Tar venstresiden tro muslimer i forsvar?!

[JBlack]

Helt enig med Siexon!

 

Koranen er vel, som kristendommen, et utspring fra det gamle testamentet. Som igjen er hva jødiske troen bygger på.

 

Så det er vel litt rart om koranen skulle være intollerant overfor kristendommen og jødedommen.

5551287[/snapback]

Ehhh.... ser ikke noen logikk i det resonnementet. Det skal jo ikke mer til enn at Mohammed sa at slik er det. Så er det sånn.

[zilch]

I mange år har venstresiden hånet og spottet kristne, da burde de stått i spissen for å fremme og forsvare bildene av muhammen. Men det er jo ett kjent faktum at sosialistene ser på kristne som annenrangs borgere.

[Dotten]

Helt enig med Siexon!

 

Koranen er vel, som kristendommen, et utspring fra det gamle testamentet. Som igjen er hva jødiske troen bygger på.

 

Så det er vel litt rart om koranen skulle være intollerant overfor kristendommen og jødedommen.

5551287[/snapback]

Ehhh.... ser ikke noen logikk i det resonnementet. Det skal jo ikke mer til enn at Mohammed sa at slik er det. Så er det sånn.

5551386[/snapback]

Nei, men så er jeg av den forståelsen at Islam krever respekt for andre religioner. Men kan godt være jeg tar feil der, det bygger jeg på samtaler med muslimer. Jeg er ingen ekspert på Islam.

[Bolson]

Det er deprimererende å se så outrerte utslag av intoleranse og ekstremisme som flere innlegg i denne tråden viser. Og så stor mangel på evne til å sette seg inn i hva som egentlig foregår.

 

For det første kan det stilles store spørsmål til om karikaturtegningene i Jyllandsposten er den hele årsak. Tross alt er det nesten fire måneder siden disse ble publisert. I tillegg er det publisert lignende tegninger, samt andre uttrykk som oppfattes som blasfemiske (Teo van Gogh sin film Submission). Det endte med drap av Teo Van Gogh, men ikke med opptøyer slik vi har sett de siste dager. At de deler av opptøyene som kom først, kommer i Palestina, viser at det også er klare "politiske toner" i dette, og ikke bare relegiøs ekstremisme.

 

Det er heller ikke tvil om at meget klønete håndtering av dette av den danske regjering, ikke har gjort saken bedre.

 

Nå må det klart sies at jeg aksepter ikke ekstremisme av noen slag, uansett om det er fundert i religion eller politiske syn. Og det er veldig tydelig i denne saken, at de som prøver å utnytte den er kristne og islamitiske ekstremister (og tildels rasister).

 

Og de av dere som såg på Først & sist i går, bør virkelig legge seg Ayaan Hirsi Ali sine ord på til lang ettertanke. Huns iser som følger (norsk oversettelse)

... Jeg mener at høyreekstreme er like antisemittiske, rasistiske og kvinnefiendlige som fundamentalistiske muslimer. Jeg ser det som to sider av samme mynt. Begge er ekstreme. ...... Enten en totalitær doktrine er sekulær, slik høyreekstreme partier framstår, eller den er religiøs, vil den resultere i nedbryting av individer og frihet....

Og for dere som ikke såg det, hent det fram på Nett-TV. Håper at NRK, Fredrik Skavlan og Ayaan Hirsi Ali tilgir meg siteringen.

 

At flere i denne tråden ikke klare å skille mellom religion og personer som utøver relgionen er også skremmende. Både Islam, kristendom og jødisme danner grunnlag for enten toleranse eller ekstremisme. Vi ser dette tydelig også i den vestlige verden (abortkamp/homofili). Kristendom er også er religion med påbud om å omvende andre og som kan tolkes slik at det er en plikt å utrydde/omvende personer med annen tro.

 

Resistance: Dine syv punkter er dessverre langt fra korrekte, og viser en feiloppfattelse av Islam som religion. Det eneste som faktisk er korrekt, er at steining til døde er straff for utroskap etter sharia-lover. Tvangsekteskap, seksuelle overgrep, nulltoleranse mot ytringer, at vesten skal utslettes står ikke og har aldri stått i Koranen.

 

Men at Islam har preg av å være en middelalderreligion, slik som kristendommen var på 1200 - 1700 tallet er nok korrekt. Det er tross alt en mye yngre religion, og har vokst fram i samfunn som har hatt en helt annen samfunnstruktur enn Europa. På 1200 - 1600 tallet skulle jo Europa utslette alle andre. Jan Brøggers bok "Kulturforståelse" anbefales for å forstå litt bedre.

 

Den muslimske ekstremisme har også rot i sosiale forhold. Kanskje mye de samme forholdene/årsakene som fikk store deler av Tyskland sin befolkning til å støtte opp om Hitler, eller som dannet grunnlaget for den russiske revolusjon. Og at disse forholdene brukes av personer med ekstreme holdninger til å skape kaos og uro.

