Ateisme, en mulig løsning?

[Me sjøl]

 

Ateisme er ingen religion. Religion er organisert tro. Ateisme er uorganisert fravær av tro.

Det er umulig å motbevise Guds eksistens ja. Da er vi ihvertfall enig om noe

JEg mener fremdeles Ateisme er en religion. Ateisme er ikke fravær av tro, men tro på at Gud ikke eksisterer

7451637[/snapback]

La meg få det helt klart: du vil altså ikke kalle kristendommen en religion, men ateisme mener derimot mener du er en religion? Du er ikke sann

[Royo]

Ateisme er ingen religion. Religion er organisert tro. Ateisme er uorganisert fravær av tro.

Det er umulig å motbevise Guds eksistens ja. Da er vi ihvertfall enig om noe

JEg mener fremdeles Ateisme er en religion. Ateisme er ikke fravær av tro, men tro på at Gud ikke eksisterer

7451637[/snapback]

Strengt tatt kan vi si at alt er tro, bortsett fra det du vet om din egen bevissthet. Men hva er vitsen med det? Det fører oss ingensteder hen.

 

Det er utført eksperimenter der man kan syntetisere biomolekyler fra abiotiske forbindelser. Husker ikke navnet på han som først gjorde det nå i farten, men du kan lese litt om fenomenet her: http://www.sciencedaily.com/releases/1998/...80402074305.htm

7448774[/snapback]

Det er likevel for godt til å være sant: Å skape liv av ingenting, og spesielt så komplekse som verden er. Det er ikke å bare skape ett åndedrettsystem, men så mang eforskjellige. Vil si at det kreves større tro å tro at verden ble til ved evolusjon, enn å tro på at Gud skapte verden.

7451637[/snapback]

Livet ble ikke skapt av ingenting! Det er det ingen som hevder. Materie blir til av energi (E=mc^2). Atomer blir til av materie. Atomer danner molekyler som igjen blir til stjerner og planeter. Abiotiske molekyler kan også under riktige forhold omdannes til biomolekyler som igjen danner svært enkle organismer, mye simplere i sin form enn dagens eukaryote (og prokaryote) bakterier. Videre har mutasjoner gjennom naturlig seleksjon ført frem organismer som både er gode til å reprodusere seg og til å overleve. Det er grunnen til at vi i dag (etter milliarder av år) står igjen med svært kompliserte organismer. Disse har tvunget hverandre til økt kompleksitet gjennom ko-evolusjon. Det er alltid en konkurranse om å overleve, og de som er best egnet er det som viderefører genene sine. Mutasjoner er bevist gjennom mikroevolusjon.

 

Vi ser hele tiden arter som dør ut. Dette gir rom for at andre arter kan overta deres stilling i økosystemet, og videreutvikle seg derfra. Det var sånn pattedyrene fikk så stort grep over verden etter dinosaurene døde ut.

 

Det er DNA/RNA som bestemmer hvordan cellene osv skal oppføre seg.

Hvordan ble så DNA/RNA til? MEner fremdeles det er for optimistisk her. Det er mulig, men det er en så ørliten sjanse at et lite feilgrep ville ødelagt alt. Er dere ikke med på at det er usannsynlig at en evolusjon har tatt sted?

7451637[/snapback]

RNA ble til av nukleotider (ganske simple molekyler) som innehar den evnen at de binder seg til hverandre og danner lange kjeder med translaterings-informasjon.

 

Jeg nevner det igjen; stikkordet her er ko-evolusjon (konkurranse mellom de best overlevelses-egnede molekylene).

 

At noe virker usannsynlig vil ikke si det samme som at det er det. Trekk fem kort ut av en kortstokk. Hva var sannsynligheten for at du fikk det du fikk? Liten sier du? Jammen du fikk det jo! Til tross for den lille sjansen det var for at det skulle skje.

 

Naturlover kan ikke brytes.

Naturlover til ikke bryte seg selv, men hvis det finnes en saper, har ikke han da makt over naturlovene?

7451637[/snapback]

Hvilke lover skal bestemme over skaperen? Hvordan kan du begynne å spekulere rundt denne skaperens egenskaper og evner når du ikke engang forstår naturen rundt deg?

 

Her føler jeg du sier litt imot deg selv. Du sier at vitenskapen er i høyeste grad politelig, selv om vitenskapen tar feil (av og til). Hvorfor stole, og basere livet sitt på noe som tar feil, og noe som forandres?

7451637[/snapback]

Hva annet skal man stole på? En tusenårgammel bok full av livlige historier? Eller noe du kan teste gyldigheten av, slik som du kan i vitenskapen? Det er derfor den forandres, fordi vi hele tiden forbedrer og oppdaterer den. Jeg regner med at du syntes den gamle PCen din fra 95 var veldig bra da du kjøpte den, men hvis du sammenlikner med dagens standard er det ikke noe særlig å skryte av. Likevel var den et nyttig redskap før. Det samme gjelder for vitenskap.

 

Det er feilaktig logikk.

 

Finn ti terninger og kast dem. Se på resultatet. Vet du hva sansynligheten var for at du skulle få akkurat det du fikk? 0,00000165% For et urolig sammentreff! Hallelujah, JBlack er Gud! Eller hva?

Nettopp: Hvis du legger til 1000 terninger, eller 100 000 000 terninger, blir sannsynligheten for å få null, tilnærmet LIK NULL. Dermed ikke sannsynlig

7451637[/snapback]

Sannsynligheten blir TILNÆRMET lik null ja. Det innebærer at den fortsatt er større enn null, noe som gjør det sannsynlig. Man kan si at det er mindre sannsynlig, men ikke at det aldri kommer til å skje.

 

Ruller du en terning i sekundet, og fortsetter i så lang tid du vil, så kommer du til slutt frem til det forventede resultatet, så lenge antall terninger er mindre enn uendelig.

 

 

 

PS:

Skal du komme med kritikk av naturvitenskapen; sett deg inn i den først! Start med det grunnleggende, og jobb deg oppover.

 

Jeg sier ikke at du ikke kan kritisere effektene av naturvitenskap, det blir en annen sak. Men for at vi skal slippe å rette på deg hele tiden; dra innom biblioteket og plukk opp noen innføringsbøker i matematikk, statistikk, fysikk, kjemi og biologi. Les på de et par år, og kom tilbake senere, med litt mer kunnskap innabors...

 

Ellers så får du som sagt holde deg til å diskutere vitenskapens konsekvenser, på godt og vondt. Ikke dens innhold.

Endret 8. desember 2006 av Royo

[Pels]

Hvordan vet vi at dette fantes før, og like etter at jorden ble skapt av et pang?

Universet er mye eldre enn jorda og glem at jorda ble skapt av et pang.

Later, some protons and neutrons combined to form the universe's deuterium and helium nuclei in a process called Big Bang nucleosynthesis. As the universe cooled, matter gradually stopped moving relativistically and its rest mass energy density came to gravitationally dominate that of radiation. After about 300,000 years the electrons and nuclei combined into atoms (mostly hydrogen); hence the radiation decoupled from matter and continued through space largely unimpeded. This relic radiation is the cosmic microwave background.

 

Godt spm. Den har gitt svar på hvorfor vi er skapt, hva som er meningen med livet, hva som skjer etter døden, hvorfor verden er ond, og hvordan en kan redde seg fra straffen som venter, + en haug med andre svar

Svar som jorda går i bane rundt solen og at vi er i sentrum av alt. Spesielt det med å betale seg syndefri viste seg å være veldig lønnsomt for kirken. Det med at det venter uendelig smerte osv når man er et dårlig menneske er bare å skape frykt.

