Ateisme, en mulig løsning?

[Me sjøl]

Så en liten godbit til de som mener Gud ikke eksisterer:

 

Følgende samtale kunne høres i klasserommet på universitetet. Den ateistiske professoren i filosofi tar en pause og spør en av sine nye studenter:

 

(...)

7445078[/snapback]

Mener du at dette skal tale til fordel for en eksistensen av en gud?

 

Professorens argument er dårlig, men det er egentlig hele teksten. Størstedelen av verdens kjente personer har jeg aldri møtt. Jeg har aldri møtt noen av regjeringens medlemmer personlig, men jeg velger å tro at de eksisterer fordi det er overveldende bevis for det.

 

Vitenskapen har bevist at gjerningene Gud og Jesus visstnok har gjort er umulige, gang på gang. Bevisbyrden ligger på den som måtte hevde det motsatte.

Endret 7. desember 2006 av Me sjøl

[larskheg]

Men vet de om kaken ble laget til en bursdagsfest uten å spørre hvem som laget den?

 

Bakgrunnen til skapelsen av kaken er ikke det samme som hvorfor kaken ble laget. Selv om bakgrunnen var en bursdagsfest ble fortsatt kaken lager for å bli spist.

 

Og hvis det ikke ifnnes noen logisk grunn for hvorfor noe ble laget, hva gjør en da?

7446648[/snapback]

 

Funksjonen til gjenstanden forteller oss hvorfor den ble laget, nemmelig å yte en funksjon. Klarer du å lage en liste over ting som blir produsert som ikke har noen funksjon?

7447147[/snapback]

Noe som ikke har en funksjon kan være enkelte kunstting. Det er også laget masse unyttig i verden, så ting vinnes. Men det er ikke poenget, for du forstår hvor jeg vil hen. Og det kan også hende at ting kan ha uante funksjoner som vi ikke ser ved første øyekast, og at det derfor er en fordel å snakke med skaperen av tingen for å finne ut det. For hvem er vel bedre utrustet til å lage en bruksanvisning med oversikt over funksjonene enn skaperen?

 

Vi skal føre arten vår videre. Det er bare det at vi har fått bevissthet, kan snakke og tenke (og nettopp spørre "hva gjør vi her ?").

Mange trenger derimot noe å tro på for å mening med livet sitt. Derfor tenker man på overnaturlige ting, gud osv håp om er noe "fint". Dette hindrer blant annet selvmord.

 

At vi faktisk er her skyldes forskjellige grunnstoffer og reaksjonene mellom dem. Du kan bare ta en titt på hva planeter, stjerner og organismer består av, så vil man se at det finnes slike ting overalt spredt rundt i universet.

Men hva hvis det finnes andre mål med livet? Jeg føler livet blir veldig meningsløst hvis meningen med livet, er å bli født, få barn og så dø. Er ikke livet med innholdsrikt enn dette? Hvorfor lever vi da?

 

Det som forskrekker meg litt, er hvordan naturen kan være så sammensatt. Feks trøffeldyret har et helt annet åndedrett enn vi har. HVis alt ble satt sammen tilfeldig, hvorfor ble ikke samme åndedrett brukt? Det er mer sannsynlig at en tornado kan gå igjennom en søppelhaug og lage et fiks ferdig Boing 747, enn at jorden ble til av seg selv

[JBlack]

Her var det en bråẗa 'ulogiskheter' tett sammenpakket:

 

1. Jo, vitenskapsmenn kan finne ut hvorfor kaka er skapt. Det krever ikke mye intelligens til å skjønne at den er laget for å spises.

 

2. En kake er skapt for et formål. Universet har ikke nødvendigvis noe formål. For at analogien din skal ha et poeng, så må du implisitt si at universet har et formål. Og det er jo det du søker å vise, for så å vise at det er en gud som hadde dette formålet med universet. Dermed har du satt som forutsetning det du ønsker å vise, og det blir sirkelargumentasjon.

 

3. Å finne på en forklaring om 'hvorfor', som det ikke finnes noe konkret grunnlag for, det gir deg ikke noe svar. Det får det bare til å slutte å spørre. La oss si at svaret er 'Gud skapte universet for oss mennesker'. Vet vi egentlig noe mer om hvordan eller hvorfor av den grunn? Har vi fått noe mer kunnskap ut av det svaret? Hvis du tenker etter, så vil du se at du vet ingen ting mer i det hele tatt. 

 

Å tro på Gud kan virke som et svar. Men det gir oss absolutt ingen kunnskap om vår virkelighet eller vårt univers.

7444778[/snapback]

 

1. Det er mest sannsynlig at den e rlaget for å spises. Men for å ta et annet klassisk donald-eksempel:: En rommaskin faller end i hagen din. Du klarer ikke å finne noe logisk måte den funker på, og går til vitenskapsmenn. De vil sannsynligvis finne ut hva den er laget av, men ikke hvorfor den er laget. De kan finne ut hva den er laget for, men ikke hvorfor den er laget, hvis det ikke står på den, eller hvis ikke skaperen dukker opp og forteller det.

 

2. "Universet har nødvendigvis ikke noe formål" sier du, men DET KAN HA DET!

 

3. Vi vet hvorfor. Hvis Gud vil, kan vi også vite hvordan. Og dette kan hjelpe oss i å leve slik vi er skapt til å leve, som igjen gjør at vi funker bedre. Hvis du fyller diesel i en bensinbil vil ikke bensinbilen funke slik den er laget for å funke. HVis da eieren finner ut at den skal ha bensin istedenfor vil den da funke mye bedre

7445078[/snapback]

1. Kaken og rommaskinen er konstruksjoner med klare formål. Forferderlig dårlig analogi for å illustrere poenget ditt, ettersom konstruksjoner kan man utlede formålet ved basert på hvordan de fungerer.

 

Ikke bare det. Du vet ikke noe mer om 'hvorfor' bare fordi du finner på en grunn.

 

2. Logikken din forutsetter at den har det. Du forutsetter et premiss som er usikkert. Derfor er også konklusjonen usikker.