 

Det er også rart å se at i svært mange muslimske land har ikke dette skapt store reaksjoner pr dato. Det gjelder Pakistan, Bangla Desh, Egypt, Nord-Afrikanske land. Reaksjonene i det største muslimske landet, Indonesia, er også svært moderat. At noen hundre ekstremister prøver å komme inn i den danske ambassaden er ikke mye uro i et land med over 100 mill innbyggere.

 

Måten de norske muslimske samfunn håndterer dette på viser også at ekstremistene ikke er det store flertall blant muslimer. Men dersom vi velger intoleranse, rasisme og provokasjon, tror jeg ekstremismen vil øke.

 

noxeiS: Takk for et reflektert innlegg. Du har så rett.

Endret 4. februar 2006 av Bolson

[JBlack]

I mange år har venstresiden hånet og spottet kristne, da burde de stått i spissen for å fremme og forsvare bildene av muhammen. Men det er jo ett kjent faktum at sosialistene ser på kristne som annenrangs borgere.

5551418[/snapback]

 

Kristin Halvorsen gir deg svaret i følgende sitat: "Jeg tar alltid parti med den svake part."

 

Dette betyr at Halvorsen og hennes like (meget generelt; venstresiden) ikke bryr seg om prinsipper og rett og galt i slike saker.

 

Den svake part her er muslimene. Noen vil kanskje mene at muslimene slett ikke er noen liten svak minoritet, men her må man huske følgende: Arvesynden dikterer at den sterke overgriperen per definisjon er den hvite kristne vestlige mann.

 

Man kan se dette på hvordan venstresiden forholder seg til Muslimene i denne saken. Ansvaret for bråket som er oppstått legges i all hovedsak på de som har publisert tegningene, mens de muslimene som faktisk begår ugjerningene, de er fitatt ved at de ikke nevnes. På denne måten viser venstresiden at de ikke tror muslimer er i stand til å selv ta ansvar. Muslimene behandles som viljeløse dyr som ikke kan noe for at de reagerer som de gjør. Og at vi burde vite bedre enn å plage dem.

 

Ironisk nok er noe av dette poenget i den ene vitsetegningen av Franz Füchsel. En leder (Muhammed) kikker på et papir og stopper to andre muslimer som kommer løpende, den ene med trukket sabel og den andre med en bombe. "Easy my friends, when it comes to the point it is only a drawing made by a non believing Dane..."

 

Dette som han her karikaterer er hvordan voksne ansvarsfulle muslimer burde reagert; stoppet og insett at vold er overreaksjon. Og det er dette høyresiden forventer at muslimene burde gjøre, fordi høyresiden forventer at muslimene har evne til å reagere ansvarsfullt. Men venstresiden viser ikke muslimene denne tiltroen. Venstresiden har derimot ikke nok tro på at muslimer kan vise ansvar, og de mener det smarte derfor er å unngå å provosere i det hele tatt.

 

Jeg må bare gjenta hvor utrolig god denne ene vitsetegningen er, og jeg skulle ønske at alle muslimer ville sette seg ned og se på den og reflektere litt.

[Dotten]

Veldig bra innlegg Bolson. Dog har Egypt krevd at den danske regjering beklager på vegne av JP samt oppfordret til boikott og i Pakistan er store folkegrupper begynt å reagere, vistnok også moderate muslimer.

[JBlack]

At flere i denne tråden ikke klare å skille mellom religion og personer som utøver relgionen er også skremmende. Både Islam, kristendom og jødisme danner grunnlag for enten toleranse eller ekstremisme. Vi ser dette tydelig også i den vestlige verden (abortkamp/homofili). Kristendom er også er religion med påbud om å omvende andre og som kan tolkes slik at det er en plikt å utrydde/omvende personer med annen tro.

5551457[/snapback]

Jeg synes det er håpløst hvor lettvindt folk avfeier religionen Islam som medvirkende årsak til mye av den f..nskapen som begås i Allahs navn.

[Bolson]

Veldig bra innlegg Bolson. Dog har Egypt krevd at den danske regjering beklager på vegne av JP samt oppfordret til boikott og i Pakistan er store folkegrupper begynt å reagere, vistnok også moderate muslimer.

5551564[/snapback]

Svært mange "muslimske" land har bedt om den type beklagelse. Problemet i Danmark var at statsministeren bare feide problemet bort. Ikke som Gahr Støre, som virkelig viste politisk kløkt, med å forsvare ytringsfriheten men samtidig forstå og beklage at muslimer følte seg "tråkket" på. Det er trolig derfor regjering, norske kirkesamfunn og de muslimske samfunn i Norge har etablert en felles forståelse og holdning. Eller som Kvarme sier, "det å krenke en anne religion, er også å krenke vår religion".

