøre å ha gjort flest gode gjerninger i dødsøyeblikket for å komme til "himmelen". Kristendomen funker ikke slik. Den funker slik at hvis du velger å tro at Gud har reddet deg, så kommer du til himmelen, selv om du har gjort 1 god gjerning og 599 999 dårlige. Derfor er det ikke slika t jeg ville ha blitt en muslim hvis jeg var førdt i pakistan, eller hindu i India. I disse landene skjer det mye vekkelse for tiden, mange som kommer til kristendommen. Kristendommen er den raskest voksende troen i verden. Og hvorfor? Spesielt mange muslimer har opplevd noe som kalles den "himmelske prosjektoren" De har aldri hørt om JEsus før, og plutselig står han i rommet deres, og preiker med dem, selv om ytterliggående muslimer

 

 

Ateister hevder ikke å ha svaret på alt. Vi hevder å ha svaret på veldig mye, men vi inrømmer at det er svært mye vi ikke vet ennå. Det tar lang tid for mennesker å opparbeide seg kunnskap, på samme måte som det tar milliarder av år for universet å utvikle seg. Poenget med oss ateister er at vi ikke finner på ting og sier det er sannhet, sånn som i religion. Vi finner på ting, og sier "Hadde det ikke vært spennende om det var sånn?" Vi skriver det ikke ned i en bok og kaller den hellig og ukrenkelig. Vi er veldig frisinnede og åpne for absolutt alt. Vi er til og med åpne for Gud, om det skulle vise seg at Han faktisk eksisterte. Kreasjonister er ikke åpne for noe annet enn det de allerede er overbeviste om gjennom religionen.

HVa tror du om kristne egentlig? "Vi har lyst til at Gud skal være sånn, og dermed skriver vi det ned i en bok"? Det er IKKE sånn det funker. HVorfor skulle vi ha en interesse av å tro på noe vom vi visste var galt?

 

Og jeg vil tilbakevise påstanden om at dere er åpne for alt. Der eer ikke åpne for det overnaturlige, for dere tenker slika t enten lar tingene seg bevises, ellers er det tull. Verden er ikke så svart hvitt

 

Et poeng som muligens ikke er kommet opp (i allefall ikke konkret) er at vi faktisk kan forklare hvordan f.eks. kristendommen oppstod. Vi vet historien bak det, vi vet om de eldre religionene som kristendommen låner alt fra, og så videre. Kristendommen er jo bare et sammensurium av eldre religioner, og ting som jomfrufødsel, stå opp fra de døde, osv., kan spores til religioner som fantes lenge før kristendommen.

 

Siden vi vet hvordan kristendommen ble rasket sammen som et lappeteppe av gammelt grums, så er det jo ganske enkelt å se at den er falsk.

Pricks: Jeg synes godt at du kan respektere kristne, og snakke med respekt, så skal jeg prøve å respektere deg

 

Jeg vet ikke hvor god kjennskap du har til religionshistorie, men du kan gjerne komme med eksempler på andre som har hevdet at de er "veien, sannheten og livet", og hvor nåde er sentralt. JEg tror ikke du finner noen. Vi vet historien til kristendommen ja, og det gjør at jeg synes den er ekstra troverdig, for den viser at folk ikke bare fant opp noe for moro skyld. Sjekk historien, så ser du det

 

Problemet er at religion gir folk forventninger om at det bør finnes en høyere mening. Det setter folk inn på feil spor ved at de leter etter en høyere mening i stedet for å finne en mening med sitt eget liv.

 

Relatert til det er at religion skaper falske forventninger til meningen med livet. Man forventer at det skal være en ekstraordinær mening, og da blir det skuffende å måtte innse at det ikke er tilfelle.

 

Religion blir på den måten avhengighetsskapende. Avhengig av illusjonen de støtter seg på. Fallet blir så stort om denne illusjonen taes fra dem, at de søker alle mulige måter å forsvare sin virkelighetssyn på. Og det går på bekostning av logikk og fornuft, da det er nødvendig å forkaste dette i mange tilfeller for å opprettholde troen.

Snakker du om kristendommen eller om andre religioner nå. Hvis du snakker om kristendommen, vet jeg ikke hvor mye du har satt seg inn i den.

Det du forutsetter i ditt innlegg, er at all religion er falsk, noe du ikke har grunnlag for å vite, men som er DIN mening. Tenkt over at hvis en finner en høyere mening, finner en meningen med sitt eget liv? Og tenkt over at hvis kristendommen faktisk er riktig, så gir det ikke falske forventninger?

 

Kjære larskheg og andre kreasjonister:

 

Kanskje har dere rett. Kanskje er makroevolusjon bånn i bøtta, helt på trynet, høl i huet og huet i ræva. Kanskje er den det mest tullete menneskeheten noen gang har funnet på, og deretter støttet seg til. Men innse noe... noe viktig. Det er den eneste vitenskapelige teorien vi har om arters tilblivelse. Skal du forkaste denne teorien, må du samtidig komme opp med en ny vitenskapelig teori som kan erstatte, og forklare de gjeldene fenomener enda bedre enn, den forrige.

 

Og nei - Gud er ingen vitenskapelig teori. no.gif Konseptet Gud gjør oss ikke noe klokere i det hele tatt. Det er en religiøs, på det beste en filosofisk-metafysisk, forestilling om noe utenfor naturen. Vitenskapen forholder seg til det som er innen naturen.

Godt poeng, men du glemmer mye: Nemlig det at vitenskapen er ikke noe mål i seg selv. Hvorfor trenger vi en vitenskapelig måte å vite hvordan verden er skapt på? HVem har sagt at vitenskapen noensinne vil vite alt? Og hvorfor vet vitenskapen at vi ikke må gå ut over det som eksisterer innen naturen? HVis kristendommen er rett, så vil verken vitenskapen eller naturen være guder, og de trenger ikke å vite alt

 

Det er trist å se menneskets svar på ansjos stime rundt uten annen mål og mening med livet enn å følge hverandre. Jeg skulle ønske folk begynnte å tenke selv. Bruke "naturens mest geniale hjerne" til å fantasere sine egne veier, fremfor å følge andres fantasier. Tygge "hjernematen" selv i stedet for å motta ferdigtygd "hjernemat". At folk som vil ha en relgion utviker sin egen relgion fremfor å følge stimen.