 

3. Nei, vi vet ikke hvorfor. Kristne har en historie som ikke på noen måte kan skilles fra fri fantasi. Det er ikke noe svar på noe som helst. Du tror på noe, men du vet ingen ting mer som følge av det.

 

Og hvem har sagt at kunnskap er alt? 1.kor 13,2: "Om jeg har profetisk gave,

        kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap,

        om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell,

        men ikke har kjærlighet,

        da er jeg intet."

7445078[/snapback]

Ingen har sagt at kunnskap er alt. Men ignoranse er allikevel ikke en dyd.

 

Så en liten godbit til de som mener Gud ikke eksisterer:

...

...

7445078[/snapback]

Jeg håper for all del du ikke synes argumentene der er gode.

 

Det meste baserer seg på kunnskapsløshet, iblandet litt 'den gode religiøse vs. den onde ateisten' dramatikk for å understreke poenget.

 

Her er noen feil og korrigeringer:

Kulde og varme eksisterer begge i like stor grad. Det er begge menneskelig definerte konsepter, og ikke noe fysisk eksisterende. Energi er ikke annet enn tilstanden til noe fysisk. For eksempel høyt eller lavt over bakken. Høy hastighet eller lav hastighet. At mørke er fravær av fotoner er forøvrig mer korrekt.

 

Evolusjonsteorien sier ikke at vi satmmer fra apene, men at vi har felles forfedre. Evolusjon er dessuten både observert og bevist korrekt. Den er observert gjennom funn i naturen som stemmer over ens med teoriene. Og den er observert i mindre skala i laboratorier.

 

Vitenskapen er basert på det observerbare, korrekt. Men å observere betyr ikke bare hva en selv kan se i øyeblikket. Vitenskapen er en metode som presenterer verifiserbare svar. Det er undersøkt masse mennesker og hjerner. Basert på det så vet vi med 99.99999....999% sikkerhet at alle levende mennesker har en hjerne. Vi vet at en hjerne er nødvendig for å vise menneskelig adferd. Av det så vet man at professoren har en hjerne også. Man trenger ikke åpne han for å observere det personlig.

 

Det vitenskapen gjør er å presentere teorier for å forklare observerbare fenomen. Observerbare betyr alt som kan måles direkte eller indirekte. En god teori er en teori som er konsistent med andre teorier og observasjoner. Altså noe som stemmer over ens med den virkelighet vi til enhver tid lever i.

[Lemkin]

Noe som ikke har en funksjon kan være enkelte kunstting. Det er også laget masse unyttig i verden, så ting vinnes. Men det er ikke poenget, for du forstår hvor jeg vil hen.  Og det kan også hende at ting kan ha uante funksjoner som vi ikke ser ved første øyekast, og at det derfor er en fordel å snakke med skaperen av tingen for å finne ut det. For hvem er vel bedre utrustet til å lage en bruksanvisning med oversikt over funksjonene enn skaperen?

7447397[/snapback]

 

Kunst har en funksjon. Selv om noe er unyttig har det fortsatt en funksjon. Jeg skjønner ikke hvorfor du skal spekulere så mye i hvorfor noe blir laget, når det er opplaget at en ting blir laget for å yte sin funksjon.

[Pels]

Men hva hvis det finnes andre mål med livet? Jeg føler livet blir veldig meningsløst hvis meningen med livet, er å bli født, få barn og så dø. Er ikke livet med innholdsrikt enn dette? Hvorfor lever vi da?

 

Det som forskrekker meg litt, er hvordan naturen kan være så sammensatt. Feks trøffeldyret har et helt annet åndedrett enn vi har. HVis alt ble satt sammen tilfeldig, hvorfor ble ikke samme åndedrett brukt? Det er mer sannsynlig at en tornado kan gå igjennom en søppelhaug og lage et fiks ferdig Boing 747, enn at jorden ble til av seg selv

Du svarer deg selv, "er det den eneste meningen med livet ?" Derfor søker mange svar i religionen så kommer man bort fra tanker som "jeg vil ikke leve lenger".

Definer trøffeldyr

Våre lunger er tilpasset oss. Nå har jeg ikke hatt 3BI, men der lærer du hvorfor dyr er slik de er.

 

Hvor har du det fra at jorden ble til av seg selv ?

Solsystemet, sammen med jorden, ble dannet i en tåkesky for en god del år siden.

[Royo]

Vi skal føre arten vår videre. Det er bare det at vi har fått bevissthet, kan snakke og tenke (og nettopp spørre "hva gjør vi her ?").

Mange trenger derimot noe å tro på for å mening med livet sitt. Derfor tenker man på overnaturlige ting, gud osv  håp om er noe "fint". Dette hindrer blant annet selvmord.

 

At vi faktisk er her  skyldes forskjellige grunnstoffer og reaksjonene mellom dem. Du kan bare ta en titt på hva planeter, stjerner og organismer består av, så vil man se at det finnes slike ting overalt spredt rundt i universet.

7447283[/snapback]

Vi fører arten videre på grunn av innstinkter, tilfeldigheter eller troen om at det er det riktige å gjøre. (Selvmordsdebatten finner vi i en annen tråd, her. Ikke alle er enige om at dette er en dårlig ting.)

 

Helt enig med deg i det siste.

[larskheg]

Du svarer deg selv, "er det den eneste meningen med livet ?" Derfor søker mange svar i religionen så kommer man bort fra tanker som "jeg vil ikke leve lenger".

Definer trøffeldyr

Våre lunger er tilpasset oss. Nå har jeg ikke hatt 3BI, men der lærer du hvorfor dyr er slik de er.

7447555[/snapback]

Mange søker svar i religion, men også mange i troen. Ville ikke kalt kristendommen for en religion. Men det vi har funnet ut, er at det er godt mulig at det finnes flere grunner til at vi eksisterer, og at vi kan ha skjulte funksjoner vi ikke vet om, men den eneste osm vet det er skaperen. Da er det et logisk å spørre om det kun er en mening med livet

 

Hvor har du det fra at jorden ble til av seg selv ?