 

Tror nok vi vil få reaksjoner i flere land, rett og slett fordi oppmerksomheten rundt det som har skjedd i Palestina og Syria vil ha det som effekt. Mye av grunnen er at den kunnskap/informasjon som kommer ut til disse gruppene vil være svært mangelfull, og hovedsaklig nesten si at Norge/Danmark som nasjoner har "tråkket" på Islam.

 

JBlack: Kan du vise meg på hvilken måte venstresiden har opptrådt annerledes i denne saken enn sentrum og høyresiden av norsk politikk.

[JBlack]

JBlack: Kan du vise meg på hvilken måte venstresiden har opptrådt annerledes i denne saken enn sentrum og høyresiden av norsk politikk.

5551667[/snapback]

Frp er vel eneste norske partiet som i denne saken har tatt et klart og utvetydig standpunkt som forventer at muslimene opptrer som ansvarsfulle mennesker.

 

Edit:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=132716

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=181747

Endret 4. februar 2006 av JBlack

[Bolson]

At flere i denne tråden ikke klare å skille mellom religion og personer som utøver relgionen er også skremmende. Både Islam, kristendom og jødisme danner grunnlag for enten toleranse eller ekstremisme. Vi ser dette tydelig også i den vestlige verden (abortkamp/homofili). Kristendom er også er religion med påbud om å omvende andre og som kan tolkes slik at det er en plikt å utrydde/omvende personer med annen tro.

5551457[/snapback]

Jeg synes det er håpløst hvor lettvindt folk avfeier religionen Islam som medvirkende årsak til mye av den f..nskapen som begås i Allahs navn.

5551592[/snapback]

 

Er du ikke lesedyktig. Jeg sier jo at Islam (som kristendom og jødisme) danner grunnlag for ekstremisme. Jeg sier videre at Islam er en middelalderreligion, mye på nivå med kristendommen på 1200 - 1600 tallet (og den laget ennå mer faenskap). Så jeg avfeier ikke at mye faenskap skjer i Allahs navn, for det er akkurat det islamsk ektremisme er. Akkurat som mye faenskap har skjedd i Guds og Jesus navn (og faktisk skjer ennå).

 

Vi trenger ikke å gå lengre tilbake enn til borgerkrigen i Jugoslavia (Bosnia, Kroatia, Kosovo), for å se nasjonalisme fundert på kristen religion drive med overgrep av en annen verden. Samme ser vi i dag av Kirkens Motstandshær i Uganda. Jeg tar avstand uansett.

Endret 4. februar 2006 av Bolson

[JBlack]

At flere i denne tråden ikke klare å skille mellom religion og personer som utøver relgionen er også skremmende. Både Islam, kristendom og jødisme danner grunnlag for enten toleranse eller ekstremisme. Vi ser dette tydelig også i den vestlige verden (abortkamp/homofili). Kristendom er også er religion med påbud om å omvende andre og som kan tolkes slik at det er en plikt å utrydde/omvende personer med annen tro.

5551457[/snapback]

Jeg synes det er håpløst hvor lettvindt folk avfeier religionen Islam som medvirkende årsak til mye av den f..nskapen som begås i Allahs navn.

5551592[/snapback]

 

Er du ikke lesedyktig. Jeg sier jo at Islam (som kristendom og jødisme) danner grunnlag for ekstremisme. Jeg sier videre at Islam er en middelalderreligion, mye på nivå med kristendommen på 1200 - 1600 tallet (og den laget ennå mer faenskap). Så jeg avfeier ikke islamitisk ekstremisme som en viktig årsak, og således at mye faenskap skjer i Allahs navn. Akkurat som mye faenskap har skjedd i Guds og Jesus navn.

5551697[/snapback]

Min utheving!

 

Jeg er lesedyktig nok til å se hvordan du går i sirkler rundt kritisering av religionen islam ved å dreie alt over på utøverne og ekstremistene.

[Bolson]

Er du ikke lesedyktig. Jeg sier jo at Islam (som kristendom og jødisme) danner grunnlag for ekstremisme. Jeg sier videre at Islam er en middelalderreligion, mye på nivå med kristendommen på 1200 - 1600 tallet (og den laget ennå mer faenskap). Så jeg avfeier ikke islamitisk ekstremisme som en viktig årsak, og således at mye faenskap skjer i Allahs navn. Akkurat som mye faenskap har skjedd i Guds og Jesus navn.

5551697[/snapback]

Min utheving!

 

Jeg er lesedyktig nok til å se hvordan du går i sirkler rundt kritisering av religionen islam ved å dreie alt over på utøverne og ekstremistene.

5551739[/snapback]

Jeg redigerte den setningen, forstår den kan oppfattes feil. Ellers står jeg ved at du er lite lesedyktig. Å kalle Islam for en middelalderregion, når man vet hva kristendommen stod for på 1200 - 1600 tallet, er etter min mening en meget hard kritikk av Islam som religion.