 

Her føler jeg du sier litt imot deg selv. Du sier at vitenskapen er i høyeste grad politelig, selv om vitenskapen tar feil (av og til). Hvorfor stole, og basere livet sitt på noe som tar feil, og noe som forandres?

Mener du da seriøst at å tro på gud er mer riktig ?

Eller kanskje tor med hammeren ?

 

Hvis den makten man ofte oppnår i massene ved f.eks religiøs innflytelse byttes ut med penger, og religionen selv hadde vært et produkt, f.eks dekk:

 

Blir litt som hvis man lagde dekk som aldri ble slitt eller gikk hull på, da ville dekk-produsentene gå konkurs pga. sin egen perfeksjon/effektivitet, dermed gjør de bare en halvhjertet jobb og bruker heller konkurrentenes "beste" som standard for å hele tiden i det minste prøve å gjøre det litt men ikke for mye bedre enn de, slik at de kan melke markedet så tregt og lenge som mulig.

 

I tillegg kommer også behov/etterspørsel og vane/lojalitet ovenfor f.eks sine gamle dekk, stolthet over disse og dermed en motvilje hos sluttbrukeren i en lang periode mot å gå over til slike perfekte dekk.

 

Eller plater/vinyl:

F.eks om 50 år vil det nok finnes musikk-medier som garantert og teknisk beviselig overgår både kvaliteten, spekteret og "varmen" gamle vinylplater lager i lydbildet, men til og med da vil det finnes purister som stikk i strid med all saklig logikk vil pga. ren purisme, stolthet og stahet rope rundt seg om hvor mye bedre vinyl fortsatt er selvom.

 

 

Det er likevel for godt til å være sant: Å skape liv av ingenting, og spesielt så komplekse som verden er. Det er ikke å bare skape ett åndedrettsystem, men så mang eforskjellige. Vil si at det kreves større tro å tro at verden ble til ved evolusjon, enn å tro på at Gud skapte verden.

Organismer ble dannet av proteiner som det finnes i universet. Du spoler fra begynnelsen helt til nå på et blunk og sier at du ikke kan forstå at ut ifra ingenting blir det plutselig lunger. Du glemmer de x antall millioner år som det trengs for å danne komplekse organismer.

 

Naturlover til ikke bryte seg selv, men hvis det finnes en saper, har ikke han da makt over naturlovene?

Det er et typisk religiøst latmannskaps-utsagn. Man sier at gud er allmektig og kan gjøre alt og så har man forklart hvorfor ting skjer. Hva hadde du sakt hvis atomene dine ikke hadde holdt seg til naturlovene ?

Både resultatet, og årsak, har en eneste ting til felles: produktivitet/hensikt.

 

F,eks: røyk og ild, begge er forskjellige, men begge er 100% effektive i sin prossess.

 

En annen feil ved at Gud skapte universet, er at Gud også "eksisterer" i vårt univers, altså Gud er en del av både årsaken og en del av resultatet, og det faller fort på hva som er umulig til og med for ikke-dimensjonelle prinsipper.

Kort sagt: det er som å si at en ting er umulig og mulig samtidig. En 100% ekstrem definisjon som "umulig" vil tilsi at alt annet er da mulig, det finnes ikke f.eks to "umulige" ting hvor en er "litt umulig" og en annen er "helt umulig", umulig er og vil bli uendelig umulig. Samme med f.eks "uendelig", har man 2 uendelige tilstander/ting/strekninger, så vil begge til enhver tid være ALLTID like lange.

Kort forklart: Enten så har noen/noe dimensjonelle egenskaper, eller så har den ikke det. Dette blir ikke som kvantemekanikken hvor et fysisk objekt kan eksistere og ikke eksistere samtidig, ettersom her er hele tiden objektet allikevel innenfor rammene av dimensjonelle egenskaper.

Her er det snakk om en rent umulig ekstrem forskjell som aldri er forenelig: en enhet kan ikke ha dimensjonelle egenskaper og ikke-dimensjonelle egenskaper samtidig og samtidig være det samme objektet.

 

Gud måtte ha vært en slik dimensjonsløs enhet hvis Gud skal ha skapt universet før det fikk sin XYZT-dimensjonelle tilstand, og samtidig innehatt dimensjonelle egenskaper for å kunne "regjere" i universet/eksistensen selv.

I det øyeblikket en enhet får dimensjonelle egenskaper, forsvinner muligheten for "uendelig" og "alltid ha eksistert". En ting kan ikke "alltid ha eksistert" i annet enn en dimensjonsløs tilstand som mangler lineær tid. I dimensjonell romtid har ting alltid en start og slutt, det er en ren bi-effekt av dimensjonelle egenskaper som er uungåelig.

 

Det som er mulig derimot, er at Gud skapte universet, men da vil ikke Gud ha noen form for makt/påvirkning i universet, for i det øyeblikket Gud trår "inn" i universet i en dimensjonell form/tilstand, vil Gud selv bli en begrenset skapning pga. begrensningene dimensjonelle egenskaper gir.

En råd til deg - du burde lese litt om biologi og fysikk. Dine argumenter er "jeg skjønner ikke dette her, da er det gud". Da er det mye lettere å tro på overnaturlige ting.

Endret 8. desember 2006 av Pels

[JBlack]

Men siden det aldri er påvist det minste tegn til slike undre, så trenger vi heller ikke utvide virkelighetsforståelse vår til å inneholde Gud.

Det er påvist. Bl.a. i Afrika er det mange som er blitt helbredet fra Aids. De har sykdomsattesten sin fra mens de hadde AIDS, og etter de ikke har diagnosen igjen. Dette mener forskere at er en umulighet, men det skjer fremdeles. Og, nei, det er ikke bare noe jeg sier. Det skjer faktisk. HVa er god nok dokumentasjon for deg? Å treffe de face to face?

7451637[/snapback]

At folk blir friske av sykdommer er da ikke noe mirakel. Ikke feildiagnostiseringer heller. Heller ikke at folk overdriver 'mirakelet' i gjenfortellinger.

 

Har du forresten pålitelig dokumentasjon eller referanser?

 

 

Det er en bok som er 'basert på en sann historie'. Men det finnes ingen holdepunkter for å si at noe av det den forteller om er noe mer enn fri fantasi.

Dette er feil. Det finnes mange holdepunkter for å si at det den sier er rett. Ser vi på den historiske siden, eksisterte alle folkeslag som er nevnt, årstallene er riktig, byene er riktig, (dette funnet bl.a. gjennom arkeologiske utgravninger). Personen Jesus har eksistert, og vi vet i tillegg at han var en person utenom det vanlige. Ergo er ikke boken fri fantasi, og når Bibelen er så nøye som historiebok, hvorfor skulle ikke da resten (bl.a. tegn og undre) være rett?

7451637[/snapback]

Det finnes mange filmer som er basert på sanne historier, virkelige mennesker og virkelige steder. Det betyr ikke nødvendigvis at filmens innhold og historie ellers er sann.

 

Bibelen er så vidt jeg vet satt sammen av mennesker (katolske kirke) som har samlet mange historiske skrifter, forkastet noen og satt andre sammen til det de anså som en helhet. Altså en menneskelig klippet og redigert verk med formål å spre budskapet om Jesus som mirakelsønnen til Gud.