Solsystemet, sammen med jorden, ble dannet i en tåkesky for en god del år siden.

7447555[/snapback]

Hvis jorden skulle bli til gjennom evolusjon, slik vitenskapen tror (men ennå ikke har bevist), så er det mer sannsynlig at en tornado går igjennom en søppelhaug, og lager et Boing 7487, enn at verden blir til av ingenting (om du vil: en tåkesky)

 

HVordan vet du om verden ble til i en tåkesky?

[auduuun]

Apropos meningen med livet og menneskets biologi... Følgende tekst er hentet fra bibelen.no:

 

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!»

 

1. Mosebok 26-28

 

Litt artig

[Me sjøl]

Du svarer deg selv, "er det den eneste meningen med livet ?" Derfor søker mange svar i religionen så kommer man bort fra tanker som "jeg vil ikke leve lenger".

Definer trøffeldyr

Våre lunger er tilpasset oss. Nå har jeg ikke hatt 3BI, men der lærer du hvorfor dyr er slik de er.

7447555[/snapback]

Mange søker svar i religion, men også mange i troen. Ville ikke kalt kristendommen for en religion. Men det vi har funnet ut, er at det er godt mulig at det finnes flere grunner til at vi eksisterer, og at vi kan ha skjulte funksjoner vi ikke vet om, men den eneste osm vet det er skaperen. Da er det et logisk å spørre om det kun er en mening med livet

 

Hvor har du det fra at jorden ble til av seg selv ?

Solsystemet, sammen med jorden, ble dannet i en tåkesky for en god del år siden.

7447555[/snapback]

Hvis jorden skulle bli til gjennom evolusjon, slik vitenskapen tror (men ennå ikke har bevist), så er det mer sannsynlig at en tornado går igjennom en søppelhaug, og lager et Boing 7487, enn at verden blir til av ingenting (om du vil: en tåkesky)

 

HVordan vet du om verden ble til i en tåkesky?

7447597[/snapback]

Ville ikke kalt kristendommen en religion? Kristendommen er verdens største religion. Åpne et leksikon og sjekk selv. Det er ikke et spørsmål om ens personlige oppfatning.

 

Evolusjon har ikke noe med jordas utvikling å gjøre. En gassky er heller ikke ingenting - den består av forskjellige gasser osv. Etter å ha funnet mange beviser har vitenskapen konkludert med at dette er den mest sannsynlige teorien. Dette gjør teorien uendelig mye sikrere enn kristendommens påstand - at Gud skapte jorda, som vi ikke har noen bevis som peker i retning av.

 

Mange kristne tolker skapelsen metaforisk, men det gjør tydeligvis ikke du.

[Royo]

Mange søker svar i religion, men også mange i troen. Ville ikke kalt kristendommen for en religion. Men det vi har funnet ut, er at det er godt mulig at det finnes flere grunner til at vi eksisterer, og at vi kan ha skjulte funksjoner vi ikke vet om, men den eneste osm vet det er skaperen. Da er det et logisk å spørre om det kun er en mening med livet

7447597[/snapback]

Det eneste logiske er å spørre seg om det i det hele tatt er en mening med livet. Ikke være forutinntatt og spørre seg hva den er.

 

Hvis jorden skulle bli til gjennom evolusjon, slik vitenskapen tror (men ennå ikke har bevist), så er det mer sannsynlig at en tornado går igjennom en søppelhaug, og lager et Boing 7487, enn at verden blir til av ingenting (om du vil: en tåkesky)

 

HVordan vet du om verden ble til i en tåkesky?

7447597[/snapback]

Vi kan observere dannelsen av nye stjerner overalt rundt omkring i verdensrommet, og deres død.

 

Du tror ikke på spontan dannelse av planeter? Innebærer det da at du benekter Newtons lover?

 

Tornadoer medfører økt entropi innefor et lukket system, og vil aldri gi opphav til en kompleks flymaskin. Gravitasjonskrefter og masse (partikler) fører til dannelse av sfæriske objekter i tomt rom. Ingenting er ikke det samme som noen ting. Stjernestøv er noen ting.

[Pels]

Mange søker svar i religion, men også mange i troen. Ville ikke kalt kristendommen for en religion. Men det vi har funnet ut, er at det er godt mulig at det finnes flere grunner til at vi eksisterer, og at vi kan ha skjulte funksjoner vi ikke vet om, men den eneste osm vet det er skaperen. Da er det et logisk å spørre om det kun er en mening med livet

Ta et eksempel. En bjørn blir født, den spiser, sover og det over mange år. Tar livet av noen skogsarbeidere og får barn og så dør den. Den følger instinktene hele livet.

Tenk nå hvis den bjørnen kunne snakke og tenke.

 

Hvis jorden skulle bli til gjennom evolusjon, slik vitenskapen tror (men ennå ikke har bevist), så er det mer sannsynlig at en tornado går igjennom en søppelhaug, og lager et Boing 7487, enn at verden blir til av ingenting (om du vil: en tåkesky)

 

HVordan vet du om verden ble til i en tåkesky?

Det er observert at stjerner og planeter dannes i tåkeskyer, det kan du se selv. I denne tåken befinner seg mange grunnstoffer og blant annet klomper seg sammen og blir større. En supernova er bla. opphaveren til en tåkesky.

her har du altså kokeboken og mange tusen til millioner av år.

 

Skjønner enda ikke argumentet ditt med verden ble til av ingenting og med den sannsynligheten.

"Vi sier det er gud og vi sier at han har uendelig mye kraft så ingen kan si at han ikke klarer det".

 

La et smørbrød med egg eller bananer eller hva vet jeg stående noen dager på kjøkkenbordet. Hva skjer tror du ? Bakterier, mugg ? Oi liv gitt.

