Det norske flagget brenner!

[PelsJakob]

Jeg synes det er å tolke en brenning veldig mye, mener du at folk som brenner et flagg er uenig i alle våre verdier? Mener du at man automatisk er imot demokratiske verdier om man brenner et flagg?

5659484[/snapback]

Jeg kan ikke lese folks tanker, så jeg vet ikke hvorvidt de er uenige i alle de verdier Norge representerer. Dersom de ikke var det, burde de imidlertid ikke brenne det norske flagg. Man fremstår ikke akkurat som nyansert ved å brenne flagg.

 

Og nei, man er ikke nødvendigvis motstander av demokratiske verdier om man brenner et flagg, men i dette tilfellet er flaggbrenningen motivert av motstand mot slike verdier. Dersom jeg brant et av de muslimske lands flagg, ville det ikke ha vært anti-demokratisk, men det ville fortsatt ha vært en forkastelig og hensiktsløs handling.

 

 

Vil andre handlinger som tråkker på noen som tilhører en kunstig enhet også være forkastelige?

5662272[/snapback]

Det kan de være, ja. Hva er poenget ditt?

 

 

Hvordan tråkker man på deres demokratiske verdier ved å brenne et stats flagg? Er ikke det nettopp en demokratisk verdi i seg selv?

På ingen måte. Det faktum at man har en demokratisk rett til å brenne flagg, betyr ikke at det å brenne flagg er en handling som fremmer demokrati. Også udemokratiske handlinger bør imidlertid være tillatt i et demokrati.

 

I dette tilfellet tråkker muslimene på vestlige, demokratiske verdier fordi intensjonen med flaggbrenningen er å ta avstand fra den frihet vestlige innbyggere nyter godt av. Hensikten er å true vestlige land til å innføre begrensninger på den frihet innbyggerne har, slik at islam-kritikk effektivt kan unngås også i vesten.

 

Flagget er bare et symbol for staten, jeg ser ikke problemet med å brenne et par papirark med påtegnet farger tilsvarende et flagg.

5662396[/snapback]

Det er ikke bare, bare. Det er nettopp fordi det norske flagget er et symbol på vestlige, demokratiske verdier og Norges innbyggere at det provoserer når noen tenner på det norske flagg.

[Pricks]

Dersom jeg brant et av de muslimske lands flagg, ville det ikke ha vært anti-demokratisk, men det ville fortsatt ha vært en forkastelig og hensiktsløs handling.

Også om flagget representerte vold, drap, kvinneundertrykking, og så videre?

[ATWindsor]

Og nei, man er ikke nødvendigvis motstander av demokratiske verdier om man brenner et flagg, men i dette tilfellet er flaggbrenningen motivert av motstand mot slike verdier. Dersom jeg brant et av de muslimske lands flagg, ville det ikke ha vært anti-demokratisk, men det ville fortsatt ha vært en forkastelig og hensiktsløs handling.

 

 

Så når du sier "Det er forkastelig fordi man ved å brenne det norske flagget tråkker på landets innbyggere og demokratiske, frihetlige verdier." Så mener du det ikke? Du mener at "i dette konkrete tilfellet så ser jeg på det som en tråkking på demokratiske verdier". Det er mao ikek flaggbrenningen i seg selv som trokker på demokrati, men meningene til de som står bak flaggbrenningen i dette konkrete tilfellet?

 

Mener du dette gjelder alle flagg, eller bare et lands flagg, var det feks forkastlig å brenne det tyske flagget under andre verdenskrig?

 

AtW

Endret 26. februar 2006 av ATWindsor

[JuGeun]

Vil andre handlinger som tråkker på noen som tilhører en kunstig enhet også være forkastelige?

5662272[/snapback]

Det kan de være, ja. Hva er poenget ditt?

5667243[/snapback]

Forsøker kun spore en konsekvent holdning, om noen. Jeg tror ikke det er vanskelig å hevde at 1,3 milliarder mennesker tilhørende religionen islam nok har følt seg tråkket på av en rekke utsagn fra kristne ekstremister, herunder ikke kun profettegninger, men andre høyst krenkende uttalelser om religionens symboler som sådan. Jeg ser ikke at symbolet flagget skal ha en høyere verdi en et religiøst symbol.