Vet du hvordna kristendommen funker? Jeg sluker ikke alt jeg får vite, jeg tygger på det, og det er noe farlig med kristne som sluker alt de får høre, men jeg er ikek en av de, og jeg tror ikke det er for mange av de heller. Så hvis noen lurte: Vi tenker selv. HVa da med ateismen, som ksulle ha alle til å tenke det samme, og hvis de ikek gjorde det, så ble de sendt til straffeleire (tenker på Russland, Nord-Korea, og andre kommunistiske stater). Tenkt over en ting? Uansett hvor hardt de går på kristne i kommuniststater, klarer de ikke å utrydde det? Selv om de blir drept, så gir kristne blaffen. Er det fordi de har noe som er større enn dem selv?

[Akidon]

Seriøst du mener ikke at evolusjon er vranglære? Når religøse mener det er det ikke rart at folk ser ned på dem. Sorry altså.

7456378[/snapback]

Me Sjøl spurte på slutten av sitt innlegg hvorfor jeg tolket at mange ateister menter at hvis en ikke godtok evolusjonen, så var en dum,og om jeg hadde noen konkrete eksempler. Jeg merker at det er en undertone i hele tråden, at her "har det kommet en kristen fyr, som er hjernevasket, og ikke har peiling på noe, så siden han ikke automatisk bekrefter evolusjonslæren som det eneste saliggjørende, så er det noe i veien med ham", og jeg håper ikke at det er det som folk prøver å formidle her

Virker som noen leste mitt innlegg som om at jeg mener at de som ikke er kristen, er dumme, og det var ikke det jeg sa...

 

 

Så Aqidon: Hender det noensinne at flertallet ikke har rett? Fordi det er et flertall som mener at tingene er sånn og sån, betyr ikke det at de har automatisk rett. Derfor har vi ytringsfrihet i Norge.

 

 

 

Sa ikke at du var dum eller noe. Sier bare at jeg ikke skjønner hvordan noen klarer å avise evolusjon. Viss noen sa til deg at gjorden var flat ville du ikke tatt dem seriøst. Det er fordi du vet at gjorden faktisk er rund. Det er bevist. På samme måte vet jeg at evolusjon skjer og at det er opphavet til alle artene på gjorden. Dette er bevist gang på gang. Det er kanskje ikke observert i en stor skala, men det finnes nok av bevis. Og viss du ikke vil tro på meg eller alle andre som har skjønt at evolsjon er opphavet til artene så klarer jeg rett å slett ikke la ver å se ned på deg.

 

Og helt til slutt. Det er ikke fordi det er mange som tror på evolusjon jeg vet at det rett, men rett og slett fordi det er rett og det er bevist.

Endret 10. desember 2006 av Aqidon

[Pricks]

Me Sjøl spurte på slutten av sitt innlegg hvorfor jeg tolket at mange ateister menter at hvis en ikke godtok evolusjonen, så var en dum,og om jeg hadde noen konkrete eksempler.

Så du forkaster evolusjonsteorien?

 

Da må du jo samtidig forkaste den vitenskapelige metode, siden evolusjonsteorien er en av de sterkeste og mest anerkjente vitenskapelige teoriene vi har.

 

Forkaster du vitenskapen/den vitenskapelige metode?

 

Så Aqidon: Hender det noensinne at flertallet ikke har rett? Fordi det er et flertall som mener at tingene er sånn og sån, betyr ikke det at de har automatisk rett. Derfor har vi ytringsfrihet i Norge.

Dette har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre, og heller ikke hva flertallet mener. Da evolusjonsteorien ble til var flertallet motstandere av den. Men etter hvert som tiden går så har det blitt til at evolusjonsteorien er en av de vitenskapelige teoriene vi med god samvittighet kan kalle et faktum.

 

arskheg: Hva er det med din tilværelse og omgang med verden som gjør deg så skråsikker på at det finnes en allmektig Gud, overordnet alt annet?

Godt spørsmål! For det første er det at verden er så utrolig kompleks, at jeg tviler på at alt det kunne skjedd tilfeldig

Dette blir som å tro på tusser og troll. Når man så skygger i skogen i gamle dagen så var folk skråsikre på at det var overnaturlige skapninger. I dag vet i bedre.

 

Ren synsing som du kommer med her er ikke et gyldig argument.

 

For det andre, så merker jeg tydelig at det er en åndelig dimensjon som eksisterer. Utifra det,s å merker jeg forskjellige åndskrfter, og ut ifra det merker jeg at gud er med meg overalt, og at jeg får en fred over livet mitt, som jeg ikke ville fått ellers.

Slike følelser kan man enkelt fremkalle i andre situasjoner, og vitenskapsmenn kan fremkalle slikt i et laboratorium. Betyr det at vitenskapsmenn er guder?

 

Jeg merker at jeg ikke trenger å være redd noe, for Gud er med meg. Jeg merker at jeg ikke trenger å bekymre meg for noe, for Gud fikser det for meg. Jeg merker at Gud elsker meg mer enn jeg noensinne vil fatte.

Igjen ting som kan gjenskapes under kontrollerte forumer av mennesker. Noen vil f.eks. kalle det "hjernevasking".

 

Jeg har også opplevd helbredelser, og andre overnaturlige ting, som gjør meg sikker på at det må være noe der

Du har ikke opplevd noe som helst som er overnaturlig. Alt du tror du har opplevd som er overnaturlig kan forklares ut fra naturlige fenomener av vitenskapen.

 

Evolusjon må fungere målrettet.

Feil. Evolusjon har ikke noe mål. Det bare skjer.

 

Tenkt feks på et menneskebarn som klarer å vokse så mye fra et befruktet egg. HVis det ikek var målrettet, ville lungen komme i øret osv. Så du kan ikke bare trekke tilfeldig ut

Dette er tullprat som ikke har noe med evolusjon å gjøre. Evolusjonen har jo nettopp gjort det slik at ting vokser ut på riktig plass, og gjør det ikke det så er det snakk om en mutasjon.

 

Poenget mitt, er hvis vi lager en sannsynlighetsrekke hvor vi legger sammen alle sannsynlighetene for at verden skulle utvikle seg akkurat sånn den har gjort, havner vi ned på en veldig veldig veldig liten sannsynlighet. HVis det hadde vært et hvilket som helst annet fagområde, tror jeg fint at forkserne ville avfeiet dett esom umulig, men siden det er evolusjonen, så blir det plutselig "sannsynlig"

Igjen kommer du med bare tullprat. Skjønn dette:

 

Dagens situasjon er ikke noe mål for evolusjonen.