Endret 7. desember 2006 av Pels

[Royo]

Da kan vi endelig legge denne debatten død:

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

7447048[/snapback]

 

[JBlack]

Hvis jorden skulle bli til gjennom evolusjon, slik vitenskapen tror (men ennå ikke har bevist), så er det mer sannsynlig at en tornado går igjennom en søppelhaug, og lager et Boing 7487, enn at verden blir til av ingenting (om du vil: en tåkesky)

7447597[/snapback]

Slike argument illustrerer et par av de store problemene med religion:

 

1. Noen har gitt deg dette argumentet, og du tror åpenbart betingelsesløst og uten å være kritisk i det hele tatt.

 

2. Kunnskapsløshet og ignoranse (jada, smør på flesk).

 

Litt oppklaring:

1. Vitenskapen sier ikke at jorden er blitt til gjennom evolusjon. Derimot er det fremveksten av planter og dyr som beskrives

 

2. Evolusjon er bevist

 

3. Evolusjon er ikke en prosess der noe komplekst settes sammen ved en tilfeldighet, slik en B 747 i en tornado. Evolusjon er en langvarig og lovmessig prosess.

 

B 747 eksemepelet kan sammenlignes med å slå 100 terninger og alle blir seks'ere. For å få til det må man prøve og prøve i en evighet.

 

Evolusjon kan sammenlignes med å slå en terning om og om igjen til denne har blitt en sekser. Dette gjentas for alle hundre terninger.

[Pricks]

HVordan vet du at universet/jorden ikke ble laget for noe spesielt formål hvis du ikke enten er skaper selv(noe som er utelukket) eller har snakket med skaperen?

Fordi det ikke finnes noen skaper.

[Royo]

HVordan vet du at universet/jorden ikke ble laget for noe spesielt formål hvis du ikke enten er skaper selv(noe som er utelukket) eller har snakket med skaperen?

Fordi det ikke finnes noen skaper.

7448471[/snapback]

Pricks, hyyysj... Du skulle vært med på leken og sagt at du var eller hadde pratet med skaperen, og at du/Han sier/sa at det ikke er noe formål.

 

Si at du var full i skapelsesøyeblikket. Det gjør spaghettimonsteret. Det er derfor det er lidelse i verden.

 

Eller så kan du si at det skjedde på denne måten:

http://www.youtube.com/watch?v=-8IthRPGjt0 :!:

[larskheg]

Kommer det innlegg innimellom her? JEg tordde jeg hadde svart på alle, men det hadde jeg tydeligvis ikke

 

 

Respons til larskheg sin bonus-fortelling om professoren og den kristne studenten:

(Jeg føler en plikt til å påpeke det jeg opplever som brist i logikken til denne retorikkglade studenten.)

 

1) Fravær av varme eksisterer. Kulde er fravær av varme. Kulde eksisterer. Kulde er et begrep som også kan benyttes ved andre referansepunkter enn det absolutte nullpunkt. For eksempel kan man si at når temperaturen i et rom er under 20 grader, eksisterer det kulde i rommet, da det normale er 20. En menneskekropp som er under 37 grader oppleves som kald. Kulde kan måles helt fint i forhold til et referansepunkt. For eksempel har vi satt frysepunktet til vann som grensen mellom varme og kulde-grader.

 

2) Der det ikke eksisterer en lyskilde, eksisterer kun mørket, da vi har definert det slik. Hvis den kristne vil ha en bøtte med mørke, er det bare å sette et lokk på den og si "værsågod".

 

3) Riktig, død er fravær av liv. Fravær av liv eksisterer, dermed eksisterer også døden.

 

4) Så kommer det noe rart: "Er ikke ondskap fravær av godhet?" Nei.

Man kan sette en referanseverdi på det som er akseptabelt. Under dette finner man ondskap, over dette finner man godhet.

 

5) Deretter den klassiske "Vi kan observere mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon." Det er fordi mennesker begynte å benytte seg av evolusjonsteorien for bare litt over hundre år siden. Det tar ekstremt mye lenger tid å observere utviklingen av nye arter. Det vi kan observere er mutasjoner som fører frem til nye egenskaper for en organisme. Vi kan også observere fossilfunn som daterer seg tilbake milliarder av år. Etter dette er gjort er det bare å legge sammen 1 + 1. (Dette krever en viss logisk evne, så jeg forstår at ikke alle klarer det.)

 

6) Siste påstand fra denne studenten er (unnskyld ordbruken) helt latterlig. Professorens hjerne kan helt fint observeres med alle fem sanser med en empirisk målbar og repeterbar metode. Det eneste som skal til er en kirurgisk sag for å kutte opp hodeskallen. Deretter kan du se, ta på, lukte og smake ( ) på denne hjernen. Nå lager ikke hjerner kanskje så veldig mye lyd, men det er det mange observerbare ting som heller ikke gjør. (Hvis du likevel virkelig vil høre, kan du jo røske den ute og kaste den i bakken...)

7447162[/snapback]

 

Uansett, når du bruker et bilde, så vil det være noenting som stemmer og noenting som ikke stemmer, ret tog slett fordi verden er så stor. Samme med modeller. Bildet fra denne historien stemmer på noenting, men ikke på andre ting. Pointet, var at ting kan eksistere uten at noen har sett, luktet, smakt, og tatt på det. Dermed er det umulig å motbevise at Gud faktisk finnes, og det gjør at ateisme blir en religion, en TRO på at Gud ikke finnes.

Vitenskapen har bevist at gjerningene Gud og Jesus visstnok har gjort er umulige' date=' gang på gang. Bevisbyrden ligger på den som måtte hevde det motsatte.[/quote']

Nettopp, det er poenget. For hvis vitenskapen hadde kunnet bevise at gjerningene JEsus og Gud hadde gjort, var mulig, ville det jo ikke vært undre?

 

1. Kaken og rommaskinen er konstruksjoner med klare formål. Forferderlig dårlig analogi for å illustrere poenget ditt' date=' ettersom konstruksjoner kan man utlede formålet ved basert på hvordan de fungerer.[/quote']

Beklager, men jeg klarer ikke å alltid frembringe poenget sånn jeg vil. Kom på en ny illustrasjon nå: Blindtarmen. Hvorfor har vi den? Den har jo ingen funksjon, eller?

