Det norske flagget brenner!

[klilleng]

Hva skulle FrP tjene på det? Hva vil de gi og ta når de ikke sitter i regjering?

5642248[/snapback]

 

Det er ikke alltid vi har flertallsregjeringer vet du.

[ATWindsor]

Hva skulle FrP tjene på det? Hva vil de gi og ta når de ikke sitter i regjering?

5642248[/snapback]

 

Det er ikke alltid vi har flertallsregjeringer vet du.

5642282[/snapback]

 

Ja, det vet jeg, men jeg stiller noen spørsmål for å få ut litt mer enn bare påstander som ikke er dokumentert.

 

AtW

[Alastor]

Begge to. RO NED SARKASMEN OG IDIOTIEN.

 

Debatter seriøst. Takk.

 

(Beskjed til Pricks og ATWindsor)

Endret 21. februar 2006 av Alastor

[Pricks]

Alastor, send meg gjerne en privat melding med sitater du mener jeg går over streken med. Jeg må bare si at jeg blir utrolig frustrert over å diskutere med en vegg som ikke engang leser innleggene mine, og som overser fakta og fortsetter å rakke ned på Frp.

 

Hva skulle FrP tjene på det? Hva vil de gi og ta når de ikke sitter i regjering?

Å la denne sovende paragrafen forbli sovende var antakelig et langt mindre offer enn om regjeringen ble oppløst.

 

Benekter du at Carl I. Hagen sa det var feil signal å sende å fjerne loven?

Når sa han det?

 

Du kommer med en påstand her (nemlig at FrP stemt "mot sin vilje"), da må du nesten dokumentere det litt bedre før jeg hører på den påstanden.

Jeg har allerede dokumentert det med dette sitatet:

 

"De første signalene fra Fremskrittspartiet var heller ikke lovende - Carl I. Hagens parti signaliserte først at deres grunnholdning var at vernet mot blasfemi måtte tas ut av loven. Partiet begrunnet dette med at bestemmelsen ikke hadde vært i bruk på lenge og at den kunne være til hinder for kritikk av fundamentalistiske grupperinger."

 

Les også:

 

"Jeg er overrasket over at Fremskrittspartiet, som i andre sammenhenger er opptatt av å ivareta tros- og religionsfrihet, ikke ser at de sender et feil signal."

 

Som du kan se, så ville Frp i utgangspunktet ikke støtte Krf. Men de endte opp med å gjøre det, slik Høyre og Venstre også gjorde. Igjen: Å la denne sovende paragrafen forbli sovende var antakelig et langt mindre offer enn om regjeringen ble oppløst.

 

Hvis vedkommende som rakket ned på Frp i denne saken trekker tilbake påstanden sin, så kan vi jo avslutte denne deldiskusjonen. Det viser seg nemlig at kritikken var feilplassert.

[ATWindsor]

Alastor, send meg gjerne en privat melding med sitater du mener jeg går over streken med. Jeg må bare si at jeg blir utrolig frustrert over å diskutere med en vegg som ikke engang leser innleggene mine, og som overser fakta og fortsetter å rakke ned på Frp.

 

Hva skulle FrP tjene på det? Hva vil de gi og ta når de ikke sitter i regjering?

Å la denne sovende paragrafen forbli sovende var antakelig et langt mindre offer enn om regjeringen ble oppløst.

 

Benekter du at Carl I. Hagen sa det var feil signal å sende å fjerne loven?

Når sa han det?

 

Du kommer med en påstand her (nemlig at FrP stemt "mot sin vilje"), da må du nesten dokumentere det litt bedre før jeg hører på den påstanden.

Jeg har allerede dokumentert det med dette sitatet:

 

"De første signalene fra Fremskrittspartiet var heller ikke lovende - Carl I. Hagens parti signaliserte først at deres grunnholdning var at vernet mot blasfemi måtte tas ut av loven. Partiet begrunnet dette med at bestemmelsen ikke hadde vært i bruk på lenge og at den kunne være til hinder for kritikk av fundamentalistiske grupperinger."

 

Les også:

 

"Jeg er overrasket over at Fremskrittspartiet, som i andre sammenhenger er opptatt av å ivareta tros- og religionsfrihet, ikke ser at de sender et feil signal."