 

Sannsynlighet har ingen verdens ting med saken å gjøre, siden evolusjon ikke har noe bestemt mål.

 

Tenk deg at du har ti terninger. Du kaster dem, og du får fem firere, tre toere og to enere. Jeg sier at det bare ble slik, men du sier at siden det ble slik, så kan du ikke ha kastet terningene - du må ha plassert dem slik med riktig antall øyne opp manuelt.

 

Skjønner du?

 

Selv om det er liten sannsynlighet at du fikk nettopp dette resultatet hvis det var det du ønsket, så har det ikke noe å si. Du fikk det resultatet du fikk, og det ble bare slik uten at det ble lagt opp slik.

 

JEg har ikke noe imot vitenskap, men jeg mener at det ikke er den som skal styre livene våre, den kan informere oss om mye, men den skifter fort

Så du foretrekker å tviholde på noe selv om det er feil?

[JBlack]

Problemet er at religion gir folk forventninger om at det bør finnes en høyere mening. Det setter folk inn på feil spor ved at de leter etter en høyere mening i stedet for å finne en mening med sitt eget liv.

 

Relatert til det er at religion skaper falske forventninger til meningen med livet. Man forventer at det skal være en ekstraordinær mening, og da blir det skuffende å måtte innse at det ikke er tilfelle.

 

Religion blir på den måten avhengighetsskapende. Avhengig av illusjonen de støtter seg på. Fallet blir så stort om denne illusjonen taes fra dem, at de søker alle mulige måter å forsvare sin virkelighetssyn på. Og det går på bekostning av logikk og fornuft, da det er nødvendig å forkaste dette i mange tilfeller for å opprettholde troen.

Snakker du om kristendommen eller om andre religioner nå. Hvis du snakker om kristendommen, vet jeg ikke hvor mye du har satt seg inn i den.

7469427[/snapback]

Jeg snakker om religion og tro generelt.

 

Det du forutsetter i ditt innlegg, er at all religion er falsk, noe du ikke har grunnlag for å vite, men som er DIN mening.

7469427[/snapback]

Selvsagt har jeg grunnlag for å vite det. Jeg baserer min mening på den kunnskap vi har om den virkeligheten vi lever i. Og i den virkeligheten finnes det ikke det minste fnugg av bevis som bygger opp under påstanden om eksistens av Gud. Og det ville vært ganske tåpelig etter min mening å begynne å tro på fortellinger om supervesener som skaper hele univers, bare fordi det står noe slikt i en bok som er påstått sann.

 

Tenkt over at hvis en finner en høyere mening, finner en meningen med sitt eget liv? Og tenkt over at hvis kristendommen faktisk er riktig, så gir det ikke falske forventninger?

7469427[/snapback]

Tenk om det er Satan som har funnet på Sesus for å lure folk til å tro at de kan oppføre seg så umoralsk de bare vil, så lenge de ber Jesus om tilgivelse etterpå, for å føre hele verden ut i synd! Husk det første bud «Du skal ikke ha andre guder enn meg.». Allikevel flyr halve verden rundt og følger ordene til alternative profeter som Jesus og Muhammed.

 

Det finnes ikke fnugg av bevis for kristendendommen eller andre religioner larskheg. Du har lest og hørt en påstand om en religion. Men det er jo ingen ting som skulle tilsi at det har noe sannhet i seg. Gud glimrer med sitt fravær...

[larskheg]

Sa ikke at du var dum eller noe. Sier bare at jeg ikke skjønner hvordan noen klarer å avise evolusjon. Viss noen sa til deg at gjorden var flat ville du ikke tatt dem seriøst. Det er fordi du vet at gjorden faktisk er rund. Det er bevist. På samme måte vet jeg at evolusjon skjer og at det er opphavet til alle artene på gjorden. Dette er bevist gang på gang. Det er kanskje ikke observert i en stor skala, men det finnes nok av bevis. Og viss du ikke vil tro på meg eller alle andre som har skjønt at evolsjon er opphavet til artene så klarer jeg rett å slett ikke la ver å se ned på deg.

 

evolusjonen er teori. Folk mener at jorden kan ha blitt til på den måten, og det kan de gjerne gjøre for min del. Det eneste jeg prøver å si her, er at evolusjonen er nødvendigvis ikke det eneste saliggjørende, det eneste som er og blir riktig. Vitenskapen er vanskelig å stole 100% på, for den vil ombestemme seg. Vitenskapen mente lenge at solen gikk rundt jorden istedenfor omvendt. Evolusjon kan ha skjedd, men dere fatter ikke poenget (eller vil ikke fatte poenget) med sannsynligheten: Hvis evolusjonen ikke hadde hatt noe mål hadde vi ikke vært her idag. HAdde den ikke hatt noe mål om at det skulle bli liv, hadde det ikke vært noe vits i at den skapte liv, og det hadde heller ikke blitt noe liv. Den måtte også hatt et mål om at alle innenfor en art skal være tilnærmet lik,og at artene skal kunne forplante seg. Dermed kan vi begynne å regne på en sannsynlighet som er så tilnærmet lik null at det i teorien er mulig, men i praksis ikke. Sjansen er så små at jeg hevder at i alle mulige andre vitenskapelige eksperiment, ville denne sannsynligheten blitt avfeiet med en gang, fordi den er for usannsynlig. Men dette kan ikke gjøres med evolusjonen, for hva skal da folk tro på?

 

Så: Evolusjonen er ikke bevist. Mikroevolusjon, forandring innen en art, er bevist, men ikke makroevolusjon. Så dere kan si at det vil ta tusener av millioner av år å bevise det, men per dags dato er ikke det bevist, og dermed blir evolusjonen en tro, og ikke noe vitenskapelig, selv om fremgangsmåtene til teorien er vitenskapelige

 

 

PS: Legg merke til at dette er din mening, og at jeg må få ha andre meninger, så lenge vi snakke rom tro, og ikke sannhet.

 

Så du forkaster evolusjonsteorien?

 

Da må du jo samtidig forkaste den vitenskapelige metode, siden evolusjonsteorien er en av de sterkeste og mest anerkjente vitenskapelige teoriene vi har.

 

Forkaster du vitenskapen/den vitenskapelige metode?