 

Men poenget mitt er at det ikke er alt vi kan vite om hvorfor eksisterer, uten å snakke med skaperen.

 

2. Logikken din forutsetter at den har det. Du forutsetter et premiss som er usikkert. Derfor er også konklusjonen usikker.

Ateismen forutsetter også et premiss som er usikkert: Nemlig at Jorden ikke har noe mening. Dermed sier jeg at den KAN ha det' date=' siden ingenting kan avfeies

 

3. Nei' date=' vi vet ikke hvorfor. Kristne har en historie som ikke på noen måte kan skilles fra fri fantasi. Det er ikke noe svar på noe som helst. Du tror på noe, men du vet ingen ting mer som følge av det.[/quote']

Jeg tror ikke du er helt med her. Bibelen eksisterer, og den er ikke fri fantasi. Folkstår opp fra de døde, og syke blir helbredet. Det er heller ikke fri fantasi. Og kristendommen gir oss svar på mye, så hvordan vet du at den ikke gjør det?

 

Evolusjonsteorien sier ikke at vi satmmer fra apene' date=' men at vi har felles forfedre. Evolusjon er dessuten både observert og bevist korrekt. Den er observert gjennom funn i naturen som stemmer over ens med teoriene. Og den er observert i mindre skala i laboratorier.[/quote']

Det er feil: MIKROevolusjon er bevist, og den har jeg ingen problemer med å godta som kristen. MAKROevolusjon (at arter utvikler seg til nye arter) er ikke bevist, og det er den jeg har problemer med. Jeg mener at mennesket er så verdifullt at vi ikke har felles forfedre med apene.

 

Det virker som det er mange som tror på vitenskapen her. Men er ikke det litt usikkert? For den skifter fort. Feks innenfor førstehjelp, hevder vitenskapsmenn nå det motsatte av det vi mente for noen år siden. Vitenskap er bra, men er den nødvendigvis pålitelig, ettersom vi alltid vil finne ut nye ting?

 

Apropos meningen med livet og menneskets biologi... Følgende tekst er hentet fra bibelen.no:

 

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!»

 

1. Mosebok 26-28

 

Litt artig

7447641[/snapback]

Mhm! Men det finnes også flere meninger med livet, mener jeg ihvertfall

 

Ville ikke kalt kristendommen en religion? Kristendommen er verdens største religion. Åpne et leksikon og sjekk selv. Det er ikke et spørsmål om ens personlige oppfatning.

 

Evolusjon har ikke noe med jordas utvikling å gjøre. En gassky er heller ikke ingenting - den består av forskjellige gasser osv. Etter å ha funnet mange beviser har vitenskapen konkludert med at dette er den mest sannsynlige teorien. Dette gjør teorien uendelig mye sikrere enn kristendommens påstand - at Gud skapte jorda' date=' som vi ikke har noen bevis som peker i retning av.[/quote']

 

Hva betyr så ordet religion? JEg tolker det som et livssyn med masse regler, og at du må tilfredsstille Gud for å bli godtatt. Det er ikke dette Bibelen sier

 

Jeg er uenig i at det er den mest sannsynlige teorien, for sannsynligheten er så liten at den blir tilnærmet lik 0. HVis det finnes en Gud, så er sannsynligheten stor for at Han har skapt jorden. Og hvis vi ser på verden rundt oss, bare litt mindre oksygen, litt mer sjø eller noen få andre endringer, så ville det ikke være mulig å leve her. Jeg ser på det som et bevis på at Gud eksisterer, og da blir det mye mer sannsynlig enn evolusjonen

 

Vi kan observere dannelsen av nye stjerner overalt rundt omkring i verdensrommet' date=' og deres død.

 

Du tror ikke på spontan dannelse av planeter? Innebærer det da at du benekter Newtons lover?

 

Tornadoer medfører økt entropi innefor et lukket system, og vil aldri gi opphav til en kompleks flymaskin. Gravitasjonskrefter og masse (partikler) fører til dannelse av sfæriske objekter i tomt rom. Ingenting er ikke det samme som noen ting. Stjernestøv er noen ting.

Har ingen problemer med at nye stjerne kommer, og at de dør. Tror Gud står bak dette. Gud kan nok også finne spontan dannelse av planeter. Newton laget lover basert på det han SÅ i verden. Og disse observasjonene stemmer, så hva er galt med det da?

 

Poenget mitt med tornadoeksempelet er at det bør jo i teorien være mulig for tornadoen å skru på plass skruer og sånt, men er det sannsynlig? Er det mulig? Det er mulig, men det skjer ikke. JEg ser på evolusjonsteorien på samme måte...

 

Det er observert at stjerner og planeter dannes i tåkeskyer, det kan du se selv. I denne tåken befinner seg mange grunnstoffer og blant annet klomper seg sammen og blir større. En supernova er bla. opphaveren til en tåkesky.

her har du altså kokeboken og mange tusen til millioner av år.

Forutsatt at det smma vil skje i løpet av alle disse millionene av årene. Samtidig krever det mye å få det så komplekst som jorden, feks mengden med vann og oksygen og sol

Skjønner enda ikke argumentet ditt med verden ble til av ingenting og med den sannsynligheten.

"Vi sier det er gud og vi sier at han har uendelig mye kraft så ingen kan si at han ikke klarer det".

 

La et smørbrød med egg eller bananer eller hva vet jeg stående noen dager på kjøkkenbordet. Hva skjer tror du ? Bakterier' date=' mugg ? Oi liv gitt.[/quote']

Godt poeng. Men hvordan skulle liv skapes når det ikke fantes noe liv fra før? Ingenting? Klarer noen her å lage liv av en lukket sterilisert sandkasse?

 

 

Litt oppklaring:

1. Vitenskapen sier ikke at jorden er blitt til gjennom evolusjon. Derimot er det fremveksten av planter og dyr som beskrives

 

2. Evolusjon er bevist

 

3. Evolusjon er ikke en prosess der noe komplekst settes sammen ved en tilfeldighet' date=' slik en B 747 i en tornado. Evolusjon er en langvarig og lovmessig prosess.