Endret 26. februar 2006 av Cybbe

[PelsJakob]

La meg klargjøre mitt syn: Å tråkke på andres verdier er, som jeg skrev ovenfor, forkastelig i de aller fleste tilfeller. Det fører ingenting positivt med seg, og bidrar kun til å provosere. Når det i tillegg er verdier som frihet og demokrati man tråkker på, blir det ikke noe bedre.

 

På den annen side finnes det tilfeller der det kan være hensiktsmessig å tråkke på andres verdier. Publiseringen av Muhammed-tegningene er et eksempel på dette, da det bidro på en god måte til å sette fokus på det problem at islam er en trussel mot vestlige verdier, derunder ytringsfrihet.

[ATWindsor]

La meg klargjøre mitt syn: Å tråkke på andres verdier er, som jeg skrev ovenfor, forkastelig i de aller fleste tilfeller. Det fører ingenting positivt med seg, og bidrar kun til å provosere. Når det i tillegg er verdier som frihet og demokrati man tråkker på, blir det ikke noe bedre.

 

På den annen side finnes det tilfeller der det kan være hensiktsmessig å tråkke på andres verdier. Publiseringen av Muhammed-tegningene er et eksempel på dette, da det bidro på en god måte til å sette fokus på det problem at islam er en trussel mot vestlige verdier, derunder ytringsfrihet.

5667400[/snapback]

 

Så du har mao ingenting imot handlingen flaggbrenning i seg selv? Det avhenger kun av hva man signaliserer med flaggbrenningen?

 

AtW

[nebrewfoz]

Mange skriver at islam er en trussel mot vestlige verdier.

Hva da med de andre monoteistiske religionene fra Midt-Østen, jødedommen og kristendommen?

 

Mye av det man angriper islam for er jo felles tankegods for alle disse tre religionene. Dette tilsynelatende paradokset blir sjelden eller aldri nevnt, kanskje fordi det ikke passer inn i konstruksjonen av fiendebildene.

 

Moderne, vestlige verdier har like lite med kristendom å gjøre som med islam. Eller motsatt. Det spørs bare hvordan det blir praktisert. Siv Jensen sa at her i Norge skulle ikke Koranen gå foran Norges lover. Hun sa det ikke direkte, men hun mener antageligvis at heller ikke Bibelen skal gå foran Norges lover. (Men man vil jo ikke støte fra seg potensielle velgere heller ... politikk er politikk.)

 

Da jeg var liten skolegutt ble vi innprentet at vi ikke måtte la flagget berøre bakken. Gjorde du det, så var det alltid noen voksne som så veldig morskt på deg, og da passet du bedre på neste gang. Det er altså ikke nødvendig å sette fyr på flagget for at noen skal reagere med en fornærmet mine. Mye av det som brennes er i beste fall dårlige etterligninger av det norske flagg. Når det ikke har proposjonene 6-1-2-1-6 og 6-1-2-1-12 (rødt-hvitt-blått-hvitt-rødt) kan de bare ta fram lighterne sine, synes nå jeg. Og det gjelder på skistadion og i hoppbakken også.

[JBlack]

Mye av det man angriper islam for er jo felles tankegods for alle disse tre religionene. Dette tilsynelatende paradokset blir sjelden eller aldri nevnt, kanskje fordi det ikke passer inn i konstruksjonen av fiendebildene.

5672832[/snapback]

Eller kanskje fordi de i praksis ikke utgjør noen særlig trussel. Eller kanskje det er fordi at når man snakker om Islam så fokuserer man på det, i stedet for å spore av å trekke inn alle andre ting.

 

Kristne og kristendommen blir for øvrig stadig kritisert for både det ene og det andre her til lands.

