Ateisme, en mulig løsning?

[JBlack]

Det å være ateist innebærer vel i bunn og grunn at man er rimelig overbevist i den type metafysiske problemstillinger. Han forblir vel likeledes en agnostiker som ikke har gjort opp en endelig mening rundt spørsmålet om en guddomelig skaper e.l.? Kan ikke se at dette konsekvent skal medføre en dragning mot ateismens samlede grunnprinsipper.

6391906[/snapback]

Jeg har gjort meg opp en endelig mening. Jeg tror ikke på noen gud. Men jeg innbiller meg allikevel ikke at min mening er noen sannhet om universet, og at fordi jeg ikke tror, så er det slik universet nødvendigvis er.

[JBlack]

Å være noe annet enn agnostiker er mangel på logikk. Å være bastant på at det ikke finnes noen gud, når det er umulig å vite, er på nivå med de som er sikre på at det finnes en gud. Men man kan selvsagt være ateist samtidig som man er agnostiker.

 

En slik bastant overbevisning vitner mer om en noe mer innskrenket tolkning av hva som ligger til grunn for ateismens fundamentale natur. Ateismen er bygd opp rundt (det er da ganske innlysende?) logikk, fornuft og selvsagt viten som utgjør selve grunnlaget for å avfeie at det eksisterer en allmektig himmelnisse. Ateismen er bygd opp rundt logikk, noe som befester dens forankring til det beviselige, og samt de mest sannsynlige teorier i vår tilværelse. For ikke å nevne troverdighet overfor det som feier seg inn under beviselig og verifiserbar akkumulert kunnskap.

 

Du må gjerne gå dypere i påstanden om at det er fullt ut mulig å innta et ståsted som på det rene åpner for at en person er både ateist og agnostiker.

6391723[/snapback]

Se ovenfor.

 

Man kan være ikke-troende uten å benekte muligheten for guder. Og man kan være ikke-troende og benekte muligheten.

 

Det finnes ikke noen kunnskap som skulle tilsi at det eksisterer guder. Å tro på guder gir ikke noe svar på noe som helst.

 

Men å avvise muligheten for at det kan finnes guder, det finnes det heller ikke noe grunnlag for. Hvilke beviser har man for å komme med en slik konklusjon? Det er som kjent ikke mulig å vite, så hvordan kan man gå rundt og påstå at man vet? Det er jo akkurat like dumt.

 

Alt man kan gjøre, og samtidig kalle seg en fornuftig persjon, er å tro. Og så lenge man tror, så vet man ikke. Og så lenge man ikke vet, så er man en ikke-viter, altså en agnostiker.

 

Og som agnostiker kan man være en agnostiker som tror på gud, eller en agnostiker som ikke tror på gud. I siste tilfelle er man både agnostiker og ateist,

[dot_]

Jeg har bemerket det utallige ganger. Nå er det umulig å bevise (eller motbevise) guders eksistens, det hele koker ned til et spørsmål om tro og om sannsynlighet. Tro og sannsynlighet.

 

Vi er alle enige om at f.eks griser, eller sauer, ikke kan fly. Hvorfor er vi alle enige om det? Har vi sett noen ugjendrivelige beviser for dette faktum? Har noen noensinne foretatt noen vitenskapelige forsøk på å teste flygeegenskapene til disse dyrene? Nei, fordi det er unødvendig. Ingen har påstått at disse dyrene kan fly. Sagt på en annen måte: Vi antar med sikkerhet; vi vet intuitivt at griser og sauer ikke kan fly. Vi trenger ikke beviser på det, det er selvinnlysende. Slik er det også for meg med Gud, jeg "vet" at noen Gud ikke eksisterer. Alle sansene mine, all min kunnskap om verden, min logikk og sunne fornuft tilsier at selve ideen om en gud (eller guder) er vissvass. Punktum.

 

Ateister påstår ingenting og trenger ikke å bevise eller motbevise noesomhelst; Det er de troende som påstår at det eksisterer en Gud.

 

Endret 27. juni 2006 av kidstar

[FJERNET111]

Ateister påstår ingenting og trenger ikke å bevise eller motbevise noesomhelst; Det er de troende som påstår at det eksisterer en Gud.

 

6392297[/snapback]

 

Nettopp. Dette er det mange troende som ikke har greid å ta inn over seg. Kommer man med en positiv påstand ligger også bevisbyrden hos deg.

[JBlack]

Vi trenger ikke beviser på det, det er selvinnlysende. Slik er det også for meg med Gud, jeg "vet" at noen Gud ikke eksisterer. Alle sansene mine, all min kunnskap om verden, min logikk og sunne fornuft tilsier at selve ideen om en gud (eller guder) er vissvass. Punktum.