 

Som du kan se, så ville Frp i utgangspunktet ikke støtte Krf. Men de endte opp med å gjøre det, slik Høyre og Venstre også gjorde. Igjen: Å la denne sovende paragrafen forbli sovende var antakelig et langt mindre offer enn om regjeringen ble oppløst.

 

Hvis vedkommende som rakket ned på Frp i denne saken trekker tilbake påstanden sin, så kan vi jo avslutte denne deldiskusjonen. Det viser seg nemlig at kritikken var feilplassert.

5642323[/snapback]

 

Du kommer igjen med ting som omhandler 1999, vi snakker om 2004, FrP har ombestemt seg før, hvorfor ikke denne gangen? Selv om folk forventet at FrP skulle stemme mot paragrafen i 2004, så betyr ikke det at de ikke bare skiftet mening.Det du kommer med synes jeg ikke er overbevisende, når man ser hva Carl I Hagen har uttalt i forbindelse med deres stemming. Skal se om jeg klarer å grave opp sitatet, hørte det på et debattprogram.

 

Hvorfor mener du at en oppløst regjering er alternativet?

 

EDIT: litt usammenhengene, lagt til en setning for å oppklare mer hva jeg mener.

 

AtW

Endret 21. februar 2006 av ATWindsor

[Pricks]

Du kommer igjen med ting som omhandler 1999, vi snakker om 2004

Nå er det like før jeg skriker. Begge sitatene jeg la ut var fra 2004. Se f.eks. på denne:

 

"26/5/2004 kl 13:42

Høybråten dypt skuffet

Fremskrittspartiet ligger an til å bli tungen på vektskålen når Stortinget forkaster blasfemiparagrafen."

 

Selv om folk forventet at FrP skulle stemme mot paragrafen i 2004, så betyr ikke det at de ikke bare skiftet mening.

Hva mener du? Slik Høyre og Venstre skiftet mening?

 

Hvorfor mener du at en oppløst regjering er alternativet?

Det er en mulighet. Ellers er jo blasfemiparagrafen fortsatt sovende, så å gi etter på denne saken er ikke noe stort offer. Men saken her er at:

 

1. Frp i utgangspunktet ikke er for blasfemiparagrafen.

 

2. Høyre og Venstre stemte også med Krf, så å kun klage over Frp blir usaklig og uredelig.

[Pricks]

Hvis jeg får lov til å spørre om dette:

 

Hvorfor er denne diskusjonen om Frp så viktig for deg, ATWindsor?

 

For meg er den viktig fordi det er med på å skape et forvrengt bilde av Frp, slik at folk blir lurt til å tro at partiet står for noe annet enn det egentlig står for. Jeg blir utrolig frustrert over at folk til stadighet skal slenge rundt seg med uriktige påstander om Frp.

[ATWindsor]

Du kommer igjen med ting som omhandler 1999, vi snakker om 2004

Nå er det like før jeg skriker. Begge sitatene jeg la ut var fra 2004. Se f.eks. på denne:

 

"26/5/2004 kl 13:42

Høybråten dypt skuffet

Fremskrittspartiet ligger an til å bli tungen på vektskålen når Stortinget forkaster blasfemiparagrafen."

 

Selv om folk forventet at FrP skulle stemme mot paragrafen i 2004, så betyr ikke det at de ikke bare skiftet mening.

Hva mener du? Slik Høyre og Venstre skiftet mening?

 

Hvorfor mener du at en oppløst regjering er alternativet?

Det er en mulighet. Ellers er jo blasfemiparagrafen fortsatt sovende, så å gi etter på denne saken er ikke noe stort offer. Men saken her er at:

 

1. Frp i utgangspunktet ikke er for blasfemiparagrafen.

 

2. Høyre og Venstre stemte også med Krf, så å kun klage over Frp blir usaklig og uredelig.

5642407[/snapback]

 

Var ikke det første sitatet fra dagbladet-saken?

 

Ellers var kanskje setningen mitt litt uklar, men jeg er klar over at din andre lenke var fra 2004. (se: "Selv om folk forventet at FrP skulle stemme mot paragrafen i 2004").