[ATWindsor]

Mye av det man angriper islam for er jo felles tankegods for alle disse tre religionene. Dette tilsynelatende paradokset blir sjelden eller aldri nevnt, kanskje fordi det ikke passer inn i konstruksjonen av fiendebildene.

5672832[/snapback]

Eller kanskje fordi de i praksis ikke utgjør noen særlig trussel. Eller kanskje det er fordi at når man snakker om Islam så fokuserer man på det, i stedet for å spore av å trekke inn alle andre ting.

 

Kristne og kristendommen blir for øvrig stadig kritisert for både det ene og det andre her til lands.

5672897[/snapback]

 

Spør vel litt i hva man legger i "trussel" (eller "noen særlig" for den saks skyld )men om du mener trussel i ordets liv og helse-forstand, så er jeg forsåvidt enig.

 

AtW

[Codename_Paragon]

Brenner du et flagg er ikke det bare å uttrykke misnøye med en stat men også hele dets folk, dets land og deres kultur. Med andre ord er det å skjær alle over en kam. Det er en ganske sterk måte å uttrykke seg på.

Det er din emning at det er det folk uttrykker, andre kan oppfatte det annerledes, mener du det bør være ulovlig å skjære alle over en kam? Eller uttrykke seg sterkt?

 

AtW

5663388[/snapback]

Jeg mener at det folk i en kulturgruppe uttrykker, kan lett bli tolket fullstendig anderledes i andre grupper. Brenningen av det norske flagget er et skoleeksempel på dette. De som brenner flagget ønsker å provosere, mens her i landet velger en heller å diskutere ytringsfriheten. I andre land mener folk det er helt legitimt å plaffe ned folk som er iferd med å ødelegge flagget sitt, det ble vist for ikke så lenge siden på Kypros, både filmklippet der fyren ble drept og intervjuer med folk på gata etterpå.

 

I ytringsfrihetens navn mener jeg det må være lov å uttrykke seg sterkt såvel som å skjære alle over en kam, men en skal tenke seg vel om før en bør gjøre det.

 

Mye av dette dreier seg om kulturforskjeller. Om arabere brenner et flagg eller to så er det bare rutine og derfor langt mindre symboltungt. Om en gruppe rasende nordmenn skulle brenne flagg til muslimske land ville jeg derimot bli bekymret, nettopp fordi dette ikke er vanlig her til lands. Om Otto Jespersen satte fyr på enda et flagg ville jeg derimot synes det var fullstendig dustete.

[Codename_Paragon]

Mange skriver at islam er en trussel mot vestlige verdier.

Hva da med de andre monoteistiske religionene fra Midt-Østen, jødedommen og kristendommen?

For det første var både Jødedommen og Kristendommen ganske blodtørstig i de første årene, i det gamle Testamentet var Vårherre ikke særlig tilgivende. Det er da en av kristendommens styrker at den er fleksibel og kan tolkes etterhvert som virkeligheten og verden rundt endrer seg. Uten dette hadde vi aldri kunne ha opplysningstiden, men levd i en evig middelalder.

 

Jødedommen kjenner jeg ikke så mye til, men det jeg har lest er at tradisjoner vil over tid oppnå samme styrke som en lov, og at det er rabbinernes oppgave og forvalte og fortolke disse, en kombinasjon som også har gidd denne religionen en stor tilpasningsevne. (Om det er noen her med mer innsikt i Jødedommen vil jeg sette pris på mer informasjon her).

 

Islam har etter det jeg har sett ikke den samme fleksibiliteten, og de forskjellioge trosretningene innen Islam, f.eks. Sunni- og Shia-retningene, er i stadig konflikt om dette.

Mye av det man angriper islam for er jo felles tankegods for alle disse tre religionene. Dette tilsynelatende paradokset blir sjelden eller aldri nevnt, kanskje fordi det ikke passer inn i konstruksjonen av fiendebildene.