Jeg tror at den vitenskapelige metoden gjør et unntak i akkurat dette tilfellet, og dermed forkastes ikke metoden

 

 

Men etter hvert som tiden går så har det blitt til at evolusjonsteorien er en av de vitenskapelige teoriene vi med god samvittighet kan kalle et faktum.

Selv om du med god samvittighet kan kalle den for et faktum, betyr ikke at den er det

 

 

Dette blir som å tro på tusser og troll. Når man så skygger i skogen i gamle dagen så var folk skråsikre på at det var overnaturlige skapninger. I dag vet i bedre.

 

Ren synsing som du kommer med her er ikke et gyldig argument.

Som sagt: Dere kom ikke til å forstå det, så lenge dere forkaster den åndelige dimensjonen. Dette er ikke ren synsing. Det er stor forskjell på en kompleks verden, og tusser og troll

 

Slike følelser kan man enkelt fremkalle i andre situasjoner, og vitenskapsmenn kan fremkalle slikt i et laboratorium. Betyr det at vitenskapsmenn er guder?

Hvordan vet du at AKKURAT de følelsene jeg snakker om, kan frembringes der? Du tror det kan være det, men du vet ikke. Dessuten: Hvorfor skulle disse følelsene finnes i det hele tatt, hvis verden var tilfeldig?

 

Men tenk over verden: Evolusjonen lar den ihvertfall være innholdsrik: Bli født, forplant deg, dø. Arbeidskollegaen til en fyr jeg kjenner, sa dette til fyren jeg kjenner: "Vi kommer jo fra apene vi". Fyren jeg kjenner svarte: "du ja, men ikke jeg"

 

 

Igjen ting som kan gjenskapes under kontrollerte forumer av mennesker. Noen vil f.eks. kalle det "hjernevasking".

Her skal ihvertfall ikke ateister si noe. Hvis det er noen som driver på med hjernevasking av folk, så er det kommunister, som er ateister. Men: Du vil uansett ikke forså noe som helst, så lenge du forkaster den åndelige dimensjon. Da vil dette bare virke som dumt snakk for deg, men det er nødvendigvis ikke det for de som har opplevd at det faktisk er slik. Du kan mene hva du vil, at jeg er hjernevasket og greier, men jeg vet sannheten

 

Feil. Evolusjon har ikke noe mål. Det bare skjer.

Nettopp: Hvorfor skjer det? For å skape liv => ergo et mål

 

 

Dette er tullprat som ikke har noe med evolusjon å gjøre. Evolusjonen har jo nettopp gjort det slik at ting vokser ut på riktig plass, og gjør det ikke det så er det snakk om en mutasjon.

Og hvis evolusjon skulle klart dette, måtte det hatt et mål. Hvis jeg skal spise mat, må jeg ha et mål om å spise.

 

Tenk deg at du har ti terninger. Du kaster dem, og du får fem firere, tre toere og to enere. Jeg sier at det bare ble slik, men du sier at siden det ble slik, så kan du ikke ha kastet terningene - du må ha plassert dem slik med riktig antall øyne opp manuelt.

Jeg er fullt klar over hva du prøver å si, men jeg er fremdeles uenig

 

Så du foretrekker å tviholde på noe selv om det er feil?

Rettelse: Tror det er dette du prøver å si: "Så du foretrekker å tviholde på noe selv om Pricks mener det er feil?"

Jeg velger å tviholde på det jeg vet er rett, nemlig Gud. Du vil ikke forstå det, men sånn er det bare

 

 

Selvsagt har jeg grunnlag for å vite det. Jeg baserer min mening på den kunnskap vi har om den virkeligheten vi lever i. Og i den virkeligheten finnes det ikke det minste fnugg av bevis som bygger opp under påstanden om eksistens av Gud. Og det ville vært ganske tåpelig etter min mening å begynne å tro på fortellinger om supervesener som skaper hele univers, bare fordi det står noe slikt i en bok som er påstått sann.

Uansett hvor lenge du holder på, vil du aldri klare å motbevise av Gud finnes, og dermed blir det DIN mening, og ikke fakta. Bevis finnes det nok av, men dere gjør alt det dere kan for å finne på alternative forklaringer, slik at bevisene avfeies.

 

 

Tenk om det er Satan som har funnet på Sesus for å lure folk til å tro at de kan oppføre seg så umoralsk de bare vil, så lenge de ber Jesus om tilgivelse etterpå, for å føre hele verden ut i synd!

Noengang lest Bibelen? HAr du peiling på hva som står der? Et eksempel: Joh 15,13: "Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner" HVorfor skulle Jesus ønske å være ond? OG så når det gjaldt å gjøre så mange onde ting som mulig, så funker det ikke slik, for det kreves at du angrer oppriktig. DEt gjør du ikke, hvis du prøver å gjøre så mye ondt som mulig. Dessuten tror jeg det er slik at når JEsus kommer inn i oss, og bor i oss, så forandres vi, til å leve bedre liv. Det blir ikke et krav, men det er noe som skjer

 

Det finnes ikke fnugg av bevis for kristendendommen eller andre religioner larskheg. Du har lest og hørt en påstand om en religion. Men det er jo ingen ting som skulle tilsi at det har noe sannhet i seg. Gud glimrer med sitt fravær...

Og hva ville så skjedd hvis han kom inn på soverommet ditt en dag og stod der? Du ville avfeiet det som en illusjon, fordi du er så på hogget til å bevise at Gud er løgn, at du ikke hadde taklet at han hadde kommet, for da hadde alt du hadde kjempet for, vært forgjeves. Bevis? HVorfor spør du etter det når du kun skal avfeie det uansett?

[JBlack]

Og hva ville så skjedd hvis han kom inn på soverommet ditt en dag og stod der?

Du ville avfeiet det som en illusjon, fordi du er så på hogget til å bevise at Gud er løgn, at du ikke hadde taklet at han hadde kommet, for da hadde alt du hadde kjempet for, vært forgjeves. Bevis? HVorfor spør du etter det når du kun skal avfeie det uansett?

7470733[/snapback]

Verken Gud eller Jesus har vist seg på soverommet mitt eller andre steder. Ingen bevis eller klare indikasjoner finnes heller. Det eneste som finnes er historier i en bok.

 

Jeg ville ikke avfeid bevis. Jeg avfeier vilkårlige påstander og fantasifulle historier det ikke finnes grunnlag for. Hvorfor skal jeg tro på løse påstander uten hold i virkeligheten?

