En megapiksel eller ikke en megapiksel

[Tdale]

Jeg stusser litt over denne myten om at beskjæring er det samme som digital zoom..

 

For å skrive ut et 10x15cm bilde, trenger man omkring 2 megapixler for å få en utskrift i 300dpi. Det betyr at et 2 megapixel kamera gjør samme jobben som ett med 8, hvis man skriver ut i 10x15 format.

 

Men hvis man har 8 megapixler, er bildet 3500x2300 stort, i motsetning til et 2 megapixel kamera som lager bilder som er omtrent 1800x1200 stort.

 

Det betyr at jeg kan ta et utsnitt i mine bilder, som er omtrent 1/4 av det toatle bildet, og likevel beholde full oppløsning til mine 10x15 utskrifter.

 

Jeg kan altså ta et bilde hvor jeg får med mye, og i etterkant plukke ut mindre deler av bildet, og dermed kanskje få en mer spennende komposisjon, som jeg dessverre ikke så, eller hadde tid til å gjøre i forkant, f.eks. fordi motivet var i bevegelse, eller at bildet måtet tas på en brøkdel av et sekund.

 

Med andre ord, har man 2 megapixler må man komponere bildet i forkant, fordi man ikke har råd til å beskjære i etterkant, men med 8 megapixler kan man ta bort 75% av bildet, og likevel sitte igjen med et bilde som har full utskriftskvalitet, og som ikke er digitalt zoomet.

 

Digital zoom er hvis man gjør et bilde større enn det er i utgangspunktet.

 

Tommy

[PMnormal]

Når du sier "ideell pixelstørrelse", betyr det at du mener det er ulemper ved å bruke for store pixler? (Annet enn at man enten får lav oppløsning eller upraktisk store sensorer)

5560533[/snapback]

Problemstillingen med for store pixler i forhold til teknologien har aldri eksistert, så den problemstillingen kan vi godt la ligge.

Problemet er mer at de som ofres i megapixelkrigen er de som kan fotografere. Snart finnes det ikke digitale kompaktkameraer på markedet som tar gode nok bilder, for de begynner faktisk å bli dårligere. Det ser ut til at 1/1,8-sensorene har nådd en foreløpig smertegrense ved 8mp, for ikke å snakke om 1/2,5. Et hederlig unntak er Panasonic, som leverer 6mp på sin FZ30. Likevel er det ting som tyder på at de også er gått for langt, støy for eksempel.

Jeg vil stå fast på at et for dårlig bilde ikke er verdt å redde i etterbehandling. Man kan aldri lære faget hvis man ikke fotograferer som om det var slidesfilm i kamera. Vi som lærte å fotografer på den måten lærte oss å kaste dårlige bilder, og vende tilbake senere for et bedre bilde. Det var hårde bud, men vi lærte. Det blir derfor bare dumt å satse på et kamera med større output. Det sier enkelt og greit at du er fornøyd med å være en dårlig fotograf.

Dessuten kan et bilde reddes, selv om formatet blir mindre. Hvis bildet var for dårlig til å printes i A4, så får du gå ned i størrelse til 13x18, for eksempel. Det er å forholde seg til virkeligheten. Jeg nekter å forstå at et relativt uskarpt bilde i A4-format, er bedre enn et skarpt i 13x18.

[Simen1]

Jeg stusser litt over denne myten om at beskjæring er det samme som digital zoom..

5560779[/snapback]

Man skal jo gjerne bruke bildet til et bestemt formål i ettertid. F.eks skrive ut på et A4-ark. Om bildet er beskjært med 50% fra 5 eller 8 megapixler har lite å si. Hvis man beskjærer 50% fra 5 MP så får man 2,5MP med lite støy i bildet, mens hvis man beskjærer fra 8MP så får man 4MP med mye støy i bildet. Hva som er best kommer an på flere faktorer men det er ikke gitt at bildet med 4MP og mye støy blir bedre enn det med 2,5MP og lite støy. Nå man skriver ut så bruker skriveren forskjellige teknikker for å få fine graderinger mellom farger og skarpe kanter der det skal være det. Skriveren skriver sikkert ut med langt flere dpi enn det bildet den får inn. Så du kan si at denne skaleringen til A4 er en form for digital zoom i begge tilfeller. Begge bildene beskjæres prosentmessig like mye og begge interpoleres til det samme utskriftsformatet.

 

Dillemmaet er om man skal velge mange MP + støy eller få MP + lite støy.

[Tdale]

Men poenget mitt er at dersom du skal skrive ut på et A4 ark, trenger du et visst antall pixler for å få god kvalitet.