 

 

Og hvilke svar har kristendommen gitt?

Godt spm. Den har gitt svar på hvorfor vi er skapt, hva som er meningen med livet, hva som skjer etter døden, hvorfor verden er ond, og hvordan en kan redde seg fra straffen som venter, + en haug med andre svar

7451637[/snapback]

Helt feil. Dette er ikke svar... dette er påstander.

 

Jeg kan påstå: Vi er født fordi den store Julekake-guden trenger menneskelige korrinter.

 

Er det et svar på hvorfor vi er skapt?

 

Selvsagt ikke... det er også bare en påstand. Eneste forskjellen er at den er mer absurd i utrykket. Men den er ikke noe mer eller mindre plausibel av den grunn.

 

Religion gir ikke begrunnede svar. Religion gir dogmatiske svar funnet på av religiøse autoriteter med en agenda. Men det finnes ikke noe hold i virkeligheten for å si at svarene er sanne.

 

 

Jo makroevolusjon er også bevist. Gjennom genetisk kartlegging.

Selv om folk har noenlunde like gener, betyr det ikke at de opprinnelig var samme art. Ingen nye arter er observert

7451637[/snapback]

Alle arter som er observert er nye. Alle arter er i utvikling hele tiden. Men endringene går sakte. Du må observere konstant i titusener av år for å selv kunne se endringene. Det er umulig for et enkelt menneske.

 

Men det er ikke umulig når man gjør kartlegging av fosiler. Da kan man obervere at arter endre seg, og nye arter dukke opp.

 

 

Vitenskapen er i høyeste grad pålitelig, da den ikke er et sett med svar, men en metode for å finne svarene. Selv om vitenskapen er innom feil svar på veien, så korrigerer den seg selv og retter opp feilen etter hvert som kunnskapen øker.

 

Underveis blir svarene mer og mer pålitelige.

Her føler jeg du sier litt imot deg selv. Du sier at vitenskapen er i høyeste grad politelig, selv om vitenskapen tar feil (av og til). Hvorfor stole, og basere livet sitt på noe som tar feil, og noe som forandres?

7451637[/snapback]

Vitenskap er ikke lik svarene vitenskapen gir. Vitenskapen er en metode for å finne svarene. Metoden er pålitelig. Men vår kunnskap om verden er ikke absolutt og uten feil.

 

Tornadoeksempelet har ingen ting felles med evolusjon. Det har mer til felles med hvordan Gud 'oppsto'.

Gidder du å utdype?

7451637[/snapback]

Hvor kom Gud fra? At Gud oppsto av ingenting er ganske parallellt med at B-747'en bare oppsto. At Gud bare er... helt uten videre... også ganske utrolig. Hvis Gud bare kan være, så kan vel en B-747 også bare være... eller?

 

 

Evolusjonen triller ikke terning bare en gang... Evolusjonen er trilling av terninger for milliarder på milliarder av indivder i løpet av millioner av år.

 

For hvert nytt individ så trilles noen av terningene (mutasjoner). Hos noen individer blir det noen flere seksere, og disse har økt sjanse for å overleve. Så blir det stadig flere seksere som utgangspunkt for neste runde med trilling.

 

Tror jeg må forklare en gang til: Det er ikke alltid terningene får en second chance. La oss si at hvis løven fikk 3 seksere, mens antilopen fikk 3 toere, da ville antilopen vært utryddet.

7451637[/snapback]

Det finnes tusener eller millioner av antiloper. Og det trilles terninger for hver enkelt ny antilope som blir født.

 

Men du har nesten rett, om en art bare slår to'ere, så vil den dø ut. Og det har skjedd med mengder av arter opp gjennom historien.

Endret 8. desember 2006 av JBlack

[Royo]

Jeg ser at blant andre følgende "beviser" for Guds eksistens er blitt benyttet gjennom denne debatten:

 

2. COSMOLOGICAL ARGUMENT, a.k.a. FIRST CAUSE ARGUMENT (I)

(1) If I say something must have a cause, it has a cause.

(2) I say the universe must have a cause.

(3) Therefore, the universe has a cause.

(4) Therefore, God exists.

 

6. TELEOLOGICAL ARGUMENT (I), a.k.a. DESIGN ARGUMENT

(1) Check out the world/universe/giraffe. Isn't it complex?

(2) Only God could have made them so complex.

(3) Therefore, God exists.

 

8. ARGUMENT FROM MIRACLES (I)

(1) My aunt had cancer.

(2) The doctors gave her all these horrible treatments.

(3) My aunt prayed to God and now she doesn't have cancer.

(4) Therefore, God exists.

 

11. ARGUMENT FROM CREATION, a.k.a. ARGUMENT FROM PERSONAL INCREDULITY (I)

(1) If evolution is false, then creationism is true, and therefore God exists.

(2) Evolution can't be true, since I lack the mental capacity to understand it; moreover, to accept its truth would cause me to be uncomfortable.

(3) Therefore, God exists.

 

15. ARGUMENT FROM UNINTELLIGENCE

(1) Okay, I don't pretend to be as intelligent as you guys — you're obviously very well read. But I read the Bible, and nothing you say can convince me that God does not exist. I feel him in my heart, and you can feel him too, if you'll just ask him into your life. "For God so loved the world that he sent his only begotten son into the world, that whosoever believes in him shall not perish from the earth." John 3:16.

(2) Therefore, God exists.

 

525. ARGUMENT FROM JUST MAYBE

(1) A big-name scientist, somewhere, once admitted that it just might be possible, perhaps, that one of the many pieces of evidence for evolution could, maybe, if P < 0.05, be false.

(2) Therefore, evolution is definitely false.

(3) Therefore, God exists.

 

526. ARGUMENT FROM LACK OF KNOWLEDGE

(1) See this circle?

(2) Its interior represents all that we know.

(3) What we don't know is huge, perhaps infinite.

(4) Therefore, God exists.

 

533. ARGUMENT FROM PRINCIPLE OF SUFFICIENT REASON, BY PETER KREEFT, a.k.a. FIRST CAUSE ARGUMENT (III)

(1) Everything that is has some adequate or sufficient reason why it is.

(2) The universe exists.

(3) Therefore, the universe has to have a sufficient reason, an uncaused cause.

(4) The only reason I can think of is God.

(5) Quantum Mechanics and Inflation Theory? Never heard of them.

(6) Therefore, God exists.

 

534. ARGUMENT FROM SINE QUA NON, BY PETER KREEFT, a.k.a. FIRST CAUSE ARGUMENT (IV)

(1) A cause is the sine qua non for an effect.

(2) If no cause, no effect.

(3) If no creator, no creation.

(4) If no God, no universe.

(5) The universe exists.

(6) Therefore, God exists.

 

535. ARGUMENT FROM POSITIVE NUMBERS, BY PETER KREEFT, a.k.a. FIRST CAUSE ARGUMENT (V), a.k.a. ONTOLOGICAL ARGUMENT (III)

(1) Positive numbers are not caused by negative numbers.

(2) There is a parallel in the number series for a first cause: the number one.

(3) If there were no number one, there could be no subsequent addition of units.

(4) Two is two ones, three is three ones, and so on. If there were no first, there could be no second or third.

(5) God is like the number one.

(6) Therefore, God exists.

 

 

 

Her er enda et...

 

539. ARGUMENT FROM MULTIPLICITY (III) (recursive internet edition)

(1) There exists a web page ( http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm )

(2) That page has hundreds of purported proofs of the existence of God.