[Lemkin]

Feil. Evolusjon har ikke noe mål. Det bare skjer.

Nettopp: Hvorfor skjer det? For å skape liv => ergo et mål

7470733[/snapback]

 

Evolusjon er betegnelsen på en prosess som skjer hele tiden. Å si at evolusjonen har et mål, er det samme å legge til denne prosessen menneskelige egenskaper, at den kan styres eller at den blir styrt. Evolusjon skaper ikke liv, evolusjon er en betegnelse av prosessen om hvordan liv forandrer fysisk form. Null liv er null evolusjon. Mer spesifikt, ingen arter, ingen evolusjon. Noen arter dør ut, andre oppstår, men strengt talt så kan ikke dette kalles for noe evolusjonen står for. Den eneste malen evolusjonen kan tillegges er "survival of the fittest".

 

Ta for eksempel de gamle neandertalerene. Her var det flere arter, noen spise kjøtt, andre spiste ikke kjøtt. Noen gikk på alle 4 ben, noen gikk på 2. Alle hadde et mål, å overleve/tilpasse seg omverden på best mulig måte. Målet er følgelig å sørge for at ens gener overlever. Det interessante er at de(n) arten(e) som overlevde herifra var de som spiste kjøtt (de fikk i seg ekstra mye proteiner som utviklet hjernen mer), og de som gikk på 2 ben (det er lettere å parre seg når en går på 2 ben, og ikke 4). Dette kalles evolusjon. Det er feil å tro at evolusjonen styrte disse i et bestemt mål. Prosessen med at de dårlige artene døde ut, og at de sterke overlevde kalles evolusjon.

[Royo]

La oss filosofere litt over det. Før det, så får vi være ærlig. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror at dere tror at ting er sånn og sånn. Dere tror jeg tror sånn og sånn. Så dermed tror jeg det er viktig å si hva vi egentlgi tror, så vi slipper misforståelser. Jeg tror dere mener at verdensrommet var stort og mørkt, og PANG: Der ble det en sol! Selvfølgelig helt tilfeldig. Så PANG: Der ble det en atmosfære. PANG: Så ble det energi på jorden. PANG så ble det skapt atomer. PANG så fant atomene ut at de kunne binde seg til molekyler. Så PANG, og der kom det en planet kalt jorden. Den var akkurat i perfekt bane rundt jorden, slik at liv var mulig. og ikke minst PANG: så kom det liv. og PANG PANG PANG så kom planter, med sin variasjon og dyr med sin variasjon, alt fra forskjelllige størrelser, åndedrettsystemer, egenskaper, instinkter og alt.

Her har du misforstått noe så helt totalt grundig. Jeg trodde dette var ting man lærte bort til smårollinger i O-fagstimen på barneskolen. Tydeligvis ikke alle som fulgte med.

 

Gå inn på denne siden og få en visuell fremstilling av den allment aksepterte teorien for universets utvikling:

http://www.pbs.org/deepspace/timeline/index.html (Legg merke til tidslinjen, den har veldig mye med saken å gjøre.)

 

Det er aldri noen (bortsett fra kreasjonister) som sier at ting bare oppstår av seg selv, eller om du vil; gjennom PANG, PANG, PANG, fra ingenting. Kan du ikke termodynamikkens første hovedsetning sier du? Lær deg den.

 

evolusjonen er teori.

Det er teorien om at jorden er sfærisk også. Og at den er en planet som går i bane rundt en stjerne. Faktisk er alt du observerer rundt deg tro og teorier om en virkelighet du i bunn og grunn aldri kan vite sannheten om. Det eneste du vet sannheten om er din egen bevissthet (Descartes).

 

Forkaster du evolusjonsteorien (samt de fysisk-kjemiske teoriene som legger grunnlaget for resten av de biologiske, geologiske og astronomiske teoriene), forkaster jeg teorien om at du er et menneske, men heller Satan i menneskeform som kun er ute etter å ødelegge for menneskeheten. Bevis at du ikke er det. Klarer du ikke det nei? Det var da synd, for da kan jeg ikke gjøre annet enn å tro at slik er det...

 

 

Angående sjokoladen. Dropp forklaringen av hvordan den smaker, lukter, ser ut osv.. Bring den til meg, og jeg skal tro/vite at den eksisterer. (Som nevnt innledningsvis, alt annet enn fakta om din egen bevisshet er tro.)

 

Vitenskapen mente lenge at solen gikk rundt jorden istedenfor omvendt.

Nei. Kirken mente dette. Galileo Galilei mente at Jorden gikk rundt Solen. Han fikk boken sin sensurert og ble plassert i husarrest (av hvem? - av kirken selvsagt).

 

 

Jeg tror du, larskheg, har veldig godt av å lese litt annen litteratur enn Bibelen. Jeg begynner å innse at kanskje ikke naturvitenskap er helt tingen for deg. Men gå for eksempel inn på denne siden og les litt:

http://www.godlessgeeks.com/WhyAtheism.htm

 

Kanskje kan du også lese noen bøker av Sam Harris eller Richard Dawkins. (Sistnevnte har nylig skrevet en bok som heter "The God Delusion".) Jeg tror du kan ha mye å hente fra velformulerte folk som disse.

 

Nettopp: Hvorfor skjer det? For å skape liv => ergo et mål

Kun bevissheter kan sette mål med ting. Å si at naturen er en bevissthet blir det samme som å kalle den Gud. Hvis du mener at naturen er Gud, er du panteist, og bør forkaste kristendommen med en gang.

 

Den mest logiske slutningen inntil noe annet viser seg sant, er å si at naturen er sin egen årsak og effekt. Å hypotetisere om enda et ledd utenfor dette (Gud) er kanskje en interessant filosofisk tanke. Men det er kun en idé. Det finnes ingenting som støtter opp under denne ideen, bortsett fra personlige følelser hos deg og dine likesinnede.

 

Oppstandelsen av liv er en direkte effekt av naturlovene, dét er det ingen tvil om. Om uni-/multiverset er uendelig eller ikke, må du gjerne spekulere i så mye du vil. Dette er noe vitenskapen ennå ikke har noen faste svar på. Men jeg tror de kommer, sakte men sikkert. Det gjelder bare å være tålmodig. (Kanskje bidra litt selv også, slik at det går raskere?) Finnes mange spennede hypoteser om dette, noen mer troverdige enn andre.

