Tar venstresiden tro muslimer i forsvar?!

[Boralis]

Vel Snekkeren, for å svare deg på det første du sa, så er det venstresiden som viser en slags Stockholm Syndrome for disse muslimske fanatikerene. Det er i deres natur å ville "forstå" disse menneskene, og deretter dikte opp all slags mulige bortforklaringer for hvorfor de gjør ting, og til sist klandre andre enn dem for alt som skjer.

 

Nå er dette kanskje bare representativt for en gruppe på venstresiden, men likevel. Sånn er det bare, det er slik noen folk på venstresiden tenker, kanskje mest fordi de er alt for opptatt av at alt skal være rettferdig og at man ikke skal krenke noen, osv, osv. Dette er et godt trekk noen ganger, og andre ganger ikke.

 

Vil si at det du foreslår er litt drastisk. Problemet ligger jo i at, som du sier, Koranen egentlig ikke godtar andre religioner (men gjør Bibelen det?) og gir faktisk uttrykk for at jøder er en mistenkelig gjeng, og at kristne er enda verre. Det står på svart og hvitt i Koranen, jeg har lest det selv. Det er ganske problematisk, spør du meg.

 

Enda et problem er at eksremiste muslimer har klart å hjernevaske mange muslimer til å tro på deres feilaktige vinklinger av det som står i Koranen. Det er noen ting i Koranen som kan feiltolkes ganske lett, og ekstremistene utnytter dette fullt. Som at kvinner skal kunne slås om de ikke adlyder, dette står egentlig ikke i Koranen. Og at Mohammed ikke skal avbildes, dette står heller ikke i Koranen. Men radikale muslimer har klart å få veldig mange andre muslimer til å tro nettopp dette!

 

Islam må ta et oppgjør med seg selv, slik som kristendommen også gjorde for en god stund siden, noe den fortsetter å gjøre idag til mindre grad.

 

Mange kristne har for lengst skjønt at man kanskje ikke skulle ta alt Bibelen sier ordrett, fordi ting har forandret seg de siste 2000 år. Dette vil mange muslimer beskrive som om de har mistet sin tro, men det er egentlig at mange kristne opplever det ordrette i Bibelen som alt for konservativt og umulig å leve etter, ikke minst urettferdig.

 

Det vil komme en gang at muslimer flest også innser dette, og det vil bli en gledens dag.

5551267[/snapback]

 

Og inntil Islam gjør det så bør den forbys i vestlige land, ser det som eneste mlighet all den tid du er dødsdømt om du melder deg ut og at det er et hovedmål å gjøre alle til muslimer.

Ja vet at også vår religion har vært helt på tryne til tider og jeg har aldrig støttet den heller.

Et hvert menneske må stå fritt til å tro på hva de vil så lenge de ikke skader andre og deres eiendom,men de som i dag støtter islam står ikke fritt, islam av i dag støtter faktisk undertrykkelse og drap og det er en kjensgjerning at ingenting har startet flere konflikter gjennom tidene en nettop religion,vår medregnet .

[Pricks]

Nei, men så er jeg av den forståelsen at Islam krever respekt for andre religioner.

I følge Koranen er kristne og jøder så heldige at de får være i fred hvis de underkaster seg og betaler en ekstra "vantro"-skatt til de muslimske makthaverne i landet de befinner seg i.

[Pricks]

Poenget er at det er 4 -fire- måneder siden JP trykket tegningene. Ledere i muslimske samfunn i Danmark, samt diplomater fra noen muslimske land ba kort tid etter dette om møte med den danske regjering, noe som ble avvist på det tidspunktet.

Med god grunn! Regjeringen kan nemlig gjøre fint lite med en fri presse. Hva skulle de oppnå med et slikt møte? Å overtale de danske myndighetene om å ta kontrollen over pressen i Danmark?

[Bolson]

Poenget er at det er 4 -fire- måneder siden JP trykket tegningene. Ledere i muslimske samfunn i Danmark, samt diplomater fra noen muslimske land ba kort tid etter dette om møte med den danske regjering, noe som ble avvist på det tidspunktet.

Med god grunn! Regjeringen kan nemlig gjøre fint lite med en fri presse. Hva skulle de oppnå med et slikt møte? Å overtale de danske myndighetene om å ta kontrollen over pressen i Danmark?

5553559[/snapback]

Det var nok ledere i de muslimske samfunn og diplomatene klar over. Men tidlig dialog har den egenskapen at den skaper et bedre klima mellom partene. Og det hadde ikke kostet Fogh Rasmussen mye å gjøre som Gahr Støre, beklage at karikaturene støter muslimer, og si at den danske regjering ikke kan gripe inn overfor pressen pga trykkefrihet.