 

Men det var utøverne av kristendom på 1200 - 1600 tallet som skapte faenskapet den gangen. Relgionens uttrykk må derfor sees i den samfunnsmessige konteksten. Trolig er det utviklingen av en sekulær stat og demokrati i perioden 1750 - i dag som gjør kristendommen til en på overflaten langt mere tolerant religion. Selv om jeg av og til lurer. De fleste muslimske land var fremdeles i perioden 1900 - 1950, stammesamfunn, autoritære despotier eller undertrykt av Europa. Det betyr at Islam har ikke fått muligheten til å gjennomgå den forandring som de europeiske frihetsidealer har gjort med kristendommen.

 

Om Islam har muligheten til å gjennomgå den forandringen, kan ikke jeg svare på, men svært mange tror det, og like mange tror det ikke. En ting er uansett klart, en slik endring er vanskelig, fordi den tar fundamentet vekk i en periode og lett skaper ekstremisme. Det er ikke uten grunn at den perioden dette skjedde i Europa, var meget urolig.

[JBlack]

Bolson, jeg kan ikke lese det du skriver annerledes enn at du skylder på utøverne og ikke religionen. Du sier jo "det var utøverne av kristendom på 1200 - 1600 tallet som skapte faenskapet den gangen", og det indikerer jo at du mener det er utøverne som skaper faenskapet i dag. For jeg kan ikke se at du skriver noe sted at islam skiller seg fra kristendommmen her?

 

Ellers er jeg helt enig i at en religions utøvelse avhenger av mye mer enn bare religionen. jeg skrev selv om dette her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=533410&st=28

[magicus]

Svært mange "muslimske" land har bedt om den type beklagelse. Problemet i Danmark var at statsministeren bare feide problemet bort. Ikke som Gahr Støre, som virkelig viste politisk kløkt, med å forsvare ytringsfriheten men samtidig forstå og beklage at muslimer følte seg "tråkket" på. Det er trolig derfor regjering, norske kirkesamfunn og de muslimske samfunn i Norge har etablert en felles forståelse og holdning. Eller som Kvarme sier, "det å krenke en anne religion, er også å krenke vår religion".

5551667[/snapback]

 

ehem.. Syns danske statsministeren har gjort en god jobb eg. Som du ser har ikke statsministeren "føyd problemet bort". Dessverre tror eg at du, sånn som mange muslimske ekstremister bare får med seg det negative og ikke får med seg hele sannheten. Dette skaper misforståelse og grobunn for konflikt og vold, slik som ambassade brenningen.

 

 

http://www.um.dk/en/servicemenu/News/State...hetMohammed.htm

 

 

http://www.um.dk/da/servicemenu/Nyheder/Fo...smaalOgSvar.htm

Endret 4. februar 2006 av magicus

[Bolson]

Bolson, jeg kan ikke lese det du skriver annerledes enn at du skylder på utøverne og ikke religionen. Du sier jo "det var utøverne av kristendom på 1200 - 1600 tallet som skapte faenskapet den gangen", og det indikerer jo at du mener det er utøverne som skaper faenskapet i dag. For jeg kan ikke se at du skriver noe sted at islam skiller seg fra kristendommmen her?

 

Ellers er jeg helt enig i at en religions utøvelse avhenger av mye mer enn bare religionen. jeg skrev selv om dette her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=533410&st=28

5551927[/snapback]

Grunnen til at jeg sier utøverne, er at det var 1200 - 1600 tallets geistlige og maktmennesker sin tolkning av bibelen som skapte faenskapet, ikke kristendom som religion objektivt sett. For meg er dette en fundamental forskjell, også fordi det forteller at religion må sees som du også sier i tråden du viser til i en bredere kontekst.

 

Derfor er det for meg ikke Islam som religion som må kritiseres, men Imanene og de såkalte lærdes tolkning av Islam i dagens samfunn, og også hvordan dette gir seg uttrykk i handling (f.eks. sharialover). Det er deres tolkning, og politiske bruk av Islam som etter min mening skaper faenskapet. For meg er konstruktiv kritikk på disse områdene, sette de opp mot andre verdier, eneste rette måten ta tak i det negative ved Islam.

 

Slik sett er det betydelig forskjell på kristendom og islam, ikke i det grunnleggende, men på hvilket nivå i en tolkningsprosess religionene er. Og den er svært stor på de fleste måter. Men når man ser på en sekulær muslimsk stat som Tyrkia, ser man også at endring er mulig. Samme gjelder muslimske samfunn i Bosnia.

 

Så vi er ikke uenig i at islam skal kritiseres, det vi er uenig i (muligens ikke), om det er islam objektivt som skal kritiseres eller den fremtredende tolkning av Koranen i dagens islam.

 

Til slutt et lite apropos, i såkalte kristne samfunn i Europa på 1200 - 1700 tallet var.