 

B 747 eksemepelet kan sammenlignes med å slå 100 terninger og alle blir seks'ere. For å få til det må man prøve og prøve i en evighet.

 

Evolusjon kan sammenlignes med å slå en terning om og om igjen til denne har blitt en sekser. Dette gjentas for alle hundre terninger.[/quote']

 

1. Den sier at Jorden er blitt til gjennom big bang, eller de thevder ihvertfall evolusjonister

2. MAkroevolusjon er ikke bevist

3. Tilsammen er det noe komplekst. Det er ikke bare bare å skape liv for første gang

B: Det evolusjonen sliter litt med, er at av og til har du bare mulighet til å trille terning en gang. Som feks første gang en fikk liv, hvordan skulle da livet vite at det skulle dele seg i to, og ikke bare fortsette sånn det var?

 

Pricks: Hvordan vet du det?

 

EIDT: HVa er det med bb-code som ikke funker her?

Endret 7. desember 2006 av larskheg

[Royo]

Uansett, når du bruker et bilde, så vil det være noenting som stemmer og noenting som ikke stemmer, ret tog slett fordi verden er så stor. Samme med modeller. Bildet fra denne historien stemmer på noenting, men ikke på andre ting. Pointet, var at ting kan eksistere uten at noen har sett, luktet, smakt, og tatt på det. Dermed er det umulig å motbevise at Gud faktisk finnes, og det gjør at ateisme blir en religion, en TRO på at Gud ikke finnes.

7448575[/snapback]

Helt enig at at man ikke kan vite noe sikkert om noe eksisterer uten å ha sanset det (enten direkte eller gjennom observasjoner). Det er umulig å motbevise Guds eksistens. Det samme gjelder uendelig mange andre ting, som for eksempel at Gud egentlig bare er bikkja til en annen og større gud, som igjen er en bakterie som lever bak øret på enda en gud, osv. osv..

 

Man må gjerne være agnostisker til alt, men å hevde at det som står i én spesifikk fiksjons-bok er sant, ser jeg rett og slett på som arrogant.

 

Ateisme er ingen religion. Religion er organisert tro. Ateisme er uorganisert fravær av tro.

 

La et smørbrød med egg eller bananer eller hva vet jeg stående noen dager på kjøkkenbordet. Hva skjer tror du ? Bakterier, mugg ? Oi liv gitt.

Godt poeng. Men hvordan skulle liv skapes når det ikke fantes noe liv fra før? Ingenting? Klarer noen her å lage liv av en lukket sterilisert sandkasse?

7448575[/snapback]

Det er utført eksperimenter der man kan syntetisere biomolekyler fra abiotiske forbindelser. Husker ikke navnet på han som først gjorde det nå i farten, men du kan lese litt om fenomenet her: http://www.sciencedaily.com/releases/1998/...80402074305.htm

[Pels]

Godt poeng. Men hvordan skulle liv skapes når det ikke fantes noe liv fra før? Ingenting? Klarer noen her å lage liv av en lukket sterilisert sandkasse?

Universet er ikke tomt eller hvertfall ikke sterilt. Her finnes det grunnstoffene og proteiner/aminosyrer osv.

 

Den sier at Jorden er blitt til gjennom big bang, eller de thevder ihvertfall evolusjonister

Universet ble til gjennom Big Bang. Jorda er bare et resultat av selve universet.

 

Som feks første gang en fikk liv, hvordan skulle da livet vite at det skulle dele seg i to, og ikke bare fortsette sånn det var?

Det er DNA/RNA som bestemmer hvordan cellene osv skal oppføre seg.

 

Tilsammen er det noe komplekst. Det er ikke bare bare å skape liv for første gang

Si det slikt: da liv første gang ble dannet var det bare basic, altså ikke like komplekst sånn som nå.

 

HVis det finnes en Gud, så er sannsynligheten stor for at Han har skapt jorden. Og hvis vi ser på verden rundt oss, bare litt mindre oksygen, litt mer sjø eller noen få andre endringer, så ville det ikke være mulig å leve her. Jeg ser på det som et bevis på at Gud eksisterer, og da blir det mye mer sannsynlig enn evolusjonen

Det er nettopp det med "det er for perfekt at vi er her". Men det er feil, hvis det hadde vært endringer, som du sier, hadde vi ikke vært her. Altså må det være slik at alt må være "perfekt" og omstendighetene må være riktige for at liv skal dannes i det hele tatt.

 

Gud kan nok også finne spontan dannelse av planeter.

Planeter danner seg ikke spontant med et "knips".

Naturlover kan ikke brytes.

Endret 7. desember 2006 av Pels

[JBlack]

5) Deretter den klassiske "Vi kan observere mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon." Det er fordi mennesker begynte å benytte seg av evolusjonsteorien for bare litt over hundre år siden. Det tar ekstremt mye lenger tid å observere utviklingen av nye arter. Det vi kan observere er mutasjoner som fører frem til nye egenskaper for en organisme. Vi kan også observere fossilfunn som daterer seg tilbake milliarder av år. Etter dette er gjort er det bare å legge sammen 1 + 1. (Dette krever en viss logisk evne, så jeg forstår at ikke alle klarer det.)

7448575[/snapback]

I tillegg kan man ved å analysere genene til forskjellige funn kartlegge den genetiske utviklingen.

 

Dermed er det umulig å motbevise at Gud faktisk finnes, og det gjør at ateisme blir en religion, en TRO på at Gud ikke finnes.

7448575[/snapback]

Feil. Ateisme er fravær av tro. Fravær av tro på Gud, flygende elefanter, usynlige griser, alver, troll, spaghettimonsteret, brødristere i bane rundt jorden, hvilken som helst negativ vilkårlig påstand.

 

En negativ påstand, altså påstanden om at noe ikke finnes, kan generelt aldri motbevises.

 

Det er helt feil å likestille det å la vær å tro på et eventyr med det å tro på et eventyr.