 

Det at den danske regjering såg dette som et ikke problem, og avviste alle henvendelser ga bare en forsterkning av problemet. Alle som har arbeidet en del med forhandlinger og konfliktløsning vet at det er bedre å møtes, selv om det bare er for å komme med sine synspunkt, enn "avvise" all kontakt.

[JBlack]

Poenget er at det er 4 -fire- måneder siden JP trykket tegningene. Ledere i muslimske samfunn i Danmark, samt diplomater fra noen muslimske land ba kort tid etter dette om møte med den danske regjering, noe som ble avvist på det tidspunktet.

Med god grunn! Regjeringen kan nemlig gjøre fint lite med en fri presse. Hva skulle de oppnå med et slikt møte? Å overtale de danske myndighetene om å ta kontrollen over pressen i Danmark?

5553559[/snapback]

Det var nok ledere i de muslimske samfunn og diplomatene klar over. Men tidlig dialog har den egenskapen at den skaper et bedre klima mellom partene. Og det hadde ikke kostet Fogh Rasmussen mye å gjøre som Gahr Støre, beklage at karikaturene støter muslimer, og si at den danske regjering ikke kan gripe inn overfor pressen pga trykkefrihet.

 

Det at den danske regjering såg dette som et ikke problem, og avviste alle henvendelser ga bare en forsterkning av problemet. Alle som har arbeidet en del med forhandlinger og konfliktløsning vet at det er bedre å møtes, selv om det bare er for å komme med sine synspunkt, enn "avvise" all kontakt.

5554278[/snapback]

Tør jeg spørre hva du mener problemet er her?

 

For meg virker det som om reaksjonene er problemet, og ikke årsaken til reaksjonene. For meg vil ikke problemet bli borte ved at ting roer seg. Den grunnleggende konflikten vil nemlig fortsatt eksistere.

[Pricks]

Det at den danske regjering såg dette som et ikke problem, og avviste alle henvendelser ga bare en forsterkning av problemet.

I Danmark ble bildene trykket av en avis som ikke hadde som formål å lage noe bråk. De ante ikke hva som kunne skje.

 

I Norge ble bildene trykket av en gjeng kristenfundamentalister som ønsket å provosere.

 

Selvsagt måtte den norske regjeringen handle annerledes.

[834HF42F242]

Vi vet i viktigste trekk hva dette faenskap av et tvangsregimes religon, kultur og politikk representerer:

 

1) Det er vold med døden til følge mot ikke-troende individer!

 

2) Det er nulltoleranse hva angår politiske eller religiøse ytringer!

 

3) Det er seksuelle overgrep mot barn! Ja, voksne mennesker tvinger med makt, og trussel om vold eller død, tissen sin inn i små barnetisser.

 

4) Det er tvangsekteskap!

 

5) Det er steining med døden til følge, av kvinner som ikke har vært sin mann tro.

 

6) Det er kvinneundertrykkelse generelt. De er, hva rettigheter angår, rangert    på lik linje med løsbikkjer. De er mao. i mannens eie.

 

7) Det er regulær krigserklæring mot Vesten - mot vestlige verdier og alt og alle disse verdiene representerer!

5532148[/snapback]

Jeg gir blanke i hva de driver med innenfor sine landegrenser. Men det plager meg voldsomt at de skal spre sin ideologi ut mot den vestlige verden. Hvis de ikke kan fordøye at vi i vesten har et helt annet syn på ting, uten å bruke vold mot oss, så mener jeg at en krig er umulig å forhindre. Vi må vise at vi ikke lar oss bøye av andres ideologier, og ettersom det ikke akkurat er enkelt for oss å bosette oss i deres landområder, bør det være likt den andre veien også. Send de som støtter den stygge religonen på hodet og ræva ut av dette landet. I Norge misshandler vi nemlig ikke kvinner uten å bryte loven, og de som ikke er enige i våre lover har ingenting her å gjøre.

[Pricks]

Hvorfor tar venstresiden disse i forsvar?

 

Hvorfor er det så viktig å demonisere demokratiske land? Hvorfor skal venstresiden beskytte islam, når den hater kristendommen? Hvorfor skal venstresiden beskytte de mange og ressurssterke tilhengere av denne religionen? Det er ikke muslimer som er en minoritet, det er ateister som er det!