 

300dpi er jo mye brukt til foto, selv om det kanskje er mer enn streng tatt nødvendig.

 

Men om man nå vil skrive ut et A4 ark i 300dpi, trenger man rundt regnet 8 megapixler for å få dette til.

 

Har man derimot et kamera med 5 megapixler, så har man i utgangspunktet ikke mulighet til å skrive ut et A4 ark i 300dpi, men må i stedet nøye seg med omkring 200 dpi.

 

Velger man å skrive ut i 10x15 cm, kan man altså beskjære det store bildet veldig veldig mye, og likevel skrive ut i 300dpi, mens et bilde med få pixler kun kan beskjæres litt, eller i verste fall ingen ting dersom det er snakk om et par megapixler eller deromkring.

 

Dette kan være med å gjøre om et i utgangspunktet kjedelig bilde til noe mye mer spennende, fordi man kan velge et utsnitt av bildet, og likevel beholde størrelsen, uten å miste kvalitet.

 

Og joda, bildene er noe skarpere med færre pixler, men med min 350d kan jeg ikke si at jeg har merket så veldi mye forskjell sammenlignet med 4 og 5 megapixel kameraer.

[Tdale]

Hva mener du forresten med at skriveren skriver ut med flere dpi enn den får inn?

 

Hvis jeg skriver ut et bilde som har 3500 pixler horisontalt, utgjør dette temmelig nøyaktig en pixel pr. "dot" som skriveren skriver ut på et A4 ark.

 

Et bilde med 5 megapixler derimot har bare omkring 2500 pixler horisontalt, så der kan du godt si at skriveren "zoomer digitalt" evt. at du blåser opp bildene før utskrift, så de inneholder 3500 pixler horisontalt. I begge tilfeller vil bildet bli mindre skarpt, mens i 8megapixel eksempelet forblir bildet like skarpt.

 

Tommy

[Simen1]

Hva mener du forresten med at skriveren skriver ut med flere dpi enn den får inn?

 

Hvis jeg skriver ut et bilde som har 3500 pixler horisontalt, utgjør dette temmelig nøyaktig en pixel pr. "dot" som skriveren skriver ut på et A4 ark.

5561140[/snapback]

Nei, en fotoskriver skriver som regel ut foto med høyest mulig dpi uavhengig av hvor mange pixler bildet har. Grunnen til det er at hver blekkdråpe har en forhåndsbestemt farge og det trengs en stor "cluster" av blekkdråper for å gi en bestemt farge som er ment for en bestemt pixel i bildet.

 

Se f.eks på spesifikasjonene til en vanlig fotoskriver, Canon Pixma iP4200:

Oppløsning: 9600 x 2400 dpi

 

Skriveren bruker denne oppløsningen når den skal skrive ut bilder i beste kvalitet uavhengig av om bildet inn bare er 3500x2300 punkter. Dette er for å få mest mulig korrekte farger, best mulig fargeoverganger osv. Man ser ikke pixler på utskrevne bilder fordi pixlene er interpolert opp av skriveren for å få fine overganger. Dette betyr ikke at kanter blir uskarpe fordi skriveren oppdager kanter og holder de skarpe, omentrent som AntiAlias i dataspill.

[Tdale]

Ok, og da er altså mange pixler bedre enn få, siden skriveren ikke trenger å "gjette" så mye..

 

Tommy

[Simen1]

Nei, jeg mener det er bedre at skriveren kan interoplere mellom to farger som er ganske korrekte i stedet for å interpolere mellom to litt mer nærliggende punkter med dårligere fargekorrekthet.

 

Dillemmaet er fortsatt mange pixler med unøyaktige farger vs. færre pixler med mer nøyaktige farger.

Endret 6. februar 2006 av Simen1

[Black Star]

Jeg må få lov til å slå et slag for mange pixler, siden så mange er negative til mange pixler. Så lenge optikken og kameraet er godt, og gir skarpe bilder, har man muligheten til kraftig beskjæring dersom bildet inneholder mange pixler.

 

Det betyr at dersom man ikke har en kraftig zoom tilgjengelig, kan man beskjære bildet ganske mye, og likevel ha muligheten til relativt store utskrifter med god kvalitet, i forhold til ellers. Man har og mulighet til å komponere bildet i ettertid, dersom man ser at man kanskje skulle ha zoomet litt mer da bildet ble tatt.

 

Tommy

5559997[/snapback]

Det er nettopp her du tar feil.