 

Nettopp, det er poenget. For hvis vitenskapen hadde kunnet bevise at gjerningene JEsus og Gud hadde gjort, var mulig, ville det jo ikke vært undre?

7448575[/snapback]

Joda, hvis noen kunne bryte etablerte naturlover, så ville det faktisk vært undre.

 

Men du kan si at virkeligheten måtte utvides.... til å også inneholde Gud.

 

Men siden det aldri er påvist det minste tegn til slike undre, så trenger vi heller ikke utvide virkelighetsforståelse vår til å inneholde Gud.

 

 

Blindtarmen. Hvorfor har vi den? Den har jo ingen funksjon, eller?

7448575[/snapback]

Vi er ikke perfekt konstruert fordi vi har oppstått gjennom evolusjon der enkelte ting henger igjen fra tidligere.

 

Ellers har jeg ikke nødvendig utdannelse til å svare på slike spørsmål om kroppen. Men det at man ikke kan forklare alle detaljer i universet er ingen indikasjon på Gud. Å bruke det som en indikasjon er en tankefeil kalt fallacy of personal incredulity. Slå det opp med google.

 

 

3. Nei, vi vet ikke hvorfor. Kristne har en historie som ikke på noen måte kan skilles fra fri fantasi. Det er ikke noe svar på noe som helst. Du tror på noe, men du vet ingen ting mer som følge av det.

Jeg tror ikke du er helt med her. Bibelen eksisterer, og den er ikke fri fantasi.

7448575[/snapback]

Det er en bok som er 'basert på en sann historie'. Men det finnes ingen holdepunkter for å si at noe av det den forteller om er noe mer enn fri fantasi.

 

Folkstår opp fra de døde, og syke blir helbredet. Det er heller ikke fri fantasi. Og kristendommen gir oss svar på mye, så hvordan vet du at den ikke gjør det?

7448575[/snapback]

Miraklene du påstår er ekte er ikke på noen måte bekreftet på en troverdig måte. Og hvilke svar har kristendommen gitt?

 

 

Evolusjonsteorien sier ikke at vi satmmer fra apene, men at vi har felles forfedre. Evolusjon er dessuten både observert og bevist korrekt. Den er observert gjennom funn i naturen som stemmer over ens med teoriene. Og den er observert i mindre skala i laboratorier.

Det er feil: MIKROevolusjon er bevist, og den har jeg ingen problemer med å godta som kristen. MAKROevolusjon (at arter utvikler seg til nye arter) er ikke bevist, og det er den jeg har problemer med. Jeg mener at mennesket er så verdifullt at vi ikke har felles forfedre med apene.

7448575[/snapback]

Jo makroevolusjon er også bevist. Gjennom genetisk kartlegging.

 

 

Det virker som det er mange som tror på vitenskapen her. Men er ikke det litt usikkert? For den skifter fort. Feks innenfor førstehjelp, hevder vitenskapsmenn nå det motsatte av det vi mente for noen år siden. Vitenskap er bra, men er den nødvendigvis pålitelig, ettersom vi alltid vil finne ut nye ting?

7448575[/snapback]

Vitenskapen er i høyeste grad pålitelig, da den ikke er et sett med svar, men en metode for å finne svarene. Selv om vitenskapen er innom feil svar på veien, så korrigerer den seg selv og retter opp feilen etter hvert som kunnskapen øker.

 

Underveis blir svarene mer og mer pålitelige.

 

 

Jeg er uenig i at det er den mest sannsynlige teorien, for sannsynligheten er så liten at den blir tilnærmet lik 0. HVis det finnes en Gud, så er sannsynligheten stor for at Han har skapt jorden. Og hvis vi ser på verden rundt oss, bare litt mindre oksygen, litt mer sjø eller noen få andre endringer, så ville det ikke være mulig å leve her. Jeg ser på det som et bevis på at Gud eksisterer, og da blir det mye mer sannsynlig enn evolusjonen

7448575[/snapback]

Det er feilaktig logikk.

 

Finn ti terninger og kast dem. Se på resultatet. Vet du hva sansynligheten var for at du skulle få akkurat det du fikk? 0,00000165% For et urolig sammentreff! Hallelujah, JBlack er Gud! Eller hva?

 

 

Poenget mitt med tornadoeksempelet er at det bør jo i teorien være mulig for tornadoen å skru på plass skruer og sånt, men er det sannsynlig? Er det mulig? Det er mulig, men det skjer ikke. JEg ser på evolusjonsteorien på samme måte...

7448575[/snapback]

Tornadoeksempelet har ingen ting felles med evolusjon. Det har mer til felles med hvordan Gud 'oppsto'.

 

Litt oppklaring:

1. Vitenskapen sier ikke at jorden er blitt til gjennom evolusjon. Derimot er det fremveksten av planter og dyr som beskrives

 

2. Evolusjon er bevist

 

3. Evolusjon er ikke en prosess der noe komplekst settes sammen ved en tilfeldighet, slik en B 747 i en tornado. Evolusjon er en langvarig og lovmessig prosess.

 

B 747 eksemepelet kan sammenlignes med å slå 100 terninger og alle blir seks'ere. For å få til det må man prøve og prøve i en evighet.

 

Evolusjon kan sammenlignes med å slå en terning om og om igjen til denne har blitt en sekser. Dette gjentas for alle hundre terninger.

 

1. Den sier at Jorden er blitt til gjennom big bang, eller de thevder ihvertfall evolusjonister

2. MAkroevolusjon er ikke bevist

3. Tilsammen er det noe komplekst. Det er ikke bare bare å skape liv for første gang

B: Det evolusjonen sliter litt med, er at av og til har du bare mulighet til å trille terning en gang. Som feks første gang en fikk liv, hvordan skulle da livet vite at det skulle dele seg i to, og ikke bare fortsette sånn det var?

7448575[/snapback]

 

Evolusjonen triller ikke terning bare en gang... Evolusjonen er trilling av terninger for milliarder på milliarder av indivder i løpet av millioner av år.