Kristendommen kan leve greit med sine mange indre selvmotisgelser, det er noen fundamentalister, og de er ikke alltid like greie å gjøre med, også innen Kristendommen. Bibelen sier noe om at kvinner skal tie i forsamlingen, men hvem bryr seg i praksis om det i år 2006? Når det gjelder fiendebilde så har jeg inntrykk av at også dette er ganske sammensatt i vesten, og langt fra alle ser på muslimer som en ensartet gruppe fundamentalistiske terrorister. De aller fleste med litt skolering kjenner også muslimenes betydning for renessansen i Europa.

Moderne, vestlige verdier har like lite med kristendom å gjøre som med islam. Eller motsatt. Det spørs bare hvordan det blir praktisert.

Kilde?

Siv Jensen sa at her i Norge skulle ikke Koranen gå foran Norges lover. Hun sa det ikke direkte, men hun mener antageligvis at heller ikke Bibelen skal gå foran Norges lover. (Men man vil jo ikke støte fra seg potensielle velgere heller ... politikk er politikk.)

 

Da jeg var liten skolegutt ble vi innprentet at vi ikke måtte la flagget berøre bakken. Gjorde du det, så var det alltid noen voksne som så veldig morskt på deg, og da passet du bedre på neste gang. Det er altså ikke nødvendig å sette fyr på flagget for at noen skal reagere med en fornærmet mine. Mye av det som brennes er i beste fall dårlige etterligninger av det norske flagg. Når det ikke har proposjonene 6-1-2-1-6 og 6-1-2-1-12 (rødt-hvitt-blått-hvitt-rødt) kan de bare ta fram lighterne sine, synes nå jeg. Og det gjelder på skistadion og i hoppbakken også.

5672832[/snapback]

Det skurrer litt hos meg når jeg ser voksne mishandler flagget, men jeg har aldri følt for å lese dem teksten eller gjøre noe drastisk. Jeg har inntrykk av at de fleste voksne merker seg når flagget ikke behandles korrekt, men klager svært, svært sjeldent.

[nebrewfoz]

Når jeg skriver: "Moderne, vestlige verdier har like lite med kristendom å gjøre som med islam. Eller motsatt. Det spørs bare hvordan det blir praktisert." - så mener jeg at det er mye som står i Bibelen og/eller Koranen som ikke er i samsvar med de universelle menneskerettighetene, eller hva nå det riktige navnet er.

 

Så hvis man insisterer på å være skrifttro - og sånne mennesker har alltid eksistert -, så finner man mange ting å kicke på i våre moderne, vestlige samfunn. Heldigvis er sånne folk i mindretall i den vestlige verden. (Med et spørsmålstegn ved USAs sørstater ... )

 

Hvis kristendommen skal være kompatibel med "moderne, vestlige verdier" er man nødt til å la være å stirre seg blind på enkeltsetninger i Bibelen, og f.eks. heller ta betraktninger som "what would Jesus do in this situation?" Men mange ser ut til å være mer glad i Moses og Paulus enn i JC.

 

Det samme mener jeg må være mulig innenfor islam, og det finnes muslimer som ikke har noe problem med å være muslimer i den moderne, vestlige verden. De er i mindretall, men jeg synes de fortjener støtte i den motvinden de står i. I dag er islam i mange land kapret av politiske interesser av ymse slag. Fikser man politikken, så er mye gjort.

[Pricks]

Det kan sies så enkelt som dette: Islam er i praksis en større trussel mot våre verdier.

[Mr.Locke]

Enklere: All organisert religion er en trussel mot verdier basert på rasjonell tankegang.

[Aiven]

Enklere: All organisert religion er en trussel mot verdier basert på rasjonell tankegang.

5674335[/snapback]

 

Vil heller si at det er irrasjonelt å fabrikere trusselbilder.

[ATWindsor]

Enklere: All organisert religion er en trussel mot verdier basert på rasjonell tankegang.

5674335[/snapback]

 

Vil heller si at det er irrasjonelt å fabrikere trusselbilder.

5677275[/snapback]

 

Evt at begge deler er irrasjonelt, egentlig er det litt for mye som er basert på irrasjonalitet når det gjelder politikk. (og det er ikke bare det som baseres på religion).

 

AtW