(3) They can't all be wrong.

(4) Therefore, God exists.

 

 

(Redigert for å ikke henge ut enkeltpersoner.)

Endret 8. desember 2006 av Royo

[Royo]

Generelt spørsmål til alle benektere av evolusjonsteorien:

Skjønner du absolutt alle prinsipper og prosesser bak kompleksiteten av datamaskinen du nå sitter og benytter deg av?

 

Hvis ja - da bør du også forstå at det er akkurat de samme prinsippene som gjelder for resten av naturens virkemåte.

 

Hvis nei - da bør du innse at ved å benytte deg av datamaskinen, som du nå gjør, bekrefter du at naturvitenskapelige forskere som har satt seg grundig inn i naturlovene, har lagt til grunn prinsippene for konstruksjon av maskinen, og at de faktisk vet hva de driver med. Hadde de ikke forstått seg på naturen, hadde heller ikke teknologien vært der den er i dag, og vi ville fortsatt levd som steinaldermennesker. Dermed synes jeg du rett og slett bare skal akseptere at evolusjonsteorien er sann, da folk som har brukt livene sine på å sette seg inn i disse konseptene fakstisk utfører utrolige ting, og det er akkurat de samme folkene som har utformet og støtter opp under evolusjonsteorien.

 

Stol på dem som beviselig har peiling, ikke de som kun støtter seg til et to tusen år gammelt forum for ideer skrevet av kvasifilosoferende mennesker. Mennesker er generelt ikke til å stole på - de lyver og finner på ting. Dette skjer av og til innen vitenskapen også, jeg skal ikke legge skjul på dét. Men med en gang noe som er feil oppdages av andre (som de fort gjør da den vitenskapelige metoden er etterprøvsom), vil de bli rettet opp i, og dermed vil alt være i orden igjen. Noe lignende skjer ikke innen religioner fordi disse bygger på dogmer inspirert av Gud selv (hevdes det).

 

Poenget er at naturen er til å stole på (i allefall det vi kan stole mest på), da vi ser den følger konstante regler og mønstre, og alt vi påstår (ikke tror) om den kan etterprøves. Enten må du forkaste hele verden som virkelig, da den kan være en illusjon eller drøm, eller så må du rett og slett bare akseptere det du ser rundt deg, og bygge din viten videre derfra.

Endret 8. desember 2006 av Royo

[guardianpegasus]

Det er umulig å motbevise Guds eksistens ja

 

Vi kan langt på vei gjennom nevrokjemiske, antropologiske, sosiale og praktiske bevis motbevise alle guder som noen gang er blitt oppdiktet eller omtalt.

 

JEg mener fremdeles Ateisme er en religion

 

Eh... det ligger liksom litt i ordet da. Teisme betyr gudstro. Setter du en a foran betyr det anti. Anti betyr motsatt. Med andre ord det motsatte av gudstro. Altså ANTI-RELIGION.

[larskheg]

Livet ble ikke skapt av ingenting! Det er det ingen som hevder. Materie blir til av energi (E=mc^2). Atomer blir til av materie. Atomer danner molekyler som igjen blir til stjerner og planeter. Abiotiske molekyler kan også under riktige forhold omdannes til biomolekyler som igjen danner svært enkle organismer, mye simplere i sin form enn dagens eukaryote (og prokaryote) bakterier. Videre har mutasjoner gjennom naturlig seleksjon ført frem organismer som både er gode til å reprodusere seg og til å overleve. Det er grunnen til at vi i dag (etter milliarder av år) står igjen med svært kompliserte organismer. Disse har tvunget hverandre til økt kompleksitet gjennom ko-evolusjon. Det er alltid en konkurranse om å overleve, og de som er best egnet er det som viderefører genene sine. Mutasjoner er bevist gjennom mikroevolusjon.

 

Vi ser hele tiden arter som dør ut. Dette gir rom for at andre arter kan overta deres stilling i økosystemet, og videreutvikle seg derfra. Det var sånn pattedyrene fikk så stort grep over verden etter dinosaurene døde ut.

 

MEn hvordan ble energien til da? Dyr og planet KAN videreutvikle seg, men det er ikke sikkert det blir til nye arter

 

RNA ble til av nukleotider (ganske simple molekyler) som innehar den evnen at de binder seg til hverandre og danner lange kjeder med translaterings-informasjon.

 

Jeg nevner det igjen; stikkordet her er ko-evolusjon (konkurranse mellom de best overlevelses-egnede molekylene).

 

At noe virker usannsynlig vil ikke si det samme som at det er det. Trekk fem kort ut av en kortstokk. Hva var sannsynligheten for at du fikk det du fikk? Liten sier du? Jammen du fikk det jo! Til tross for den lille sjansen det var for at det skulle skje. 

Hvordan vet vi at de første RNA-er som oppstod bandt seg til hverandre?

Og det er likevel ikke alltid det "beste" molekylet som er det som er best å ha

 

En ting er når det er det samme FØR du trekker kortet, hva du skal ha. Da blir jo sannsynligheten liten, men du fikk det. En helt annen ting er når du setter er KRAV til hva du skal ha FØR du får noe. Da blir det noe helt annet. Og det er det evolusjonen gjør: Den setter et krav til at ting må være sånn og sånn for at de skal kunne skje

 

 

Hva gir det deg å stole på vitenskapen? Blir du lykkeligere av det?

 

 

 

Sannsynligheten blir TILNÆRMET lik null ja. Det innebærer at den fortsatt er større enn null, noe som gjør det sannsynlig. Man kan si at det er mindre sannsynlig, men ikke at det aldri kommer til å skje.

 

Ruller du en terning i sekundet, og fortsetter i så lang tid du vil, så kommer du til slutt frem til det forventede resultatet, så lenge antall terninger er mindre enn uendelig.

Den blir tilnærmet lik null. MEn hvor stor sannsynlighet må en ha for at det skal være logisk å tro på det? Hvis jeg akkurat kjøper en mobiltelefon, er det en større sannsynlighet for at den nye telefonen går i stykker samme dagen, enn at verden ble skapt ved evolusjon. Bør jeg da kjøpe 4-5 telefoner, for å være sikker på at den telfonsamtalen jeg skal ha samme kvelden lar seg gjennomføre?

 

Vi opererer her med så liten sannsynlighet at det nesten er helt utrolig, og hvis det hadde vært et annet eksempel her, så hadde det straks blitt avfeiet fordi sannsynligheten var så liten. En ting er å ha noen som styrer en sånn prosess, for da økes sannsynligheten. en annen ting er at den her skal gå tilfeldig....

 

 

Det er et typisk religiøst latmannskaps-utsagn. Man sier at gud er allmektig og kan gjøre alt og så har man forklart hvorfor ting skjer. Hva hadde du sakt hvis atomene dine ikke hadde holdt seg til naturlovene ?

Nettopp: Hvorfor holder atomene seg til naturlovene? Hvis det hadde blitt trillet feil på terningene en gang, så kunne jo det ført til at vi falt sammen?

 

Og hvordan ble naturlovene til? (spør ikke hvem som formulerte de, men hvordan de ble sånn de ble)

 

 

At folk blir friske av sykdommer er da ikke noe mirakel. Ikke feildiagnostiseringer heller. Heller ikke at folk overdriver 'mirakelet' i gjenfortellinger.

 

Har du forresten pålitelig dokumentasjon eller referanser?