 

 

 

Jeg begynner forresten å lure veldig på om du driver med en eller annen form for satire i innleggene du kommer med. I så fall er du flink. Hvis ikke, er du et håpløst tifelle av hjernevasking av enten dine foreldre eller noen i en eller annen sekt/menighet, og det er lite vi kan gjøre med dette, dessverre. Så jeg oppfordrer alle til å rett og slett bare innse fakta, og bruke tiden sin til noe mer fornuftig enn å snakke til veggen - meg selv inkludert.

Endret 10. desember 2006 av Royo

[Akidon]

snip

 

evolusjonen er teori. Folk mener at jorden kan ha blitt til på den måten, og det kan de gjerne gjøre for min del. Det eneste jeg prøver å si her, er at evolusjonen er nødvendigvis ikke det eneste saliggjørende, det eneste som er og blir riktig. Vitenskapen er vanskelig å stole 100% på, for den vil ombestemme seg. Vitenskapen mente lenge at solen gikk rundt jorden istedenfor omvendt. Evolusjon kan ha skjedd, men dere fatter ikke poenget (eller vil ikke fatte poenget) med sannsynligheten: Hvis evolusjonen ikke hadde hatt noe mål hadde vi ikke vært her idag. HAdde den ikke hatt noe mål om at det skulle bli liv, hadde det ikke vært noe vits i at den skapte liv, og det hadde heller ikke blitt noe liv. Den måtte også hatt et mål om at alle innenfor en art skal være tilnærmet lik,og at artene skal kunne forplante seg. Dermed kan vi begynne å regne på en sannsynlighet som er så tilnærmet lik null at det i teorien er mulig, men i praksis ikke. Sjansen er så små at jeg hevder at i alle mulige andre vitenskapelige eksperiment, ville denne sannsynligheten blitt avfeiet med en gang, fordi den er for usannsynlig. Men dette kan ikke gjøres med evolusjonen, for hva skal da folk tro på?

 

Så: Evolusjonen er ikke bevist. Mikroevolusjon, forandring innen en art, er bevist, men ikke makroevolusjon. Så dere kan si at det vil ta tusener av millioner av år å bevise det, men per dags dato er ikke det bevist, og dermed blir evolusjonen en tro, og ikke noe vitenskapelig, selv om fremgangsmåtene til teorien er vitenskapelige

 

 

 

 

Du tar feil. Evolusjon er bevist. GANG PÅ GANG. Det er ikke bare en teori. Det ensete som skiller evolsjons teorien fra teorien om at gjorden er rund er at evolusjon ikke er observert i stor skala. Det er ikke det samme som å si at den ikke er bevist. Nå sier du sikkert hvilke bevis... Ta en tur på et naturhisorisk museum. Der er antagelig flere tonn med bevis. At du ikke klarer å få opp øynene dine er ikke mitt problem men vær så snill å ikke prøv deg på å få meg til å forstå at jeg tar feil. For det gjør jeg ikke. Og når du snakker om hva som er saliggjørende hva mener du egentlig her. Det eneste som er viktig for meg er at sannheten kommer frem og ikke religiøse eventyr historier.

 

OG FOR SISTE GANG SOM JEG SÅ MÅ SKRIKE DET TIL DEG EVOLUSJON ER BEVIST!

[Royo]

(Æsj, nå går jeg i fellen enda en gang...)

 

 

Forestill deg at energi alltid har eksistert, og at energien har egenskaper ved seg som kan defineres på et ganske enkelt vis, gjennom naturlovene.

 

Dette blir analogt med Julia- og Mandelbrot-likninger. Kjempesimple matematiske formler som gir opphavet til uendelige og utrolig komplekse mønstre.

 

Er det så forferdelig vanskelig å fatte at komplekse ting kan utvikle seg fra enkle parametere!!?

Endret 10. desember 2006 av Royo

[larskheg]

Verken Gud eller Jesus har vist seg på soverommet mitt eller andre steder. Ingen bevis eller klare indikasjoner finnes heller. Det eneste som finnes er historier i en bok.

 

Jeg ville ikke avfeid bevis. Jeg avfeier vilkårlige påstander og fantasifulle historier det ikke finnes grunnlag for. Hvorfor skal jeg tro på løse påstander uten hold i virkeligheten?

Det eneste som finnes, er ikke historier i en bok. JEg har til og med gitt dere nummeret til en indisk pastor, sånn at dere kan sjekke ut om det skjer oppstandelser fra de døde, men virker ikke som folk er interessert i det. Så hva slags greier vil dere ha?

 

Det jeg spurte om i forrige post, var hva du ville gjort hvis det hadde skjedd. Jeg tipper (ut ifra generell kjennskap til ateister), at du ville avfeiet det som en illusjon, siden det ikke stemmer med din virkelighetsoppfatning. Om jeg hadde fått rett, er vanskelig å si, før det faktisk skjer.

 

 

 

Evolusjon er betegnelsen på en prosess som skjer hele tiden. Å si at evolusjonen har et mål, er det samme å legge til denne prosessen menneskelige egenskaper, at den kan styres eller at den blir styrt. Evolusjon skaper ikke liv, evolusjon er en betegnelse av prosessen om hvordan liv forandrer fysisk form. Null liv er null evolusjon. Mer spesifikt, ingen arter, ingen evolusjon. Noen arter dør ut, andre oppstår, men strengt talt så kan ikke dette kalles for noe evolusjonen står for. Den eneste malen evolusjonen kan tillegges er "survival of the fittest".

 

Bra at du tenkte på definisjon av ord! Jeg tenker at evolusjon er den teorien som går ut på at jorden ble til ut av ingenting, og at liv oppstod tilfeldig. Dere tenker tydeligvis at det er en prosess. Jeg tenker likevel at denne prossessen må ha hatt småmål. For det første må den ha hatt et mål om å skape liv, så må den ha hatt et mål om at en celle ble til to celler, og at disse to cellene koblet seg til hverandre (selv om det skjer nå, betyr ikke det at det skjedde når livet begynte). Så må disse 2 cellene bli til 4. Tenk hvis de to cellene ikke klarte å koble seg til hverandre? Da ville jo ikke noen evolusjon skjedd. Jeg mener derfor at det er høyst relevant å snakke om sannsynlighet. En ting til jeg lurer på: Dere sier det blir liv ved hjelp av termofysikklover og sånt, men hvordan ble intelligent liv til? Hvordan ble sjelen vår skapt? Vi kan jo egentlig klare oss uten den, eller hva? HVordan ble ondskapen til? Hvordan ble det definert hva som er godt og ondt? Hvordan ble det definert hvordan vi mennesker skal være med hverandre? Hvis survival of the fittest gjelder, hvorfor preiker vi med hverandre i det hele tatt? Hvorfor kjemper vi ikke med hverandre istedenfor?