- Arrangerte eksteskap (ved tvang)

- Henrettelse ved en lang rekke "lovbrudd"

- Massakrer av annerledes troende (forfølgelse av hugenottene/kvekere/jøder og muslimer)

- Livegenskap (undersotter kunne selges som fe)

- seksuelle overgrep

- og en mengde andre rariteter normalt

 

Heldigvis har kristendommen utviklet seg litt (men teksten i Bibelen er nær identisk).

[JBlack]

Bolson, for meg utelukker ikke det ene det andre. Jeg kan godt se at både isalm og utøverne kan kritiseres samtidig. Islam og koranen legger tross alt en del føringer for hva utøverne kan og ikke kan gjøre i islams navn. Og bl.a annet islams absolutthet (manglende toleranse ovenfor andres religion og etikk) gjør islam meget godt egnet til missbruk.

 

At kristendom har medført masse faenskap i fortiden er noe alle veit, og ikke spesielt spennende eller relevant. Å bringe det opp gir igjen preg av et forsøk på å unnskylde islam.

[Mr.Locke]

Det blir litt som å si at røyking ikke dreper passivt, det er utøverne(røykerne) som dreper passivt, ikke røyken.

 

Nå er det slik at man kan ikke danse tango alene, altså er det både[/u] røyken og røykerne som dreper passivt. Altså, derfor er begge pålagt sterke begrensninger av loven, ikke bare røykerne, men også røyken.

 

Det samme gjelder alt annet som har et stort statistisk målt skadeomfang i tillegg til de positive sidene. Religion derimot er ikke begrenset av samme krav, pga. paragrafen om religionsfrihet.

 

 

Men nå er det slik, at det er ikke bare utøverne som har et stort skadepotensiale, religionene selv har også et stort skadepotensiale, og nærmest garantert skadepotensiale hvis man f.eks følger Bibelen eller Koranan til punkt og prikke slik alt står skrevet svart på hvitt det.

 

Jeg har lest Bibelen tre ganger fra ende til annen (DGT & DNT), og er ca. halveis ferdig med å lese Koranen.

 

Det står flere ganger svart på hvitt der elementer som oppfordrer til A: Ikke tolerere andre Guder og/eller profeter og/eller andre troer enn for den religionen, dette både i Bibelen og Koranen.

Det står også tydelig videre om straffer som skal ha død i følge for homofile, samt død i følge for en gift kvinne som har omgang med andre enn si mann, dette står ordrett svart på hvitt i både Bibelen og Koranen.

 

Selvfølgelig, andre steder i Bibelen og Koranen, står der motsatte igjen, og det er jo nettopp derfor Koranen og Bibelen er selvmotsigelser, de sier både og om motstridende ting ofte med bare et par siders mellomrom.

 

Om det er av rent idioti av de som har skrevet det, eller om det er for å kunne forsvare både A: Vi er fredelige/rettferdige når det lønner seg å vise den siden og B: Du skal høre på oss eller dø når det lønner seg, vet jeg ikke.

 

De som er så rasjonerende og påstår at Bibelen og Koranen ikke inneholder slike elementer, burde virkelig sette seg ned å faktisk lese begge skriftene ord for ord, for de tar kraftig feil. At enkelte ønsker å tro at disse to religionene ikke har slike elementer nedskrevet, gjør det ikke til fakta. Fakta er fakta, og fakta er at både Bibelen og Koranen har nedskrevne fordømmelser om en rekke ting i dagesns samfunn med døden eller helvete som straff og/eller konsekvens. Leit, men sånn er det.

 

Selvfølgelig, man kan forstå religiøse så mye man vil, men å forstå er ikke det samme som å akseptere eller å godta, og jeg tror noen blander de to. Man kan f.eks gå analytisk til verks og forstå hvorfor Hitler gjorde hva han gjorde, men det gjør ikke han til mindre morder av den grunn, man bare forstår årsaken til den morderiske umenneskeligheten hans bedre, det unnskylder allikevel ingenting.

 

Organisert religion gir fanatikere makt der ingen andre nærmest i dagens samfunn med sine fulle 5 i behold hadde gitt dem en noe lignende posisjon. I dagens samfunn må man tross alt ha en viss utdannelse, bakgrunn, erfaring og vise samarbeidsvilje og sosiale antenner for å oppnå en viss posisjon/stilling. I religiøse miljøer trenger man stort sett bare å rope høyest og sterkest for å bane seg selv frem til en posisjon, en posisjon som i ettertid kan misbrukes og ofte misbrukes.

 

Moderate religiøse er fullt klar over at den religionen de støtter huser også et X antall fanatikere, allikevel velger de, ved å være moderate å ignorere det faktum, og velger også å ignorere det faktum at religionen de følger faktisk har endel bisarre og ekstremt voldelige straffer/elementer. De moderate religiøse tenker ofte at siden de er så fredelige, da er sikkert religionen de støtter, har lest 20% av, eller vokst opp med like fredelig. Moderate religiøse er da egentlig ikke noe særlig bedre, for de fortsetter å støtte noe de i utgangspunktet vet innerst inne har grunnleggende elementer som er voldelige og skadelige som samtidig gir fanatikere religiøs "rett" til å utøve dette med handling. De lar altså bare fanatikerne gjøre drittjobben mens de selv kan valse rundt og skryte av hvor fredelige de selv er.