Anbefaler deg boken megashift (www.megashift.org) av James Rutz. Her kommer han med helbredelseshistorier, og dokumentasjon til det

 

La oss ta et eksempel: En dame i india har bedt for mange folk som har vært døde(ja, steindød), og hun har vært med på 16 oppstandelser fra de døde, hvor folk som har vært steindøde har begynt å leve igjen. En av de, som det blir fortalt om i denne boken, var en liten gutt på 5 år, som het Arjun Janki Dass. HAn døde i NEw Delhi. Foreldrene tok ham med til en medisinsk klinikk hvor de prøvde å vekke ham tilbake i 2 timer. De på klinikken gav opp, og ba foreldrene om å kontakte et begravelsesbiyrå. Istedenfor kontaktet de den lokale kirken, og denne damen: Savitri. De ba for gutten i 6 timer, og han våknet til livet igjen. Ingen problemer med hjernen eller noenting. Han er frisk idag.

Skulle gjerne gitt dere epostadressen, men hun kan ikke lese. Du kan derfor få telefonnummeret til pastoren i menigheten damen går i: (91) 11-25058984

 

Det finnes mange filmer som er basert på sanne historier, virkelige mennesker og virkelige steder. Det betyr ikke nødvendigvis at filmens innhold og historie ellers er sann.

 

Bibelen er så vidt jeg vet satt sammen av mennesker (katolske kirke) som har samlet mange historiske skrifter, forkastet noen og satt andre sammen til det de anså som en helhet. Altså en menneskelig klippet og redigert verk med formål å spre budskapet om Jesus som mirakelsønnen til Gud.

Riktig. Derfor må vi gå tilbake og sjekke hva som ble sagt på den tiden, både av Bibelen og av andre kilder

 

Så kommer vi til det som ateister aldri vil forstå: Bibelen er inspirert av Gud. Det er ikke tilfeldig hvilke skrifter som kom inn i Bibelen, det var strenge regler på det. De klippet og limte i den forstand at de valgte ut hele bøker som de puttet inni Bibelen. Kravene var bl.a. at skriftene skulle være i allmen bruk, og allment godkjent, ikke et sånt møte de fleste ateister seg for seg, hvor de hadde 50 000 bøker, og så igjennom alle for å se hva som passet til akkurat det de ville fremme

 

Helt feil. Dette er ikke svar... dette er påstander.

 

Jeg kan påstå: Vi er født fordi den store Julekake-guden trenger menneskelige korrinter.

 

Er det et svar på hvorfor vi er skapt?

 

Selvsagt ikke... det er også bare en påstand. Eneste forskjellen er at den er mer absurd i utrykket. Men den er ikke noe mer eller mindre plausibel av den grunn.

 

Religion gir ikke begrunnede svar. Religion gir dogmatiske svar funnet på av religiøse autoriteter med en agenda. Men det finnes ikke noe hold i virkeligheten for å si at svarene er sanne.

Det virker som du misser en ting: For min del så gir dette gode svar. Men du vil ikke forstå det mens du fremdeles er ateist. Hvis jeg hadde kommet med faktating som stod i bibelen og ikke noen andre steder, ville du uansett avfeiet det som løgn, fordi det ikke står andre steder, og fordi ateister setter mye strengere krav til Bibelen enn til andre oldtidsbøker.

Kristendommen gir begrunnede svar, men som sagt: Du kan ikke forstå det mens du er ateist.

 

Hvor kom Gud fra? At Gud oppsto av ingenting er ganske parallellt med at B-747'en bare oppsto. At Gud bare er... helt uten videre... også ganske utrolig. Hvis Gud bare kan være, så kan vel en B-747 også bare være... eller?

Godt poeng. Likevel tror jeg det er mer sannsynlig at Gud kan være til fra evighet av, enn at 747 oppstod av en tornado. Alt er mulig for Gud hvis det finnes en gud?

 

Hvis nei - da bør du innse at ved å benytte deg av datamaskinen, som du nå gjør, bekrefter du at naturvitenskapelige forskere som har satt seg grundig inn i naturlovene, har lagt til grunn prinsippene for konstruksjon av maskinen, og at de faktisk vet hva de driver med. Hadde de ikke forstått seg på naturen, hadde heller ikke teknologien vært der den er i dag, og vi ville fortsatt levd som steinaldermennesker. Dermed synes jeg du rett og slett bare skal akseptere at evolusjonsteorien er sann, da folk som har brukt livene sine på å sette seg inn i disse konseptene fakstisk utfører utrolige ting, og det er akkurat de samme folkene som har utformet og støtter opp under evolusjonsteorien.

Godt poeng Royo. Likevel har jeg lyst å si en ting som irriterer meg, og det er at jeg føler at de fleste ateister jeg har møtt har holdningen av at "vi vet alt. Hvis noen er uenig med oss, vet de ingenting og er dumme, og derfor er de religiøse" Jeg har lyst til å si at det finnes mange utrolig smarte folk som også er kristne. Det gjelder også mange forskere.

 

Jeg har ingen problemer med å tro på forskere som er evolusjonister, så lenge de forteller om det de VET og ikke det de TROR, som at det de TROR er det eneste saliggjørende, og eneste rette, og hvis du er uenig så har du iq under 20

 

For med den professoren som jeg limte inn historien fra, så var han en evousjonist, og trodde at verden ble til ved evolusjon. HVorfor er det så strenge kreav til at kristne lærere ikke får si hva de mener om verdens opprinnelse når evolusjonister får lov til det? For når du går over fra det du VET til det du TROR, så blir det noe annerledes enn kun å preike om det du vet

[Akidon]

Seriøst du mener ikke at evolusjon er vranglære? Når religøse mener det er det ikke rart at folk ser ned på dem. Sorry altså.

[dot_]

larskheg: Hva er det med din tilværelse og omgang med verden som gjør deg så skråsikker på at det finnes en allmektig Gud, overordnet alt annet?

 

[Me sjøl]

og hvis du er uenig så har du iq under 20

 

7456333[/snapback]

Et sikkert tegn på at man ikke har flere gode argumenter er når man føler seg nødt til å proklamere at alle som er uenige er uintelligente.

[Royo]

MEn hvordan ble energien til da? Dyr og planet KAN videreutvikle seg, men det er ikke sikkert det blir til nye arter

7456333[/snapback]

Hvorfor mener du at energien må ha blitt til? Du mener at Gud ikke må ha blitt til...

 

Hvis det ikke er sikkert at energi etter milliarder av år blir til levende organsimer, hvordan har det da seg at vi både er og omgir oss av levende organsimer? Åja, det var Gud...

 

Hvordan vet vi at de første RNA-er som oppstod bandt seg til hverandre?

Og det er likevel ikke alltid det "beste" molekylet som er det som er best å ha

7456333[/snapback]

Vi vet hvordan RNA-molekyler oppfører seg fordi vi kan observere oppførselen deres i laboratoriet gjennom å studere celler fra ulike organismer.

 

Angående dette med det "beste" molekylet. Evolusjonen foregår ikke målrettet. Den bygger på resultater av tilfeldigheter (som egentlig ikke er tilfeldige i det hele tatt, da alt skjer etter naturlovene). Etter at jorden begynte å kjøle seg ned, begynte også forholdene i miljøet å bli gunstige for utviklingen av stabile, selvreplikerende molekyler. Selvreplikerende molekyler har den egenskapen at de kan spre seg, og de vil fort bli den dominerende livsformen på en nydannet planet. Deretter vil de organismene som er mest effektive til å ta til seg næringsstoffer være de "best" egnede, da det er begrenset med ressurser innenfor ev avgrenset område. De som er flinkest til å komme andre organismer i forkjøpet er de som blir den dominerende arten i sin "nisje".