 

HVORFOR OPPFØRER FOLK seg slik de gjør i muslimske land? De vet ikke bedre. De har lært å hate Vesten. De har lært at det finnes bare én sannhet, og Muhammed er hans profet. De har lært at kritisk tenkning, det å stille spørsmål, å være ulydig, blir besvart med ørefik, stokker, utstøtelse, fengsling, tortur og til slutt drap.

 

Med respekt og frykt holdes folket under kontroll. Det er det de har lært. Og det er det de demonstrerer nå.

[Bolson]

Tør jeg spørre hva du mener problemet er her?

 

For meg virker det som om reaksjonene er problemet, og ikke årsaken til reaksjonene. For meg vil ikke problemet bli borte ved at ting roer seg. Den grunnleggende konflikten vil nemlig fortsatt eksistere.

5554354[/snapback]

Problemet er at den danske regjering og deres rådgivere tydeligvis ikke sitter med nok kulturforståelse og forståelse for underliggende årsaker til å se at dette kunne resultere i en konfliktsituasjon. Danmark har fått betydelig internasjonal kjeft, blant annet fra USA sin regjering.

 

Den grunnleggende konflikt er ikke så enkel som at det er Islam kontra Kristendom, men særdeles sammensatt. Mest sentralt er nok årevis med politikk i vesten i forhold til særlig Midt-Østen som oppfattes som fornedrende, både absolutt og i forhold til deres tro og verdigrunnlag. Ja vi i vesten oppfører oss jevnt over som drittsekker når vi resier rundt i verden. Da blir karikaturene en katalysator for oppdemmet sinne.

 

Prics, for meg er å publisere noe som kan virke "svært støtende" i en "ekstrem" kristen avis, langt mindre alvorlig enn i en stor avis.

 

Eller en din tittel på linken til Dagbladet å karakterisere som ekstermt tendensiøs. Det eneste i Shabana Remahn kommentar som sier noe om dette er følgende.

Vi betaler nå prisen fordi vi ikke har villet innse at dette kom til å skje. Venstresidens holdning til religiøs folkefundamentalisme har vært preget av feighet.

Og jeg er faktisk enig i dette utsagnet, og det meste ellers i artikkelen. Hverken venstresidens dumsnillhet i forhold til fundamentalisme og høyresidens manglende evne til toleranse er av det gode.

 

Men som nevnt ovenfor, mye av den muslimske befolknings hat overfor vesten har lang og komplisert historie. Og mye er ikke religion.

 

Uansett skal vi ikke godta den type uttrykk som det har fått i det siste, og vi skal heller ikke la våre nye landsmenn lide for hva ekstreme grupper i andre land gjør.

Endret 6. februar 2006 av Bolson

[Snillingen]

Nei, men så er jeg av den forståelsen at Islam krever respekt for andre religioner.

I følge Koranen er kristne og jøder så heldige at de får være i fred hvis de underkaster seg og betaler en ekstra "vantro"-skatt til de muslimske makthaverne i landet de befinner seg i.

5553552[/snapback]

 

ønsker ikke å krangle, men står det virkelig i Koranen?

[Pricks]

Koranen 9.29:

 

Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection.

[Snillingen]

Koranen 9.29:

 

Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection.

5562454[/snapback]

 

Tusen takk

[reverto]

Førstemann til å ikke være enig i noe den andre siden sier! Førstemann til å si det motsatte av det den andre siden sier! Førstemann til å ignorere kompleksiteten i saken! Førstemann til å stole blindt på sin egen side!

 

"Førstemann til å få blekk i penna" - hører vel hjem her den også, gjør den ikke?

[Pricks]

Vel, det er sterke motsetninger her.

 

Du har en side, som er folk som er svært skeptiske til islam, fordi det har vist seg at religionen ikke er kompatibel med vårt demokratiske samfunn.

 

Så har du den andre siden som av en eller annen grunn forsvarer islam og muslimer med nebb og klør. All skyld legges på de som ikke er positive til islam. Disse som i dag forsvarer islam er ofte på venstresiden i norsk politikk, og der er det tradisjonelt populært å angripe religioner, ikke forsvare dem. Go figure.

[reverto]

Nå får du gi deg. Det er da vel ingen i norsk politikk som forsvarer det som har skjedd den siste tiden i midt-østen. Det er urettferdig ovenfor de det gjelder å si at dersom de ikke er overhengende skeptisk til islam, så forsvarer de all volden islam står for. Det er nettopp denne sort/hvit-tankegangen jeg synes folk må bli kvitt, ønsker de konstruktive debatter.