 

Jeg er fortsatt ikke overbevist om at FrP stemte imot av en sekundær grunn, fordi de var redd for muligheten at regjeringen kunne bli oppløst?

 

AtW

[ATWindsor]

Hvis jeg får lov til å spørre om dette:

 

Hvorfor er denne diskusjonen om Frp så viktig for deg, ATWindsor?

 

For meg er den viktig fordi det er med på å skape et forvrengt bilde av Frp, slik at folk blir lurt til å tro at partiet står for noe annet enn det egentlig står for. Jeg blir utrolig frustrert over at folk til stadighet skal slenge rundt seg med uriktige påstander om Frp.

5642430[/snapback]

 

Den er "viktig" fordi det er det denne diskusjonen handler om. Den startet jo med at noen mente det bra som hadde kommet ut av dette var at FrP gikk fram, noen poengterte at dette kanskje var litt ufortjent, iogmed at de senest i 2004 stemte for blasfemiparagrafen. Og følgelig ikke står fram som ytringsfrihetens store forsvarer. Tilsvarende framgang, eller påstander har ikke kommet om andre partier, og er således mindre relevant.

 

AtW

[Alastor]

Det er bra, nå debatterer dere mer seriøst. Men ikke spor helt av på kun frp nå heller .

[klilleng]

Den er "viktig" fordi det er det denne diskusjonen handler om. Den startet jo med at noen mente det bra som hadde kommet ut av dette var at FrP gikk fram, noen poengterte at dette kanskje var litt ufortjent, iogmed at de senest i 2004 stemte for blasfemiparagrafen. Og følgelig ikke står fram som ytringsfrihetens store forsvarer. Tilsvarende framgang, eller påstander har ikke kommet om andre partier, og er således mindre relevant.

5642498[/snapback]

 

Har dessverre ikke noe "innsiderinformasjon" om den aktuelle saken (som man forøvrig raskt burde få et svar på ved å henvende seg direkte til FrP's stortingsgruppe), men har en mer generell betraktning:

 

I politikkens verden må man til tider kompromisse. Det er ikke utenkelig at FrP gikk med på å beholde denne sovende paragrafen, både fordi en fjerning av den paradoksalt nok kunne bidra til å "vekke" paragrafen (f.eks. ved å utvide rasismebegrepet?), men også av hensyn til sine "venner" på borgerlig side. Selv om FrP er et av de mest konsistente partiene når det kommer til stemmegiving, så har de tross alt en del andre partier å forholde seg til, og av og til ser de nok at det er hensiktsmessig å ikke stemme HELT i henhold til eget program, i likhet med de andre partiene.

[Pricks]

Var ikke det første sitatet fra dagbladet-saken?

Nei, den var fra idag.no.

 

Jeg er fortsatt ikke overbevist om at FrP stemte imot av en sekundær grunn, fordi de var redd for muligheten at regjeringen kunne bli oppløst?

Du er fortsatt ikke overbevist om at Frp i utgangspunktet er motstander av blasfemiparagrafen, selv om kristenfolket var livredde for at Frp ikke kom til å støtte dem pga. at Frp hadde uttrykt seg i de baner før avstemningen?

 

Den er "viktig" fordi det er det denne diskusjonen handler om. Den startet jo med at noen mente det bra som hadde kommet ut av dette var at FrP gikk fram, noen poengterte at dette kanskje var litt ufortjent, iogmed at de senest i 2004 stemte for blasfemiparagrafen.

Dette er vel ikke helt riktig. Her er det du skrev, og som jeg reagerte på:

 

"FrP var vel det eneste partiet (sammen med KrF) som var for blasfemiparagrafen for bare litt siden."

 

Her er forøvrig artikkelen du nevnte i samme innlegg:

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136731

 

Her kan vi lese:

 

"Dermed kan det gå mot fjerning av blasfemiparagrafen, som KrF - med støtte fra Frp - fikk flertall for å beholde så sent som i 2004"

 

De nevner ikke Høyre og Venstre med ett eneste ord! Slik direkte feilinformasjon vil jeg komme til livs.