 

Som nevnt tidligere, les mer på dette selv. Jeg anbefaler Campbell & Reece: Biology.

 

En ting er når det er det samme FØR du trekker kortet, hva du skal ha. Da blir jo sannsynligheten liten, men du fikk det. En helt annen ting er når du setter er KRAV til hva du skal ha FØR du får noe. Da blir det noe helt annet. Og det er det evolusjonen gjør: Den setter et krav til at ting må være sånn og sånn for at de skal kunne skje

7456333[/snapback]

Naturen setter ikke krav til noe som helst. Den bare er til. Akkurat som du mener at Gud bare er til. Naturen har egenskaper som gjør at de fenomener som skjer i den, skjer. Det er utrolig mye av det vi ikke forstår, men det samtidig enormt mye vi faktisk forstår også. For hvert sekund som går kommer vi i tillegg nærmere nye svar. Jeg kan ikke se at det samme skjer i kristendommen. Der må du bare vente til du dør, og håpe på det beste.

 

Hva gir det deg å stole på vitenskapen? Blir du lykkeligere av det?arter

7456333[/snapback]

For å være ærlig; ja, jeg blir lykkeligere av det. Vitenskapen beskriver nettopp det jeg opplever rundt meg hele tiden, med enorm nøyaktighet og forutsigbarhet. Det bringer stabilitet i hverdagen min å kun forholde meg til ting jeg kan forklare og se bevisene av.

 

Den blir tilnærmet lik null. MEn hvor stor sannsynlighet må en ha for at det skal være logisk å tro på det? Hvis jeg akkurat kjøper en mobiltelefon, er det en større sannsynlighet for at den nye telefonen går i stykker samme dagen, enn at verden ble skapt ved evolusjon. Bør jeg da kjøpe 4-5 telefoner, for å være sikker på at den telfonsamtalen jeg skal ha samme kvelden lar seg gjennomføre?

7456333[/snapback]

Å si at verden ble skapt av evolusjon blir feil. Å si at verden gradvis har utviklet seg fra energi vi ennå ikke kjenner opphavet til, gjennom milliarder av år, blir riktig. Kjøp deg én telefon, og ta vare på kvitteringen. Hvis den går i stykker kan du da gå tilbake til butikken og reklamere den. Kvitteringen er din garanti mot sannsynligheten for at telefonen ikke virker som den skal.

 

Vi opererer her med så liten sannsynlighet at det nesten er helt utrolig, og hvis det hadde vært et annet eksempel her, så hadde det straks blitt avfeiet fordi sannsynligheten var så liten. En ting er å ha noen som styrer en sånn prosess, for da økes sannsynligheten. en annen ting er at den her skal gå tilfeldig....

7456333[/snapback]

Som nevnt ovenfor, det er egentlig ikke noe som heter tilfeldigheter i naturen. Alt som skjer følger et sett av lover grunnet pratiklenes masse, ladning, krefter og derav bindingsegenskaper.

 

Og hvordan ble naturlovene til? (spør ikke hvem som formulerte de, men hvordan de ble sånn de ble)

7456333[/snapback]

Igjen. Hvorfor mener du at de må ha blitt til? Du mener at Gud ikke trenger å ha blitt til...

 

La oss ta et eksempel: En dame i india har bedt for mange folk som har vært døde...

7456333[/snapback]

Shit happens. Bad shit happens. Good shit happens.

 

Så kommer vi til det som ateister aldri vil forstå: Bibelen er inspirert av Gud.

7456333[/snapback]

Jeg forstår det utmerket godt. Mange bruker denne gudommelige inspirasjonen til å gjøre makabre og brutale ting. Da har de en unnskyldning. Omtrent som å erklære seg sinnsyk i gjerningsøyeblikket.

 

Det virker som du misser en ting: For min del så gir dette gode svar. Men du vil ikke forstå det mens du fremdeles er ateist. Hvis jeg hadde kommet med faktating som stod i bibelen og ikke noen andre steder, ville du uansett avfeiet det som løgn, fordi det ikke står andre steder, og fordi ateister setter mye strengere krav til Bibelen enn til andre oldtidsbøker.

Kristendommen gir begrunnede svar, men som sagt: Du kan ikke forstå det mens du er ateist.

7456333[/snapback]

Ateister setter strenge krav til alt. Det skal forresten ikke mye til for å omvende oss, kun et mirakel eller to. Kanskje til og med en gudommelig åpenbaring.

 

Hva skal til for å omvende deg?

 

Godt poeng. Likevel tror jeg det er mer sannsynlig at Gud kan være til fra evighet av, enn at 747 oppstod av en tornado. Alt er mulig for Gud hvis det finnes en gud?

7456333[/snapback]

Alt er mulig for naturen hvis naturen finnes? Naturen finnes. Alt er mulig. Hurra!

 

Godt poeng Royo. Likevel har jeg lyst å si en ting som irriterer meg, og det er at jeg føler at de fleste ateister jeg har møtt har holdningen av at "vi vet alt. Hvis noen er uenig med oss, vet de ingenting og er dumme, og derfor er de religiøse" Jeg har lyst til å si at det finnes mange utrolig smarte folk som også er kristne. Det gjelder også mange forskere.

7456333[/snapback]

Det er jeg ikke uenig i. Man kan være veldig smart selv om man er misledet av indoktrinering.

 

For med den professoren som jeg limte inn historien fra, så var han en evousjonist, og trodde at verden ble til ved evolusjon. HVorfor er det så strenge kreav til at kristne lærere ikke får si hva de mener om verdens opprinnelse når evolusjonister får lov til det? For når du går over fra det du VET til det du TROR, så blir det noe annerledes enn kun å preike om det du vet

7456333[/snapback]

Kristne legger ingen etterprøvbare beviser til grunn for sine påstander. Det gjør vitenskapsfolk.

 

I stedet for å tvile så mye på de utenfor religionen din - gå til kilden for visdom, les bøker om naturvitenskap og filosofi, ja til og med andre religioner. Oppsøk kunnskap, lær deg nye ting. Få en bredere horisont. Jo mer du vet om naturen og verden, jo lettere er det å forstå den.

 

 

Jeg har ingen problemer med å tro på forskere som er evolusjonister, så lenge de forteller om det de VET og ikke det de TROR, som at det de TROR er det eneste saliggjørende, og eneste rette, og hvis du er uenig så har du iq under 20

7456333[/snapback]

(Vel, ikke for å skryte, men når du antyder noe annet* kan jeg nevne at den i følge testen på http://www.iqtest.dk er 138. )

 

*Her misforsto jeg visst. Ops...

Endret 9. desember 2006 av Royo

[Akidon]

Æsj fikk bare 122 på den testen... jaja er nå stødige 102 over 20...

[Royo]

Æsj fikk bare 122 på den testen... jaja er nå stødige 102 over 20...

7458439[/snapback]

Det er da et veldig bra score det. Langt over det den gjennomsnittlige Ola Normann har.

 

Forresten stilig avatar du bruker.

 

 

 

(Oj. Jeg er ateist, og sprer glede blant mine medmennesker. Hvem skulle tro at noe sånt gikk an? )

[Akidon]

Æsj fikk bare 122 på den testen... jaja er nå stødige 102 over 20...