 

For hvert nytt individ så trilles noen av terningene (mutasjoner). Hos noen individer blir det noen flere seksere, og disse har økt sjanse for å overleve. Så blir det stadig flere seksere som utgangspunkt for neste runde med trilling.

[larskheg]

Helt enig at at man ikke kan vite noe sikkert om noe eksisterer uten å ha sanset det (enten direkte eller gjennom observasjoner). Det er umulig å motbevise Guds eksistens. Det samme gjelder uendelig mange andre ting, som for eksempel at Gud egentlig bare er bikkja til en annen og større gud, som igjen er en bakterie som lever bak øret på enda en gud, osv. osv..

 

Man må gjerne være agnostisker til alt, men å hevde at det som står i én spesifikk fiksjons-bok er sant, ser jeg rett og slett på som arrogant.

 

Ateisme er ingen religion. Religion er organisert tro. Ateisme er uorganisert fravær av tro.

Det er umulig å motbevise Guds eksistens ja. Da er vi ihvertfall enig om noe

JEg mener fremdeles Ateisme er en religion. Ateisme er ikke fravær av tro, men tro på at Gud ikke eksisterer

 

Det er utført eksperimenter der man kan syntetisere biomolekyler fra abiotiske forbindelser. Husker ikke navnet på han som først gjorde det nå i farten, men du kan lese litt om fenomenet her: http://www.sciencedaily.com/releases/1998/...80402074305.htm

7448774[/snapback]

Det er likevel for godt til å være sant: Å skape liv av ingenting, og spesielt så komplekse som verden er. Det er ikke å bare skape ett åndedrettsystem, men så mang eforskjellige. Vil si at det kreves større tro å tro at verden ble til ved evolusjon, enn å tro på at Gud skapte verden.

 

Universet er ikke tomt eller hvertfall ikke sterilt. Her finnes det grunnstoffene og proteiner/aminosyrer osv.

Hvordan vet vi at dette fantes før' date=' og like etter at jorden ble skapt av et pang?

 

Det er DNA/RNA som bestemmer hvordan cellene osv skal oppføre seg.

Hvordan ble så DNA/RNA til? MEner fremdeles det er for optimistisk her. Det er mulig, men det er en så ørliten sjanse at et lite feilgrep ville ødelagt alt. Er dere ikke med på at det er usannsynlig at en evolusjon har tatt sted?

 

Naturlover kan ikke brytes.

Naturlover til ikke bryte seg selv' date=' men hvis det finnes en saper, har ikke han da makt over naturlovene?

 

Men siden det aldri er påvist det minste tegn til slike undre' date=' så trenger vi heller ikke utvide virkelighetsforståelse vår til å inneholde Gud.[/quote']

Det er påvist. Bl.a. i Afrika er det mange som er blitt helbredet fra Aids. De har sykdomsattesten sin fra mens de hadde AIDS, og etter de ikke har diagnosen igjen. Dette mener forskere at er en umulighet, men det skjer fremdeles. Og, nei, det er ikke bare noe jeg sier. Det skjer faktisk. HVa er god nok dokumentasjon for deg? Å treffe de face to face?

 

Det er en bok som er 'basert på en sann historie'. Men det finnes ingen holdepunkter for å si at noe av det den forteller om er noe mer enn fri fantasi.

Dette er feil. Det finnes mange holdepunkter for å si at det den sier er rett. Ser vi på den historiske siden, eksisterte alle folkeslag som er nevnt, årstallene er riktig, byene er riktig, (dette funnet bl.a. gjennom arkeologiske utgravninger). Personen Jesus har eksistert, og vi vet i tillegg at han var en person utenom det vanlige. Ergo er ikke boken fri fantasi, og når Bibelen er så nøye som historiebok, hvorfor skulle ikke da resten (bl.a. tegn og undre) være rett?

 

Og hvilke svar har kristendommen gitt?

Godt spm. Den har gitt svar på hvorfor vi er skapt' date=' hva som er meningen med livet, hva som skjer etter døden, hvorfor verden er ond, og hvordan en kan redde seg fra straffen som venter, + en haug med andre svar

 

Jo makroevolusjon er også bevist. Gjennom genetisk kartlegging.

Selv om folk har noenlunde like gener, betyr det ikke at de opprinnelig var samme art. Ingen nye arter er observert

 

Vitenskapen er i høyeste grad pålitelig' date=' da den ikke er et sett med svar, men en metode for å finne svarene. Selv om vitenskapen er innom feil svar på veien, så korrigerer den seg selv og retter opp feilen etter hvert som kunnskapen øker.

 

Underveis blir svarene mer og mer pålitelige.[/quote']

Her føler jeg du sier litt imot deg selv. Du sier at vitenskapen er i høyeste grad politelig, selv om vitenskapen tar feil (av og til). Hvorfor stole, og basere livet sitt på noe som tar feil, og noe som forandres?

 

Det er feilaktig logikk.

 

Finn ti terninger og kast dem. Se på resultatet. Vet du hva sansynligheten var for at du skulle få akkurat det du fikk? 0' date='00000165% For et urolig sammentreff! Hallelujah, JBlack er Gud! Eller hva?[/quote']

Nettopp: Hvis du legger til 1000 terninger, eller 100 000 000 terninger, blir sannsynligheten for å få null, tilnærmet LIK NULL. Dermed ikke sannsynlig

 

Tornadoeksempelet har ingen ting felles med evolusjon. Det har mer til felles med hvordan Gud 'oppsto'.

Gidder du å utdype?

 

Evolusjonen triller ikke terning bare en gang... Evolusjonen er trilling av terninger for milliarder på milliarder av indivder i løpet av millioner av år.

 

For hvert nytt individ så trilles noen av terningene (mutasjoner). Hos noen individer blir det noen flere seksere' date=' og disse har økt sjanse for å overleve. Så blir det stadig flere seksere som utgangspunkt for neste runde med trilling.[/quote']

 

Tror jeg må forklare en gang til: Det er ikke alltid terningene får en second chance. La oss si at hvis løven fikk 3 seksere, mens antilopen fikk 3 toere, da ville antilopen vært utryddet.