[ATWindsor]

Du er fortsatt ikke overbevist om at Frp i utgangspunktet er motstander av blasfemiparagrafen, selv om kristenfolket var livredde for at Frp ikke kom til å støtte dem pga. at Frp hadde uttrykt seg i de baner før avstemningen?

 

Den er "viktig" fordi det er det denne diskusjonen handler om. Den startet jo med at noen mente det bra som hadde kommet ut av dette var at FrP gikk fram, noen poengterte at dette kanskje var litt ufortjent, iogmed at de senest i 2004 stemte for blasfemiparagrafen.

Dette er vel ikke helt riktig. Her er det du skrev, og som jeg reagerte på:

 

"FrP var vel det eneste partiet (sammen med KrF) som var for blasfemiparagrafen for bare litt siden."

 

Her er forøvrig artikkelen du nevnte i samme innlegg:

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136731

 

Her kan vi lese:

 

"Dermed kan det gå mot fjerning av blasfemiparagrafen, som KrF - med støtte fra Frp - fikk flertall for å beholde så sent som i 2004"

 

De nevner ikke Høyre og Venstre med ett eneste ord! Slik direkte feilinformasjon vil jeg komme til livs.

5642612[/snapback]

 

OK, jeg skjønner hva du vil fram til, men jeg synes det er litt annerledes med regjeringspartier, da hele regjeringsgruppa gjerne stemmer unisont, selv om de er imot enkelte saker.

 

Det vanlige er at man stemmer for det man det man er for. Derfor vil jeg si "bevisbyrden" ligger på den som påstår noe annet.

 

AtW

[JuGeun]

Jøss, snakk om selektiv sitering.

Jeg påpeker fakta, nemlig at Høyre og Venstre stemte på det samme. Hva Dagbladet måtte syns om er ikke relevant i denne sammenheng. Derfor blir jeg ganske provosert over at du totalt ignorerer de fakta jeg legger fram og heller bruker Dagbladets synsing for å rakke ned på Frp.

 

Men klart, da var formålet litt annerledes, i.e. ikke støte kristne, mens det nå nærmest er det motsatte i forhold til muslimer.

Se mitt svar til ATWindsor, der jeg forklarer hva Frps utgangspunkt var. De ville nemlig i utgangspunktet fjerne blasfemiparagrafen.

 

Hvor blir det av kritikken av Høyre og Venstre her egentlig? Så lenge dere bare rakker ned på Frp så viser dere at dere ikke er interessert i sak, men bare på å score billige poenger.

 

Det er utrolig frustrerende å diskutere med slike folk.

5642258[/snapback]

Jeg var ikke klar over at Høyre og Venstre de siste ukene har forsøkt slå politisk mynt på hendelsene ved å ta til orde for opphevelsen med basis i karikaturtegningene slik FrP har gjort. Kanskje var du heller ikke klar over at Høyre og Venstre på den tid var i regjering med KrF og at man stemte med sin regjering for å bevare samarbeidet kanskje ikke er så overraskende? Skal en sammenligne må en ta utgangspunkt i sammenlignbare hendelser. Du strøk. Rasjonalet bak stemmegivningen da er ulikt, og også hva en har gjort i det siste.

[Pricks]

Jeg var ikke klar over at Høyre og Venstre de siste ukene har forsøkt slå politisk mynt på hendelsene ved å ta til orde for opphevelsen med basis i karikaturtegningene slik FrP har gjort.

Dette er usaklig. Blasfemiparagrafen utgjorde ingen direkte fare mot ytringsfriheten så lenge den forble sovende, som den hadde vært i lange tider. Krf ønsket ikke å vekke den. Nå er den derimot en trussel, siden sterke krefter ønsker å vekke den til live. Da er situasjonen plutselig en helt annen.

 

Frp er i utgangspunktet motstander av blasfemiparagrafen. Krf fikk Frp, Høyre og Venstre med på å beholde den sovende loven. Frp ser at deres opprinnelige standpunkt var riktig, men at sterke muslimske røster nå ønsker å vekke den sovende loven. Frp tar derfor til orde for å fjerne den for at den ikke skal kunne brukes til å kvele religionskritikk.