7458439[/snapback]

Det er da et veldig bra score det. Langt over det den gjennomsnittlige Ola Normann har.

 

Forresten stilig avatar du bruker.

 

 

 

(Oj. Jeg er ateist, og sprer glede blant mine medmennesker. Hvem skulle tro at noe sånt gikk an? )

7458531[/snapback]

 

Takker. Morsomt å lese alle innleggene her. Skjønner ikke helt at religiøse gidder å diskutere. Alt blir jo plukket fra hverandre av dyktige folk som royo og jblack. Har enda ikke sett ett eneste argument fra noen religiøse som holder tett.

[Royo]

Jeg har ingen problemer med å tro på forskere som er evolusjonister, så lenge de forteller om det de VET og ikke det de TROR, som at det de TROR er det eneste saliggjørende, og eneste rette, og hvis du er uenig så har du iq under 20

7456333[/snapback]

Ved nærmere ettersyn skjønner jeg at du her ikke mener at det er "vi" som har lav IQ, men at enkelte av oss påstår at "dere" har det. ("Dere" = de som ikke forstår.)

 

Jeg nevnte det tidligere; man kan være veldig intelligent og dyktig selv om man har blitt offer for "rare" ideer. Bare se på Hitler, kanskje en av tidenes dyktigste politikere. Veldig smart kar, men ikke nødvendigvis rett på alle områder. Han ble forledet av sin overtro kan man kanskje si.

 

Du hevder at evolusjon er overtro. Kan du vennligst utdype dette? Jeg har hørt argumenter fra kreasjonister om både det ene og det andre. For eksempel er den geologiske kolonnen er feil, fordi det er funnet fossilerte trær som befinner tvers gjennom flere ulike sedimenteringslag. Radioaktive dateringsmetoder er feil. Det er funnet hulerisninger som viser mennesker leve side om side med dinosaurer (disse kan vel heller ikke la seg datere, ettersom f.eks. C14-metoden er helt på trynet?).

 

Hvilke av disse påstandene, eventuelt andre, er det du støtter deg til, og hvorfor gjør du akkurat det? Forklar oss hvorfor metodene som ligger til grunn for bekreftelse av evolusjonsteorien er feilaktige. Jeg venter i spenning...

 

 

Bonusspørsmål:

Blir fjell dannet av vulkaner og isbreer gjennom hundretusner av år, eller skapte Gud dem direkte i deres nåværende form? Er det ikke ganske usannsynlig at et helt fjell bare skal oppstå av seg selv?

 

Er det ikke sprøtt at du kan ta én eneste celle fra en totipotent plante og legge denne i næringsagar, vente noen dager, plante den i jorden, vanne den litt, og vips så har du en fiks ferdig ny plante? Den klarer seg helt på egenhånd, fra å være en liten samling med biomolekyler til å utvikle kjempekomplekse organsystemer og det som verre er...

 

Kan du ikke la deg fascinere av slike ting uten å måtte blande inn Gud?

Endret 8. desember 2006 av Royo

[Me sjøl]

At noe virker usannsynlig vil ikke si det samme som at det er det. Trekk fem kort ut av en kortstokk. Hva var sannsynligheten for at du fikk det du fikk? Liten sier du? Jammen du fikk det jo! Til tross for den lille sjansen det var for at det skulle skje. 

 

En ting er når det er det samme FØR du trekker kortet, hva du skal ha. Da blir jo sannsynligheten liten, men du fikk det. En helt annen ting er når du setter er KRAV til hva du skal ha FØR du får noe. Da blir det noe helt annet. Og det er det evolusjonen gjør: Den setter et krav til at ting må være sånn og sånn for at de skal kunne skje

Hva er det evolusjonen setter krav til? Naturen setter ingen krav. Den er oppstått slik den er, men det er ingen som sier at det må være sånn. Man kan tenke seg at med andre utgangspunkt ville dyrelivet ikke eksistert, eller vært helt annerledes. Nå er det slik at forutsetningene for liv er ganske gode på jorda, så hvis det finnes intelligent liv andre steder i universet er det ganske sikkert at det ikke vil være helt ulikt oss. Det er ikke et krav evolusjonsteorien framsetter; jorda klarte seg fint i milliarder av år uten intelligent liv.

 

Hva gir det deg å stole på vitenskapen? Blir du lykkeligere av det?

Jeg blir i alle fall lykkeligere av å ikke føle at jeg har blindt godtatt noe.

 

Den blir tilnærmet lik null. MEn hvor stor sannsynlighet må en ha for at det skal være logisk å tro på det? Hvis jeg akkurat kjøper en mobiltelefon, er det en større sannsynlighet for at den nye telefonen går i stykker samme dagen, enn at verden ble skapt ved evolusjon. Bør jeg da kjøpe 4-5 telefoner, for å være sikker på at den telfonsamtalen jeg skal ha samme kvelden lar seg gjennomføre?

 

Vi opererer her med så liten sannsynlighet at det nesten er helt utrolig, og hvis det hadde vært et annet eksempel her, så hadde det straks blitt avfeiet fordi sannsynligheten var så liten. En ting er å ha noen som styrer en sånn prosess, for da økes sannsynligheten. en annen ting er at den her skal gå tilfeldig....

Sier du at det er like stor sannsynlighet for at en nyinnkjøpt mobiltelefon blir ødelagt som at verden ble skapt ved evolusjon? Hvor har du det fra? Ikke bland jordas skapelse med evolusjon. Evolusjonsteorien omfatter ikke jordas skapelse, det har vi andre teorier om. Dessuten er denne sannsynligheten noe du har funnet på. Sannsynligheten for å få en bestemt tallrekke med terninger kan vi regne oss fram til matematisk.

 

Det er et typisk religiøst latmannskaps-utsagn. Man sier at gud er allmektig og kan gjøre alt og så har man forklart hvorfor ting skjer. Hva hadde du sakt hvis atomene dine ikke hadde holdt seg til naturlovene ?

Nettopp: Hvorfor holder atomene seg til naturlovene? Hvis det hadde blitt trillet feil på terningene en gang, så kunne jo det ført til at vi falt sammen?

 

Og hvordan ble naturlovene til? (spør ikke hvem som formulerte de, men hvordan de ble sånn de ble)

Vi vet ikke hvorfor naturlovene ble som de ble. Det finnes teorier, men de er ganske usikre for øyeblikket. Faktisk bryter naturlovene sammen når vi nærmer oss Big Bang - vi forstår dem ikke komplett nok til å finne ut av universets opprinnelse. Ikke kom og si at det taler til fordel for Gud. For hvem skapte så Gud? Og så videre.

 

For å si det sånn: det at vi ikke kan forklare alt kan man like gjerne ta til inntekt for spagetthimonsteret som den kristne Gud.

 

Helt feil. Dette er ikke svar... dette er påstander.

 

Jeg kan påstå: Vi er født fordi den store Julekake-guden trenger menneskelige korrinter.

 

Er det et svar på hvorfor vi er skapt?

 

Selvsagt ikke... det er også bare en påstand. Eneste forskjellen er at den er mer absurd i utrykket. Men den er ikke noe mer eller mindre plausibel av den grunn.

 

Religion gir ikke begrunnede svar. Religion gir dogmatiske svar funnet på av religiøse autoriteter med en agenda. Men det finnes ikke noe hold i virkeligheten for å si at svarene er sanne.