 

Det er et utrykk som heter: "En som ikke er vennlig mot kelneren, er ingen venn av meg".

 

Dvs. jeg har en kjempegod kompis, kjempehyggelig med meg, men vi er ute og spiser, og han er direkte drittsekk mot kelneren. Den kelneren kunne vært meg, og det eneste som forhindrer da min venn i å være drittsekk mot meg er at jeg A: kjenner han, og B: Ikke er kelner.

 

Jeg støtter ikke slike venner, en venn som ikke kan være vennlig med alle rundt seg likeverdig , har da heller ingen grunn til å være vennlig med meg, og er derfor ingen venn av meg.

 

Det samme gjelder moderate religiøse, de vet at det er et stort antall religiøse fanatikere i sin religion, allikevel fortsetter de å støtte religionen, og tar "avstand" fra fanatikerne og dermed ignorerer at det er ikke bare fanatikerne (røykerne/noen av brukerne) som er problemet, men også selve religionen (røyken/pistolen/produktet med skadepotensiale).

 

Moderate religiøse er også de som baner vei for fanatikerne ved å oppnå aksept i f.eks demokratiske samfunn der fanatikerne alene aldri ville sluppet til nettopp pga. demokratiets spilleregler og avstand til fanatikere.

 

Fanatikerne gjør skaden, men de moderate religiøse er de som faktisk baner veien for de skadegjørende. Hvis de moderate religiøse er virkelig så fredelige og moderate som de sier, burde de vise ansvar ved å slutte å ignorere farene ved den religionen de tilhører og forby ved lov og forandre den religionen de er moderate medlemmer av, altså forandre det som står der svart på hvitt, fjerne det og bruke ressurser på å trykke og spre nye versjoner av Kristendommen og Islam som har fått disse elementene 100% fjernet bortenfor enhver tvil, slik at fanatikerne ikke kan vise til disse elementene lenger som sin rett til å utøve / handle med vold, drap og krig.

 

Hvis fanatikerne da fortsetter å bruke den gamle versjonen av skriftene og religionene, så kan ihvertfall de moderate med god samvittighet og i tråd med fakta si at disse fanatikerne er ikke en del av deres nye religioner "Kristendommen 2" og "Islam 2".

 

Dermed vil det i slike sammenhenger i fremtiden ikke være en minste tvil om hvor lite støtte fanatikerne har, om hvor liten gruppe de representerer, og de vil være 100% adskilt fra de moderate på en måte som alle andre forstår, også ikke-troende. Da vil det heller ikke bli samme omfang av kaos over slike saker som karikatur-tegningene/ambasade-brenning/kidnapping som resulterer i at to store verdensreligioner skylder på hverandre alle under en kam, og hvor alle ikke-troende skylder på absolutt alle religiøse i hele verden.

 

Jeg er ikke religiøs, og jeg skylder på alle religiøse for det som skjer nå og det som har skjedd i fortiden, inklusive de moderate. Det hjelper ikke å være en moderat/fredelig støttespiller av et konsept hvis det konseptet har også statistisk beviste voldelige elementer, da støtter man fortsatt noe voldelig uansett hvor moderat man er, uansett hvor lite man er klar over det selv.

 

Eks. Hvis jeg røyker heroin 2 ganger i året, veldig moderat, og klarer utrolig nok å ikke ta skade av det nettopp fordi jeg gjør det så moderat, så støtter jeg allikevel narkokarteller som sprer den heroinen uansett hvor moderat jeg personlig er. At jeg personlig er en moderat heroin-bruker gjør ikke narkokartellene noe mindre kriminelle.

 

Det samme med røyking, alkohol, bilkjøring osv, og da kan man spørre seg: "Når man tenker slik, kan man jo egentlig forby alt".

 

Nei, det må være en rasjonell grense for ting, man kan ikke forby alt, men man kan ikke unnskylde å ikke ta for seg de aller værste problemene ved å skylde på alle de andre mindre problemenes eksistens. Man må prioritere og ta værstingene først, og verdens værstinger er desverre forurensning, religion og krig (som ofte er pga religion) i den rekkefølgen.

 

Når det gjelder realisme her, altså, det er lite realistisk at man setter seg ned og skriver vekk voldelige elementer i Bibelen og Koranen på en uke, så midlertidig må moderate religiøse, både innen Islam og Kristendom, gjøre mye mere offentlig og utad for å ta avstand fra disse fanatikerne og handlingene. Den originale fornærmelsen i form av ytring må komme i annen rekke foreløpig, og er heller noe som kan diskuteres i ettertid med fornuft og ved å be om, men ikke kreve å få slippe slikt.