 

Det hadde vært en god idé av produsentene å dytte mer megapixler inn i kameraene nettopp fordi brukerne da kunne beskjære kraftig i etterkant, om optikk og sensor holdt mål. Det er nettopp det de ikke gjør. For hvis du dytter 8 megapixler inn på en liten sensor i stedet for 4, så blir hver pixel bare halvparten så stor. Det fører til så mye dårligere lysstyrke at støyen som produseres da kameraet elektronisk øker lysstyrken er så sjenerende at ekstra oppløsning ikke har noe for seg. I tillegg klarer ikke optikken å holde følge med oppløsningen heller, slik at uskarpheten blir for dårlig til å yte oppløsningen rettferdighet. Når du da beskjærer bildet til fire megapixler, vil optikkens uskarphet og støyen dobles.

 

Nettopp av denne grunn vil et bilde på 8 megapixler som beskjæres ned til fire, ha betraktelig dårligere bilde enn et ekte fire-megapixelbilde. Og da faller mye av fordelen med mange megapixler og mulighet til kraftig beskjæring bort.

 

Optikk og sensor på dagens små kompakte, holder til nød til A3 bilder. Og da nytter det ikke med flere megapixler for å få skarpt nok bilde til større forstørrelser eller utsnitt blåst opp til A3.

[PMnormal]

Det nevnes av og til at man ikke har lang nok tele, og derfor trenger de ekstra mp. Detter er egentlig vrøvl. Grunnen er at de bildene der man ikke rekker frem med føtter og zoom utgjør en promille av alle bilder som taes, så hvorfor skal man ta hensyn til det? De som tar disse få promillene med bilder, bør heller bruke pengene sine på et kamera med så lang tele de trenger, så ikke resten av forbrukerene må lide for det.

[Simen1]

PMnormal: Jeg er helt enig, og vil legge til ennå en ting: Hvis optikken er kvalitetsmessig god for f.eks 6MP (Typisk for gode 8MP kompaktkameraer på optimal brennvidde), så hadde det ikke hjulpet på zoom-mulighetene eller utsnitt-mulighetene å øke brikken fra 8 til 15 eller 100 MP. Det ville rett og slett gjort bildet dårligere, ta mye mer plass, bruke mer av batterikapasiteten, senke seriebildehastigheten osv.

Endret 6. februar 2006 av Simen1

[Jove]

Bare for å ha nevnt det, digital zoom kan på noen kamera være det samme som crop, f.eks noen HP-kamera. Om jeg zoomer mer enn den optiske zoomen, så cropper kameraet bare ut mer og mer av sentrum. Bildene blir mindre, og dette er den mest fornuftige måten å bruke digital zoom på, slik jeg kan se det. (Liker generelt ikke digital zoom)

[PMnormal]

Bare for å ha nevnt det, digital zoom kan på noen kamera være det samme som crop, f.eks noen HP-kamera. Om jeg zoomer mer enn den optiske zoomen, så cropper kameraet bare ut mer og mer av sentrum. Bildene blir mindre, og dette er den mest fornuftige måten å bruke digital zoom på, slik jeg kan se det. (Liker generelt ikke digital zoom)

5563447[/snapback]

Digital zoom bør disables første gang man starter et nytt kamera. Det er krise hvis man bruker den uten å vite det, og hva trenger man den til egentlig? Alle digitale zoomer cropper bare midten av bildet, og det kan man like gjerne gjøre i Picasa eller PS.

[Tdale]

Er støyen i bildet på mitt 350D dobbelt så kraftig som på et vanlig 4 megapixel kamera?

 

Selv har jeg problmer med å se særlig mye støy, og ja, jeg har hatt behov for å beskjære bilder fordi telen ikke var lang nok i det øyeblikket motivet var tilgjengelig.

 

Og det var faktisk veldig praktisk, til tross for at noen her mener at enten så går man nære nok motivet, zoomer nære nok, eller så lar man være å fotografere...

 

Tommy

[Black Star]

Er støyen i bildet på mitt 350D dobbelt så kraftig som på et vanlig 4 megapixel kamera?

Ikke for å være frekk, og dette er ikke ment som hets eller noe slikt, men du kunne ha godt av å lese noen bøker om digital fotografering og lære litt mer om hvordan digitalkamera er bygget opp.

 

Det vi snakker om her er kompaktkamera med mange megapixler. Går vi inn på speilrefleks så er det en helt annen verden hva angår megapixler pga. større sensor. Du kan derfor ikke sammenligne det med et kompaktkamera. Uansett snakker vi om likelydende kamera med fire vs. åtte megapixler. Altså har ikke ditt 350D dobbelt så mye støy som et kompakt med fire megapixler. I tillegg snakker vi om utstnitt. Les det jeg skriver en gang til, og misforstår du fortsatt, bør du kanskje vurdere å lære litt mer om digitalkamera og dens oppbygging før du uttaler deg om de Igjen, ikke ment som et nedlatende innlegg dette her, og håper ikke du oppfatter det feil.