6392297[/snapback]

Hvorfor setter du "vet" i anførselstegn da?

 

Jeg kan svare for deg: Fordi du er sikker i din sak. Men det er ikke noe du faktisk vet. Fordi det er umulig å vite.

 

 

Ateister påstår ingenting og trenger ikke å bevise eller motbevise noesomhelst; Det er de troende som påstår at det eksisterer en Gud.

6392297[/snapback]

Noen ateister påstår også (de som ikke er agnostikere, se ovenfor). Men det er fortsatt de som påstår eksistensen av noe som sitter på bevisbyrden. Så å påstå at det ikke eksisterer noen gud medfører ingen bevisbyrde uansett.

[tom waits for alice]

Jeg er litt uenig. Den som reiser en påstand har ansvaret for å underbygge den. Som jeg har sagt i 9/11-tråden: Man kan ikke si "Myndighetene lyver, bevis at de ikke gjør det." Hevder man at en påstand eller teori er usann, må man begrunne det.

 

Ateister har ingen bevisbyrde bare så lenge de ikke misjonerer for sitt syn. Men det gjelder kristne også. Hvis jeg sier at "Jeg finner ikke Guds eksistens bevist" er det uttrykk for en personlig mening, men hvis jeg sier "Gud eksisterer ikke" er det min jobb å forklare hvorfor, og mitt utsagn gir ikkke eventuelle kristne tilhørerere noen plikt til å bevise hans eksistens. Det utløses først dersom de hevder at den er bevist...

 

Geir

[dot_]

Her skyter du deg selv i foten twfa. Det er de som fremsetter en påstand som også har bevisbyrden. Jeg gjentar: det er de som fremsetter en påstand som også har bevisbyrden.

 

Slik jeg tyder innspillet ditt, tolkes det som om du fremstiller kristendom som eviggyldige dogmer som man finner naturlig å fremstille som ren og skjær fakta. Gamle forvirrete anonyme okkulte skrifter fra Midtøsten som i dag skal styre våre liv?

 

Den som selv er fri for enhver viten, kan heller ikke forestille seg at noen andre vet.

[tom waits for alice]

Her skyter du deg selv i foten twfa. Det er de som fremsetter en påstand som også har bevisbyrden. Jeg gjentar: det er de som fremsetter en påstand som også har bevisbyrden.

6392959[/snapback]

Var det ikke akkurat det jeg sa da?

 

Du sier: "Det er de som fremsetter en påstand som også har bevisbyrden." To ganger til og med. Og jeg sier: "Hvis en ateist fremsetter den påstanden at Gud ikke eksisterer, har han/hun også bevisbyrden."

 

Det jeg er uenig med deg og JBlack i er at det bare er "positive" påstander som utløser denne bevisbyrden. Semantikk endrer ikke dette.

 

Geir

[Traktormannen]

Nå er det vel ingen som kan frembringe noe bevis (eller motbevise) guds eksistens. Vi får nøye oss med å tro det ene eller andre (eller holde begge mulgihetene åpne).

 

Desverre har de fleste religioner lett for å dra konklusjonen tro = viten

[JBlack]

Negative påstander har ingen bevisbyrde fordi de er umulige å bevise.

 

Det er umulig å bevise at det ikke finnes en gud. Det er umulig å bevise at det ikke finnes usynlige polkadansende flodhester på Karl Johan hver fullmåne.

 

Man kan ikke ha bevisbyrde når det ikke er mulig å føre bevis.

 

Man kan selvsagt begrunne sine påstander, men det er no annet.

[tom waits for alice]

Kan man ikke bevise noe, så kan man ikke det. Da skal man la være å hevde det som en sannhet.

 

Det er umulig å bevise at det finnes usynlige polkadansende flodhester på Karl Johan hver fullmåne også. Fratar det de som eventuelt påstår at de finnes plikten til å bevise det?

 

Geir

[Traktormannen]

Kan man ikke bevise noe, så kan man ikke det. Da skal man la være å hevde det som en sannhet.

 

Det er umulig å bevise at det finnes usynlige polkadansende flodhester på Karl Johan hver fullmåne også. Fratar det de som eventuelt påstår at de finnes plikten til å bevise det?

 

Geir

6393274[/snapback]

 

Vel, kanskje man hadde oppdaget flodhestspor og matchet disse sporene mot mønsteret en polkadans hadde generert. Hvis disse sporene dukket opp ved fullmåne og vitner kun observerte spor og evt. hørte lyder (antar at flodhester bråker litt når de danser polka) kunne en kanskje postulert at det var usynlig, polkadansene flodhester tilstedet....etc

 

 

Gud er blant de 'selected few' som det ikke går an å føre bevis mot/for

[JBlack]

Kan man ikke bevise noe, så kan man ikke det. Da skal man la være å hevde det som en sannhet.