Det virker som du misser en ting: For min del så gir dette gode svar. Men du vil ikke forstå det mens du fremdeles er ateist. Hvis jeg hadde kommet med faktating som stod i bibelen og ikke noen andre steder, ville du uansett avfeiet det som løgn, fordi det ikke står andre steder, og fordi ateister setter mye strengere krav til Bibelen enn til andre oldtidsbøker.

Kristendommen gir begrunnede svar, men som sagt: Du kan ikke forstå det mens du er ateist.

Du kan ikke forstå kristendommen fra et skeptisk synspunkt. Aha. Der har du virkelig skutt gullfuglen. At man ikke kan forstå noe hvis man ikke godtar det blindt, det blir for dumt.

 

Hvor kom Gud fra? At Gud oppsto av ingenting er ganske parallellt med at B-747'en bare oppsto. At Gud bare er... helt uten videre... også ganske utrolig. Hvis Gud bare kan være, så kan vel en B-747 også bare være... eller?

Godt poeng. Likevel tror jeg det er mer sannsynlig at Gud kan være til fra evighet av, enn at 747 oppstod av en tornado. Alt er mulig for Gud hvis det finnes en gud?

Hvis Gud er allmektig, hvorfor gjør han da feil? Hvis han ikke gjør feil, hvorfor angrer han da? Hvis han ikke angrer, hvorfor straffer han da menneskene og sender sin sønn for å redde dem?

 

Likevel har jeg lyst å si en ting som irriterer meg, og det er at jeg føler at de fleste ateister jeg har møtt har holdningen av at "vi vet alt. Hvis noen er uenig med oss, vet de ingenting og er dumme, og derfor er de religiøse" Jeg har lyst til å si at det finnes mange utrolig smarte folk som også er kristne. Det gjelder også mange forskere.

 

Jeg har ingen problemer med å tro på forskere som er evolusjonister, så lenge de forteller om det de VET og ikke det de TROR, som at det de TROR er det eneste saliggjørende, og eneste rette, og hvis du er uenig så har du iq under 20

 

For med den professoren som jeg limte inn historien fra, så var han en evousjonist, og trodde at verden ble til ved evolusjon. HVorfor er det så strenge kreav til at kristne lærere ikke får si hva de mener om verdens opprinnelse når evolusjonister får lov til det? For når du går over fra det du VET til det du TROR, så blir det noe annerledes enn kun å preike om det du vet

7456333[/snapback]

Det er synd hvis du føler det sånn, og hvis kommentaren din om 20 i IQ var din oppfatning av ateisters oppfatning av kristne. Men kan du finne noe sted i denne tråden hvor noen påstår at kristne er dumme?

[Royo]

Takker. Morsomt å lese alle innleggene her. Skjønner ikke helt at religiøse gidder å diskutere. Alt blir jo plukket fra hverandre av dyktige folk som royo og jblack. Har enda ikke sett ett eneste argument fra noen religiøse som holder tett.

7458589[/snapback]

Jeg lurer litt på hvorfor jeg selv gidder å fortsette denne diskusjonen. Jeg har aldri skjønt hva som skal til for å overbevise kreasjonister om noe. Problemet er at de tror de er ofre for tidenes største konspirasjon, nemlig "Darwin-konspirasjonen".

 

Lurer på om de ofte tenker over hvorfor de endte opp med å bli kristne. Er de klar over at det kun skyldes at de ble født i et geografisk område som fra før av var fullt av dem? Skjønner de at om de hadde blitt født i f.eks. India istedet for Norge, ville de vært hindu hele gjengen? At det er helt tilfeldig hva man ender opp med å mene den "riktige" religionen er. Jeg har mine tvil om dette...

 

Likevel har jeg lyst å si en ting som irriterer meg, og det er at jeg føler at de fleste ateister jeg har møtt har holdningen av at "vi vet alt. Hvis noen er uenig med oss, vet de ingenting og er dumme, og derfor er de religiøse" Jeg har lyst til å si at det finnes mange utrolig smarte folk som også er kristne. Det gjelder også mange forskere.

 

Jeg har ingen problemer med å tro på forskere som er evolusjonister, så lenge de forteller om det de VET og ikke det de TROR, som at det de TROR er det eneste saliggjørende, og eneste rette, og hvis du er uenig så har du iq under 20

 

For med den professoren som jeg limte inn historien fra, så var han en evousjonist, og trodde at verden ble til ved evolusjon. HVorfor er det så strenge kreav til at kristne lærere ikke får si hva de mener om verdens opprinnelse når evolusjonister får lov til det? For når du går over fra det du VET til det du TROR, så blir det noe annerledes enn kun å preike om det du vet

7456333[/snapback]

Det er synd hvis du føler det sånn, og hvis kommentaren din om 20 i IQ var din oppfatning av ateisters oppfatning av kristne. Men kan du finne noe sted i denne tråden hvor noen påstår at kristne er dumme?

7459883[/snapback]

For å klargjøre noe viktig. Det er en fundamental forskjell på det å være dum (uintelligent), og det å være uviten. Jeg kaller ikke kreasjonister dumme, jeg kaller dem uvitne og ofte ignorante.

 

Ateister hevder ikke å ha svaret på alt. Vi hevder å ha svaret på veldig mye, men vi inrømmer at det er svært mye vi ikke vet ennå. Det tar lang tid for mennesker å opparbeide seg kunnskap, på samme måte som det tar milliarder av år for universet å utvikle seg. Poenget med oss ateister er at vi ikke finner på ting og sier det er sannhet, sånn som i religion. Vi finner på ting, og sier "Hadde det ikke vært spennende om det var sånn?" Vi skriver det ikke ned i en bok og kaller den hellig og ukrenkelig. Vi er veldig frisinnede og åpne for absolutt alt. Vi er til og med åpne for Gud, om det skulle vise seg at Han faktisk eksisterte. Kreasjonister er ikke åpne for noe annet enn det de allerede er overbeviste om gjennom religionen.

 

Ateister er som de var i fødselsøyeblikket, helt uten tro på noen som helst slags guder. (Mange begynner riktignok å tvile mens de vokser opp, de kaller vi agnostikere.) Forskjellen mellom oss og 'dem' er at de fleste av oss heldigvis har sluppet unna religiøs indoktrinering, eller så har vi begynt å "tenke sjæl" som Trond Viggo Torgersen oppfordret oss til.

Endret 9. desember 2006 av Royo

[Pricks]

Det er umulig å motbevise Guds eksistens ja

 

Vi kan langt på vei gjennom nevrokjemiske, antropologiske, sosiale og praktiske bevis motbevise alle guder som noen gang er blitt oppdiktet eller omtalt.

Et poeng som muligens ikke er kommet opp (i allefall ikke konkret) er at vi faktisk kan forklare hvordan f.eks. kristendommen oppstod. Vi vet historien bak det, vi vet om de eldre religionene som kristendommen låner alt fra, og så videre. Kristendommen er jo bare et sammensurium av eldre religioner, og ting som jomfrufødsel, stå opp fra de døde, osv., kan spores til religioner som fantes lenge før kristendommen.

 

Siden vi vet hvordan kristendommen ble rasket sammen som et lappeteppe av gammelt grums, så er det jo ganske enkelt å se at den er falsk.

[danno_O]

Er selv ateist men jeg vet at for de som er religiøst overbevist så

er det en måte å ha en vegg å lene seg på. På mange måter hjelper

det folk psykisk å ha en religiøs tro. Om det også gjør det motsatte av å hjelpe

folk er en annen diskusjon.