[Teleskopos]

Det hadde vært en god idé av produsentene å dytte mer megapixler inn i kameraene nettopp fordi brukerne da kunne beskjære kraftig i etterkant, om optikk og sensor holdt mål. Det er nettopp det de ikke gjør. For hvis du dytter 8 megapixler inn på en liten sensor i stedet for 4, så blir hver pixel bare halvparten så stor. Det fører til så mye dårligere lysstyrke at støyen som produseres da kameraet elektronisk øker lysstyrken er så sjenerende at ekstra oppløsning ikke har noe for seg. I tillegg klarer ikke optikken å holde følge med oppløsningen heller, slik at uskarpheten blir for dårlig til å yte oppløsningen rettferdighet.

 

Helt korrekt, og det verste er at det samme skjer på speilreflekskameraer også. Også der presser produsentene flere piksler inn på den samme sensorstørrelsen, med kvalitetsreduksjon som resultat. Canons modeller med 24 x 36 mm sensorer er de beste hvis man er ute etter høy oppløsning og lite støy, men det beste digitalkameraet av alle når det gjelder støynivå er faktisk Nikons D2Hs. Ikke så merkelig, siden dette har 4 megapiksler på sin DX-sensor (23 x 15 mm). Pikseltettheten blir dermed lav, og den relative ytelsen høy.

 

Det er mye bedre med åtte høykvalitets megapiksler, enn femten støyfylte og med dårlig dynamikk. Når hver enkelt piksel (fotoreseptor) er uforholdsmessig liten, går den også mye raskere i metning, og hele eller deler av bildet overeksponeres.

 

Uansett hvilke forbedringer som kan gjøres med sensorer og elektronikken rundt, vil disse helt grunnleggende fysiske prinsippene gjøre seg gjeldende. Derfor nytter det ikke å tro at man skal kunne øke kvaliteten ved å ukritisk øke pikseloppløsningen. Da må man enten holde oppløsningen nede på et realistisk nivå for brikkestørrelsen, eller bruke en større sensor som Canon har. Den siste løsningen har den ene ulempen at den er dyrere.

[Jove]

Bare for å ha nevnt det, digital zoom kan på noen kamera være det samme som crop, f.eks noen HP-kamera. Om jeg zoomer mer enn den optiske zoomen, så cropper kameraet bare ut mer og mer av sentrum. Bildene blir mindre, og dette er den mest fornuftige måten å bruke digital zoom på, slik jeg kan se det. (Liker generelt ikke digital zoom)

5563447[/snapback]

Digital zoom bør disables første gang man starter et nytt kamera. Det er krise hvis man bruker den uten å vite det, og hva trenger man den til egentlig? Alle digitale zoomer cropper bare midten av bildet, og det kan man like gjerne gjøre i Picasa eller PS.

5563670[/snapback]

 

Enig, en bør ikke bruke digital zoom uten å være klar over det. F.eks HP R707, der kommer det store gule bokstaver med "DIGITAL ZOOM" frem når en zoomer.

 

Noen kamera blåser opp midten digitalt når en zoomer med digitalzoom, men f.eks endel hp-kamera forstørre ingenting, de bare croper. Er jo endel forskjell på det og på de som forstørrer bildet.

[Tdale]

Jeg er ikke så blank som du kanskje får inntrykk av

 

Jeg var ikke helt klar over at vi bare diskuterte kompaktkamera, og ble derfor litt irritert over at så mange så ut til å sverge til få pixler, og ikke så noen praktisk nytte i å kunne ta utsnitt av de store bildene kamera med mange pixler gir.

 

Når jeg har uttalt meg, har jeg gjort det på generelt grunnlag, altså at mange pixler er bedre enn få, så lenge sensoren er dimensjonert riktig.

 

Tommy

[Black Star]

Jeg er ikke så blank som du kanskje får inntrykk av

 

Jeg var ikke helt klar over at vi bare diskuterte kompaktkamera, og ble derfor litt irritert over at så mange så ut til å sverge til få pixler, og ikke så noen praktisk nytte i å kunne ta utsnitt av de store bildene kamera med mange pixler gir.

 

Når jeg har uttalt meg, har jeg gjort det på generelt grunnlag, altså at mange pixler er bedre enn få, så lenge sensoren er dimensjonert riktig.

 

Tommy

5565990[/snapback]

Da er vi enige Det jeg presiserte i et tidligere innlegg, var dersom kameraene bortsett fra megapixler var identiske.