6393274[/snapback]

Så hvis du påstår at det finnes gulprikkede elefanter med seks bein. så skal ikke jeg få lov å påstå det motsatte, fordi det er umulig for meg å bevise disse ikke finnes?

 

Eller hva med han som i rettsalen påstår at han ikke var på åstedet. Skal han ikke få lov å hevde det, med mindre han kan bevise det?

 

Det er umulig å bevise at det finnes usynlige polkadansende flodhester på Karl Johan hver fullmåne også. Fratar det de som eventuelt påstår at de finnes plikten til å bevise det?

 

Geir

6393274[/snapback]

Nei, det er ikke umulig å bevise. Dersom de finnes, så er det nok å fremskaffe et eksemplar, så er det bevist.

 

 

Hånei du twfa, her er saken klar. Den som kommer med en positiv påstand har bevisbyrden. Den som kommer med en negativ påstand har ikke bevisbyrde.

[Dorian Gray]

Hvorfor komme med en negativ påstand, da? Eller enda viktigere, hvorfor HA en negativt påstand? Det kan ikke bevises, hvorfor tenke det?

 

Jeg har ingen bevisbyrde, for jeg påstår ingenting.

[tom waits for alice]

Eller hva med han som i rettsalen påstår at han ikke var på åstedet. Skal han ikke få lov å hevde det, med mindre han kan bevise det?

6393316[/snapback]

Det er det som kalles alibi, er det ikke? Folk blir faktisk dømt på indisier. Om det er rett eller galt er en annen sak.

 

Mener du dette generelt? Hva med for eksempel David Irving? Når han påstod at Holocaust ikke hadde funnet sted, hvem satt med bevisbyrden?

 

Man kan godt komme med påstander uten å bevise dem, men man kan ikke forlange å bli trodd...

 

Geir

[JBlack]

Mener du dette generelt? Hva med for eksempel David Irving? Når han påstod at Holocaust ikke hadde funnet sted, hvem satt med bevisbyrden?

6393419[/snapback]

De som påstår at Holocaust har funnet sted. Og så lenge de kan bevise det, så kan andre påstå hva de vil.

 

Det er ikke noen tvil her i det hele tatt. Det er de som kommer med den positive (for de som ikke vet hva en positiv påstand er, så betyr det _ikke_ at Holocaust var positivt) påstanden om Holocaust som har bevisbyrden.

 

Man kan godt komme med påstander uten å bevise dem, men man kan ikke forlange å bli trodd...

6393419[/snapback]

Det er noe helt annet.

[tom waits for alice]

Jeg lar dette ligge for nå. Dette har jeg egentlig ikke greie på. Men jeg hare mye moro av å lese om det rundt på nettet...

 

Men da skjønner jeg hvorfor all verdens revisjonister har det så enkelt. De behøver bare vente til bevisene er gått i den kollektive glemmeboken, og så kan de "si hva de vil" uten å bli avkrevd bevis.

 

Før jeg gir meg: Hvem har bevisbyrden? De som påstår at Elvis er død, eller de som påstår at han ikke er det?

 

Geir

[JBlack]

Angående Elvis: Begge deler er positive påstander, så begge har bevisbyrde.

[Svankmajer]

Gjennom opplevelser og hvordan hjernene våre fungerer, tror jeg de fleste ville på egen hånd tenke seg at det finnes noe større, så da er vi uenig. Ikke nødvendigvis Gud, men en eller annen form for livskraft eller skikkelse over det menneskelige har dukket opp hos omtrent samtlige grupper med mennesker, det er ihvertfall inntrykket mitt.

 

At det er et behov for å tro på noe gudelig er jeg enig i. Mange mennesker trenger dette, men det er ikke det samme som at man blir født med idéen gud. Den blir man opplært og forholder seg til. Ikke at det i segselv fornekter noen gudelig eksistens, men det betyr altså at man ikke kan påstå at ateister er ignorante.

 

Men at idéen gud er forskjellig fra samfunn til samfunn synes jeg burde være et argument for at det nok mer er behovet for en gud enn noen logisk slutning som er årsaken.

Jeg forstår jo forøvrig godt at noen ønsker å tro på en gud, og det viser seg jo også at det er de som går gjennom vanskelige og smertefulle perioder i livet sitt som har det sterkeste behovet.