[834HF42F242]

islam=vold. Enten så støtter du islam, eller så gjør du det ikke. Finnes ingen mellomting der...

[abcd423417984]

Nå får du gi deg. Det er da vel ingen i norsk politikk som forsvarer det som har skjedd den siste tiden i midt-østen. Det er urettferdig ovenfor de det gjelder å si at dersom de ikke er overhengende skeptisk til islam, så forsvarer de all volden islam står for. Det er nettopp denne sort/hvit-tankegangen jeg synes folk må bli kvitt, ønsker de konstruktive debatter.

5563155[/snapback]

 

Vi har jo sett nok eksempler her på forumet. Folk som prøver å vise til såkalte "formildende" omstendigheter. Det er ingen formildende omstendighet ved å gå til krig mot Norge da vi faktisk ikke har gjort de noe. Det er bare 1 ord som dukker opp i hodet mitt da det gjelder disse islamistene; warmongers.

 

Selv om mitt tidligere argument om å svare dette som det det er, nemmelig krig, ikke falt i smak hos venstresiden så er det minste vi kan gjøre å kutte all bistand i form av penger. Om ikke annet så trenger vi ikke belønne det som nå skjer. Vi har nok en gang vist at vi lar oss trampe på, og det er rett og slett uheldig.

[reverto]

Hva eksemplene her inne har med norsk politikk å gjøre, er jeg ikke helt sikker på om jeg forstår. Standarden på debattkulturen her inne er ikke stort bedre enn innlegget til anth like ovenfor; "islam = vold". Svart på hvitt. Det må gå an å ha to tanker i hode på samme gang.

[834HF42F242]

reverto: Islam er en ideologi som undertrykker kvinner på det groveste. Alle som følger religionen, støtter dermed vold og misshandling. Det er ikke å tenke svart/hvitt, det er å sette fokus på realitetene.

[reverto]

Nei. Det er å snevre fokuset inn på bare noen få aspekter ved Islam. Klart hvis det eneste du ser er æredsdrap og steining når du ser på Islam, så skjønner jeg godt at du vil utslette hele møkka. Men det har ikke slått deg at ekstremismen deres kanskje henger i hop med at de bor på en plass med forferdelig dårlig levestandard? At de dårlige leveforholdene de bor i kanskje avler den aggressive holdningen vi ser i media? Når noen flyver i taket på grunn av noen tegninger så sier det seg selv at det ikke bare er snakk om noen tegninger. Dette er enkel psykologi. Klart religionen deres gjør det ikke bedre. Men ville ikke vi gjort det samme om vi hadde vært i samme situasjon? Det er ikke uten grunn at muslimer av vestlig kultur er langt mer moderate enn trosfellene sine i midt-østen. Det samme gjelder de kristne. Og også jødene. Ja, mildt sagt alle.

 

Det er ingen som forsvarer reaksjonene som har kommet fra midt-østen i det siste. Og det er ingen som forsvarer steining, ufrivillig omskjæring, og tvangsekteskap heller. Men - og her kommer de to tankene man er nødt til å holde i hode samtidig inn i bildet - selv om man tar avstand fra det overnevnte så betyr ikke det at det beste er å følge den umiddelbare reaksjonen å fordømme hele kulturen ned og ut. Man er nødt til å gjennom god diplomati og utenrikspolitikk hjelpe de landene det gjelder opp av søla slik at man blir kvitt problemet en gang for alle.

 

Men. Her stopper det gjerne også, så vidt jeg vet. Det er i hvert fall her mye av problemet ligger. Jeg vet Israel får eksportert avansert medisinsk teknisk utstyr - og appelsiner selvsagt - til resten av verden. Men generelt sett sliter vel hele midt-østen - i lag med resten av den tredje verden - når det kommer til det å få lov til å gjøre handel som er med på å bedre levestandarden deres. Ikke at alle problemene deres ville blitt borte bare med en løsning her; atomprogrammet til Iran for eksempel - som kan gi de much needed elektrisitet, men som ingen (spesielt USA) tørr å gå med på - hører også med i bildet. I lag med tusen andre aspekter.

 

Det er dette jeg mener er mangelvare oss enkelte her inne. Det er altfor mye snakk om venstresiden kontra høyresiden, alt for mange absolutter, og for mye preg av å være førstemann til å ikke se kompleksiteten i sakene som diskuteres.

 

Vil man ha gode debatter er evnen til å reflektere essensielt.

 

Stoltheten kan dere legge igjen på utsiden.