Og hvis mediene ikke hører etter, så er det isåfall mediene sitt tap ved at de mister ansikt og fortsetter å gjøre narr av noen som pent/ydmykt ber om å få være litt i fred.

 

Når det gjelder Islam, veldig mange mennesker i midtøsten har ingenting annet å leve for enn religionen, de lever under elendige forhold, kaotiske tilstander hvor de har hele tiden blitt undertrykt av enten egen regjering, naboland, krig eller enda værre fanatikere som styrer hele landet. Det gir nærmest en ny dimensjon til ordet "Get a life", for mange av dem har rett og slett ikke noe liv, verdig liv. Her i vesten har vi det somregel mye bedre i form av frihet og levestandard, og derfor er det også mye lettere å være og ta ting med mere moderat ro enn der nede.

Er man muslim eller kristen her i Norge f.eks, så ja, man kan bli såret over disse tegningene, men verdenen dems går ikke under fordet, for de har faktisk en TV, en sofa, et hus, overflod av mat, frihet og andre ting å kose seg med og/eller trøste seg med, og da svir det ikke like hardt.

I f.eks Palestina har de ikke disse omgivelsene, og har lite annet å gå til enn troen sin, og da reagerer de deretter.

Det blir det samme som om du prøver å ta fra en moderat heroin-bruker stoffet i en dag, de blir litt ergelige men pytt pytt, i motsetning til det å ta fra en sterkt avhengig herion-misbruker stoffet, de vil nok være villig til å drepe deg i sinne/abstinenser/frustrasjon/ren galskap.

 

Gjør det handlingene deres lettere å forstå? Ja. Unnskylder det noe? Absolutt Nei.

 

Når det gjelder foreslått boikott tilbake, noen nevnte å dele verden i 2, så kan de klare seg uten all støtte fra vesten i nødhjelp, økonomisk støtte, fri handel osv. Det ville vært å begå folkemord på halve planeten. Nødhjelp og bistand dreier seg ikke om rett eller rettferdighet, men ren nødvendighet. Det har ingenting å si om de biter hånden som mater dem, det gir ikke oss noen mindre grunn til å ta vårt ansvar ovenfor menneskeheten med mindre vi går direkte til krig med f.eks Islam, hvor vi da også i ettertid burde fortsette bistand/nødhjelp, dette har med ren menneskelighet å gjøre.

 

Når de boikotter oss, så kanskje 20.000 mister jobben pr. land i værste fall, men å miste jobben her i vesten betyr ikke døden og er en "pytt-pytt"-opplevelse i forhold til konsekvensen for et individ der nede, man klarer seg, kommer seg videre her i vesten, finner en ny jobb og mister ikke alt man har og/eller tror på.

 

Boikotter vi dem, vil det bety direkte fysisk døden for veldig mange i midtøsten, uskyldige mennesker som ikke er fanatikere. De mest fanatiske, altså lederne vil vel knapt bli rammet uansett.

 

Går det langt nok, med mange misforståelser, og volden sprer seg, ja, da må man gå til krig, og bruke makt. Men fundamentet i demokrati og frie samfunn innebærer også ansvar for medmennesker, inklusive fienden, sånn er det enten vi liker det eller ikke, og derfor er ikke boikott eller isolasjon av den delen av verden noen løsning med mindre vi vil være umenneskelige.

 

Vi kan derimot være strengere på innvandring, og strengere mot religiøs frihet i vesten, og øke bistanden til midtøsten, slik at de får etter hvert mindre grunner til å tviholde seg fanatisk til det eneste i livet sitt: religionen, og får mindre grunner til å måtte komme hit hvis de får bedre levestandard der de bor.

 

Når det er sagt, sier jeg en ting jeg har sagt tidligere: religion og tro er to motstridende ting. Friheten til å tro er nøyaktig nettopp det, å få lov til å tro hva man vil, mens religion derimot påtvinger alle å tro/mene og tenke det samme, religion har til og med inkorporert vesener som vet hva man tenker og tror (Gud / Allah) som dermed kan straffe deg hvis du tror eller tenker noe feil. Religion tar eierett i den siste frie sonen mennesket har: hjernen/tankene.

 

Derfor er jeg sterkt imot organisert religion, det er frihetsberøvende til og med lenge før det når handlingsnivå, det berøver også friheten din til å tenke/tro hva du vil.

"Religionsfrihet" i våre lover er egentlig "friheten til å diktere og systemsette tro og dermed berøve noen fra friheten til å tro hva de vil", og det er ikke frihet i det hele tatt.

Endret 4. februar 2006 av Mr.Locke

[Bolson]

ehem.. Syns danske statsministeren har gjort en god jobb eg. Som du ser har ikke statsministeren "føyd problemet bort". Dessverre tror eg at du, sånn som mange muslimske ekstremister bare får med seg det negative og ikke får med seg hele sannheten. Dette skaper misforståelse og grobunn for konflikt og vold, slik som ambassade brenningen.