 

Forkaster du evolusjonsteorien (samt de fysisk-kjemiske teoriene som legger grunnlaget for resten av de biologiske, geologiske og astronomiske teoriene), forkaster jeg teorien om at du er et menneske, men heller Satan i menneskeform som kun er ute etter å ødelegge for menneskeheten. Bevis at du ikke er det. Klarer du ikke det nei? Det var da synd, for da kan jeg ikke gjøre annet enn å tro at slik er det...

Nå begynner dette å bli farlig: Hvis vi ikke kan stille spørsmål ved "vedtatte sannheter" i samfunnet, hvordan skal det da gå? Det eneste jeg stiller spørsmål om, er at jeg ikke tror mennesket er tilfeldig skapt. Hvorfor er det galt å spørre om det? Ødelegger jeg menneskeheten ved å stille spørsmål? DA er noe galt...

 

Angående sjokoladen. Dropp forklaringen av hvordan den smaker, lukter, ser ut osv.. Bring den til meg, og jeg skal tro/vite at den eksisterer. (Som nevnt innledningsvis, alt annet enn fakta om din egen bevisshet er tro.)

Jeg kan ikke sende sjokoladen til deg på epost eller som et vedlegg i diskusjonen her. Så hvis vi sier at du ikke kan se den eller lukte eller smake, så begynner vi å nærme oss en god modell. Ateister vil aldri forstå den åndelige dimensjonen hvis de fornekter at den eksisterer

 

 

Nei. Kirken mente dette. Galileo Galilei mente at Jorden gikk rundt Solen. Han fikk boken sin sensurert og ble plassert i husarrest (av hvem? - av kirken selvsagt).

Noen i kirken mente dette. Og de var ikke de eneste. Vitenskapen mente det også.

 

Hvis ikke, er du et håpløst tifelle av hjernevasking av enten dine foreldre eller noen i en eller annen sekt/menighet, og det er lite vi kan gjøre med dette, dessverre.

Da tror jeg ikke du har den ringeste anelse om hva hjernevasking egentlig er for noe. Jeg har ikke noe problem med å tenke kritisk om kristendommen, og det er masse jeg lure rpå innenfor kristendommen, som jeg spør andre om, eller grunner på selv. Jeg tar ikke noe folk sier for god fisk automatisk, og sjekker ting opp mot bibelen. Hvis du kaller det for hjernevask, så kan jeg si at du også er hjernevasket, for du tror det eneste som noensinne kan være rett, er evolusjonen

 

Du tar feil. Evolusjon er bevist. GANG PÅ GANG. Det er ikke bare en teori. Det ensete som skiller evolsjons teorien fra teorien om at gjorden er rund er at evolusjon ikke er observert i stor skala. Det er ikke det samme som å si at den ikke er bevist. Nå sier du sikkert hvilke bevis... Ta en tur på et naturhisorisk museum. Der er antagelig flere tonn med bevis.

Evolusjon i stor skala => makroevolusjon. vi vet at arter kan utvikle seg, men vi vet ikke om de vil utvikle seg til nye arter. Dermed vet vi ikke om teorien vil fungere i praksis i det hele tatt. Det forutsetter noe vi ikke vet, ergo blir det tro.

 

At du ikke klarer å få opp øynene dine er ikke mitt problem men vær så snill å ikke prøv deg på å få meg til å forstå at jeg tar feil. For det gjør jeg ikke. Og når du snakker om hva som er saliggjørende hva mener du egentlig her. Det eneste som er viktig for meg er at sannheten kommer frem og ikke religiøse eventyr historier.

Var det noen som snakket om hjernevask? Og når begynte mennesket å bli feilfritt? Hva er viktig for deg? At det DU mener er sannehten kommer frem, eller den riktige sannheten kommer frem?

 

Er det så forferdelig vanskelig å fatte at komplekse ting kan utvikle seg fra enkle parametere!!?

Nope, men det er forferdelig vanskelig å forstå at det skjer tilfeldig. Bare det at du puster, er jo egentlig et under. Hvordan kan det ha skjedd, ut av et svart hull? Men gjerne forklar med om hvordan dere mener verden ble til. Ikke big bang?

[Cryovat]

7472711[/snapback]

 

Den tegneserien kunne vært veldig virkningsfull, men den faller litt flat når hvert eneste fenomen som vises i den kan forklares naturvitenskapelig både langt mer detaljert og mer enkelt/elegant enn kristendommen noensinne vil kunne.

[Akidon]

Tror du virkelig at vi ble skapt av gud? Mennesket i seg selv er bevis på makro evolusjon. Vi har utviklet oss fra sørapen.

[Cryovat]

Bra at du tenkte på definisjon av ord! Jeg tenker at evolusjon er den teorien som går ut på at jorden ble til ut av ingenting, og at liv oppstod tilfeldig. Dere tenker tydeligvis at det er en prosess. Jeg tenker likevel at denne prossessen må ha hatt småmål. For det første må den ha hatt et mål om å skape liv, så må den ha hatt et mål om at en celle ble til to celler, og at disse to cellene koblet seg til hverandre (selv om det skjer nå, betyr ikke det at det skjedde når livet begynte). Så må disse 2 cellene bli til 4. Tenk hvis de to cellene ikke klarte å koble seg til hverandre? Da ville jo ikke noen evolusjon skjedd. Jeg mener derfor at det er høyst relevant å snakke om sannsynlighet. En ting til jeg lurer på: Dere sier det blir liv ved hjelp av termofysikklover og sånt, men hvordan ble intelligent liv til? Hvordan ble sjelen vår skapt? Vi kan jo egentlig klare oss uten den, eller hva? HVordan ble ondskapen til? Hvordan ble det definert hva som er godt og ondt? Hvordan ble det definert hvordan vi mennesker skal være med hverandre? Hvis survival of the fittest gjelder, hvorfor preiker vi med hverandre i det hele tatt? Hvorfor kjemper vi ikke med hverandre istedenfor?