 

Her er vi bare uenig, ser det ut som. Jeg mener at det går an å være nøytral til tanken, og det er det jeg vil kalle meg selv. Det virker ikke logisk at man må velge mellom "dette finnes" og "dette finnes absolutt ikke", og at å være dønn i midten betyr at man tror. For å si det sånn; hva jeg mener om Gud forandrer ikke hva Gud er eller ikke er. Eksistensen av noe annet er bestemt uten at jeg kan påvirke det med min mening. Det blir en subjektiv mening om noe objektivt, nemlig eksistensen.

 

Jeg skal ikke plukke på hvordan du ser ting, Steffyboy. Du er nok agnostiker på høy hals.

I min verden fungerer det dessverre slik at du ikke kan sette viten opp mot tro på den måten. Det blir absurd.

Slik jeg ser det så fornekter ikke vitenskapen og logikken noen gudelig eksistens, men tar utgangspunkt i det vi vet. Når kokosnøtmenn som Kent Hovind ønsker at vitenskapsmenn(med måløye på evolusjonistene) skal motbevise noen gudelig eksistens, så forstår han rett og slett ikke vitenskapens virkemåte. Vitenskapen vil alltid forholde seg til fakta, og kun det. Dukker det opp sikre tegn på at noen gud råder verden vil vitenskapen forholde seg til det. Så enkelt er det.

Pr. i dag gjør den ikke det. Ergo er gud en ubevist påstand, og man trenger ikke være ignorant(eller lite åpensynt) for å ikke tro derfor.

 

Religion handler om tro. Ikke fakta. Når agnostikere setter seg imellom disse to punktene så vil jeg kalle dem religiøs-light siden de tydeligvis vurderer .

 

Hvis du mener at sjimpanser styrer verden, så er det to muligheter:

Sjimpanser styrer verden

Sjimpanser styrer ikke verden

 

Jeg velger å ikke ha en mening om verken den ene eller den andre, fordi jeg ikke kan bevise den ene eller den andre. Ingen av de 6 milliarder menneskene på jorden er kvalifisert til å si det ene eller det andre, så det er for meg tåpelig at vi må velge en av to båser.

 

Hehe.

Men sånn egentlig så tror du jo ikke på sjimpanseteorien min da(håper jeg).

Jeg viser ellers til forklaring over.

 

Jeg kan bruke et eksempel som kanskje funker, og kanskje ikke funker

 

Det finnes to partier i Norge, kommunistpartiet og kapitalistpartiet. Du er medlem i KaP, fordi du mener at kommunisme ikke fungerer i praksis. Hilde er medlem av KoP, fordi hun mener kommunisme fungerer i praksis. Jeg vet ikke om kommunisme eller kapitalisme fungerer i praksis, da jeg ikke er kvalifisert til å si det. Det er ikke dere heller. Dere velger å ha en mening (en er for, en er imot), mens jeg stiller meg 100% i midten, fordi jeg nekter å ta et valg som bare vil vise seg å være tilfeldig. Likevel påstår du at jeg, som ikke er motstander av KoP, er en kvasi-kommunist, fordi jeg ikke utelukker at det kan fungere.

 

Jeg håper synet mitt er litt klarere nå, det er ikke alltid så enkelt å formulere seg når det gjelder slik filosofi.

 

Veeeel. Skjønner hva du mener, men jeg synes dette er lite sammenlignbart.

Kommunisme vet vi jo eksisterer f.eks.

Både kapitalisme og kommunisme kan jo begge forskes på, har historie og på ihvertfall endel måter rene motsetninger.

 

Ateisme og tro kan ikke forskes på. Man kan jo ikke forske på noe det ikke finnes noen åpenlyste indikasjoner skulle eksistere. Å kreve at ateister skal kunne motbevise guds eksistens er jo merkelig ettersom det ikke er noe vise til. Det er religiøse som har bevisbyrden. Akkurat som jeg ville være hvis jeg virkelig skulle ut med sjimpanseteorien min.

 

S,

[Svankmajer]

Agnostikere er mennesker som med sin logikk har kommet fram til at det er en mulighet for noe større, samtidig som det ikke trenger å være det. Ordet religiøs indikerer at man heller til en religion, ikke at man tror på et eller annet - da er man troende... Vi tror jo ikke på noe, vi innser det enkle faktum at det eneste vi vet om dette emnet nå er at vi faktisk ikke har mulighet til å vite.

Ethvert virkelig intelligent menneske er agnostiker, slik jeg ser det.

 

Selvgode agnostikere er ikke et sjeldent syn ihvertfall nei.

 

Men nei, jeg ville heller ikke fornekte gudelig eksistens, men jeg stiller meg ikke-troende til jeg har noen grunn til å tro. Slik sett oppfatter jeg det som langt mer våkent enn agnostikere som svimer rundt med kvasi-nøytrale idéer om gud og tror de er bedre og mer intelligent enn alle andre.

 

S,