 

http://www.um.dk/en/servicemenu/News/State...hetMohammed.htm

 

http://www.um.dk/da/servicemenu/Nyheder/Fo...smaalOgSvar.htm

5552067[/snapback]

Poenget er at det er 4 -fire- måneder siden JP trykket tegningene. Ledere i muslimske samfunn i Danmark, samt diplomater fra noen muslimske land ba kort tid etter dette om møte med den danske regjering, noe som ble avvist på det tidspunktet. Først etter boikott av danske varer og flaggbrenning i Gaza, ble det arrangert møte.

 

Så jeg tror nok at jeg har fått med meg relativt mye av den hele sannheten. Trolig hadde Fogh Rasmussen kunne redusert skadevirkningene betydelig dersom han hadde tatt seg tid til disse møtene på det tidspunktet. Han kunne sagt omtrent det samme som han har sagt de siste dagene.

 

Videre er det faktisk en realitet at den danske regjering er blitt kritisert av mange politiske instanser i Europa på måten de har håndtert denne saken. En av de er Storbritannias utenriksminister Jack Straw.

[Bolson]

JBlack, for meg er ikke å vise til kristendommen historie noe forsøk på å unnskylde dagens tolkning av Koranen slik den fremstår i svært mange muslimske samfunn. Og således slik vi oppfatter islam. Men for å fortelle at tolkning i religion ikke er en statisk tilstand.

 

Men jeg tror ikke vi når noen vei med å gå til frontralangrep på islam generelt, da "tråkker" vi også på troen til de muslimer som mener noe annet enn de ekstreme tolkningene. Men vi skal angripe og kritisere de tolkningene som ikke er akseptable, men med forståelse for den kulturelle og politiske kontekst de er oppstått i, og med respekt for andre mennesker.

 

Ellers har Mr.Locke mange gode poenger, selv om jeg ikke støtter alle fullt. De fleste av hans synspunkter gjelder alle ideologier. Og at Koranen og Bibelen er fulle av selvmotsigelser er en realitet.

 

Særlig at han indirekte sier at alle moderate, enten kristne, muslimer, religiøse eller ikke religiøse har plikt til å ta avstand fra all ekstremisme i ord og handling, bør mange i denne tråden ta inn over seg.

 

Som en saksopplysning. Jeg er hverken muslim, kristen eller av annen religiøs støpning.

Endret 4. februar 2006 av Bolson

[Mr.Locke]

Bolson, du har helt rett, i at det gjelder ikke bare religion og/eller Islam/Kristendom, det gjelder egentlig alle ideologier som du sier, men som jeg også nevnte tidligere, vi kan ikke løse alle verdens problemer og/eller unngå å ta for oss værstingene først og prioritere disse.

 

I dag er religion værstingen først og fremst i størst omfang i verden pr. i dag, vi må ta nr 1. på listen først, og jobbe oss nedover til sosial-diktaturer (Kina f.eks), fattigdom, forurensing osv.

 

For moro skyld lager jeg en liten liste, i gitt prioritasjonsrekke: (Vet ikke helt om jeg en gang er enig med meg selv i den listen, siden jeg skriver den på sparket her og nå kan det hende den blir litt korttenkt. Forbehold om forandringer senere.)

 

1: Religion - må løses med begresning, og/eller forbud eller strengere lover om praktisering. evt. nye helmoderate religioner.

 

2: Diktatur i enhver form, uavhengig av religion. Kan løses med diplomati, og makt der det ikke er mulig.

 

3: Fattigdom, et diktatur i seg selv, ofte fra naturens side, men også en bi-effekt av nr 1 og 2 ofte (samt en bi-effekt av løsningen på nr 2: makt/krig.). Dette må løses økonomisk, og økonomi er ikke akuratt noen mangelvare i vesten i dag, slik sett er nærmest enhver person i vesten millionærer i forhold til resten av verden.

 

4: Forurensning. Må løses teknologisk og økonomi, men er ofte hemmet av korrupsjon og/eller politikk.

 

5: Korrupsjon. Må løses med strengere krav til politikken, det kan seg være så enkelt som at man må ta empati og IQ-test for å i det hele tatt få lov til å stille til valg i et demokratisk samfunn. Ikke at dumme / lite intelligente mennesker er slemmere, men dumme mennesker i maktposisjoner er ofte farlig rett og slett fordi de ikke er intelligente nok til å balansere og håndtere situasjonen de er i, som forøvrig er mye av årsaken til hvorfor religion ofte sliter med mektige dumme fanatikere rett og slett fordi religion stiller null krav til erfaring/utdanning for å oppnå en viss maktposisjon, man trenger bare å rope høyt og lenge nok.

 

EDIT: La til 4 nye avsnitt (mere innhold på slutten) i min forrige post.

Endret 4. februar 2006 av Mr.Locke