7472711[/snapback]

 

Her blander du evolusjonslæren inn i vanvittig mange urelaterte fagfelt.

 

Skal du se alle som en enhet fungerer det bare innenfor en kristen kontekst hvor alt inngår i en helhet. Skal du se på evolusjonslæren slik som den er ment; må du se på den som enkeltstående.

 

Evolusjon er kun et forsøk på å forklare hvorfor det finnes forskjellige arter og raser.

 

Mens kristendommen har som mål å forklare alt i universet, etterstreber den kun å forklare dette.

 

Biologi, fysikk, geologi etc kan brukes til å støtte opp under teorien, men dette gjør dem ikke til ett fagfelt. Evolusjonslæren er kun læren om at de best tilpassede individene innenfor en art vil spre de gode evnene sine videre genetisk. Den sier ingenting om jordens tilblivelse eller celledeling.

 

Og hold for all del filosofien ute fra naturvitenskap. Naturvitenskapen forsøker kun å forklare hvordan ting skjer og finne grunnleggende prinsipper som kan gi tilnærmet nøyaktige måter å beregne hvordan de diverse fenomenene rundt oss oppfører seg i gitte situasjoner. (Regne ut fall, friksjon, kjemiske reaksjoner, etc) Det essensielle innenfor alle retningene er at de aldri prøver å forklare hvorfor, og aldri fremstiller seg som endelige sannheter. Flyktige begreper som ikke er falsifiserbare hører hjemme i filosofien.

[Royo]

En ting til jeg lurer på: Dere sier det blir liv ved hjelp av termofysikklover og sånt, men hvordan ble intelligent liv til? Hvordan ble sjelen vår skapt? Vi kan jo egentlig klare oss uten den, eller hva? HVordan ble ondskapen til? Hvordan ble det definert hva som er godt og ondt? Hvordan ble det definert hvordan vi mennesker skal være med hverandre? Hvis survival of the fittest gjelder, hvorfor preiker vi med hverandre i det hele tatt? Hvorfor kjemper vi ikke med hverandre istedenfor?

7472711[/snapback]

- Intelligent liv utviklet seg samtidig med utviklingen av nervesystemet hos flercellede organismer i dyreriket.

- Spesifiser hva du legger i ordet 'sjel'.

- Ondskapen ble til da mennesker først definerte hva ondskap er.

- Det er aldri laget en universell definisjon av hva som er rett eller galt, godt eller ondt.

- Mennesker er sosiale dyr, som har utviklet en sans for empati. Derfor bryr vi oss om hverandre. (Les gjerne mer om dette i zoologi/atferdsbiologi.)

- Vi preiker med hverandre fordi vi er sosiale dyr.

- Mange av oss kjemper mot hverandre. (Bare se på oss to. Bare se på kriger og konflikter.)

 

Forkaster du evolusjonsteorien (samt de fysisk-kjemiske teoriene som legger grunnlaget for resten av de biologiske, geologiske og astronomiske teoriene), forkaster jeg teorien om at du er et menneske, men heller Satan i menneskeform som kun er ute etter å ødelegge for menneskeheten. Bevis at du ikke er det. Klarer du ikke det nei? Det var da synd, for da kan jeg ikke gjøre annet enn å tro at slik er det...

Nå begynner dette å bli farlig: Hvis vi ikke kan stille spørsmål ved "vedtatte sannheter" i samfunnet, hvordan skal det da gå? Det eneste jeg stiller spørsmål om, er at jeg ikke tror mennesket er tilfeldig skapt. Hvorfor er det galt å spørre om det? Ødelegger jeg menneskeheten ved å stille spørsmål? DA er noe galt...

7472711[/snapback]

Det er ikke galt å spørre. Spørsmål, kritikk, skeptisisme og tvil er noe av det som får verden til å gå fremover.

 

Poenget med det jeg skrev var at absolutt ALT annet enn fakta om bevisstheten din, faktisk er tro og hypoteser, eller teorier om du vil. Jeg har en teori om at du er er et menneske med en selvstendig bevissthet. Men jeg kan ikke vite om den bevisstheten faktisk er deg, eller om den er Satan. Jeg kan heller ikke vite at den ikke er noe annet enn et produkt av min egen fantasi.

 

Likevel, i likhet med evolusjonsteorien, er det så veldig sannsynlig at du også er et menneske, sånn som meg. Skal jeg forkaste evolusjonsteorien kan jeg like gjerne forkaste teorien om at du ikke er Satan i menneskeform som er ute etter å ødelegge menneskeheten.

 

Nope, men det er forferdelig vanskelig å forstå at det skjer tilfeldig. Bare det at du puster, er jo egentlig et under. Hvordan kan det ha skjedd, ut av et svart hull? Men gjerne forklar med om hvordan dere mener verden ble til. Ikke big bang?

7472711[/snapback]

Ja, ut av et svart hull. (Nå tror jeg det kalles et hvitt hull om ting kommer ut av det, dette er jeg ikke sikker på.)

 

Big Bang er den mest troverdige teorien vi har for øyeblikket ja, dog litt mindre sikker enn evolusjonsteorien.

 

Naturen er et under. Det er derfor naturvitenskapen har blitt til, fordi mennesker er nysgjerrige og undrer seg. Vi vil ha svar. Og det er svar vi får gjennom å bruke den vitenskapelige metode. Religion reiser flere spørsmål enn det gir 'svar' på.

 

 

Og, for ørtende gang, ingenting i naturen skjer tilfeldig! Alt følger et sett av lover/parametere. Akkurat som med likningene jeg viste til over (så du på dem?). Skjønn at det dreier seg om AKKURAT DET SAMME prinsippet!

 

 

 

EDIT (glemte en bit):

Den mest logiske slutningen inntil noe annet viser seg sant, er å si at naturen er sin egen årsak og effekt. Å hypotetisere om enda et ledd utenfor dette er kanskje en interessant filosofisk idé. Men det er kun en idé. Det finnes ingenting som støtter opp under denne ideen, bortsett fra personlige følelser hos deg og dine likesinnede.

 

 

 

 

PS:

Hva er en åndelig dimensjon? Vennligst forklar/utdyp.

 

 

 

*ergelig på seg selv for å kaste bort tid på å prøve å 'redde' en som ikke vil la seg*

Endret 10. desember 2006 av Royo