 

At Frp ser an situasjonen før de uttaler seg er en styrke. Da de støttet Krf var det fordi loven var sovende uansett, og Krf hadde ingen ønsker om å ta den i bruk. Altså var det et veldig lite offer for å vise godvilje overfor Krf (husk, Frp ville i regjering, og da er det lite hensiktsmessig å krangle over bagateller) som de forøvrig samarbeidet med selv om de ikke var i regjering.

 

Kanskje var du heller ikke klar over at Høyre og Venstre på den tid var i regjering med KrF og at man stemte med sin regjering for å bevare samarbeidet kanskje ikke er så overraskende?

Dette har jeg svart på flere ganger nå. Krf ønsket ikke å vekke loven til live. De ville la den forbli sovende. Derfor var det unødvendig av Frp å krangle på dette punktet. Ting forble som de var, og Frp viste goodwill.

 

Selv SV har skjønt at man må gi og ta hvis man skal samarbeide. Å da kritisere Frp for å samarbeide i en slik fillesak viser at man er opptatt av helt andre ting enn å diskutere sak. Her skal Frp henges ut.

 

Skal en sammenligne må en ta utgangspunkt i sammenlignbare hendelser. Du strøk. Rasjonalet bak stemmegivningen da er ulikt, og også hva en har gjort i det siste.

Frps utgangspunkt var at blasfemiparagrafen forble sovende, noe Krf ønsket. Når muslimske fundamentalister jobber for å vekke den til live blir situasjonen en ganske annen.

 

Det er et faktum at Frp er motstander av blasfemiparagrafen. Det er et faktum at Frp gikk med på å stemme mot forslaget om å fjerne den sovende loven, slik også Høyre og Venstre gjorde. Det er et faktum at muslimer ønsker å vekke loven igjen, og dermed blir denne saken brennbart materiale. For Frp er det tydeligvis slik at dersom man skal gjøre noen endringer på blasfemiparagrafen så må det være å fjerne den. Derfor går partiet selvsagt ut og ønsker den fjernet når sterke krefter jobber for å styrke den.

 

For å oppsummere, så får Frp nå kritikk fordi de driver tverrpolitisk samarbeid, og fordi de ser an situasjonen og agerer deretter. Dette er toppen av usaklighet.

Endret 21. februar 2006 av Pricks

[JuGeun]

Dette er usaklig. Blasfemiparagrafen utgjorde ingen direkte fare mot ytringsfriheten så lenge den forble sovende, som den hadde vært i lange tider. Krf ønsket ikke å vekke den. Nå er den derimot en trussel, siden sterke krefter ønsker å vekke den til live. Da er situasjonen plutselig en helt annen.

5643998[/snapback]

Hvor mange representanter har disse "sterke kreftene" i landets lovgivende forsamling? Har du noe som helst indikasjoner fra påtalemyndighetene om at denne paragrafen er på vei til å gjenopplives?

 

Jeg er ikke i mot fjerningen av paragrafen, og tror for all del FrP hele tiden har vært i mot den, men her påpekes det ulikheten i hvordan FrP veier grupper. Carl I. Hagens lefling med kristenfundamentaliser (eksempelvis Levende Ord) er velkjent, og en ønsket ikke støte disse fra seg. Nå er det derimot motsatt, en gjør det en kan for å distansere seg fra muslimer midt under en opphetet debatt, og forsøker slå politisk mynt på det hele, relativt vellykket skal jeg innrømme. Dette er hva som stinker, å snu sine prinsipper og uttalelser etter værhanens retning.

[Pricks]

Nå ignorerer du nok en gang, Cybbe, at Frp i utgangspunktet ikke ønsket å beholde blasfemiparagrafen. De hadde dog et samarbeid med regjeringspartiene, og siden blasfemiparagrafen ikke skulle vekkes uansett, så var det ikke noe stort tap å støtte Krf på dette, som også Høyre og Venstre gjorde

 

Frp har ikke "snudd sine prinsipper og uttalelser etter værhanens retning" i noen større grad enn andre partier gjør.

[bluemac]

FOR DE SOM TROR AT FARGE SPILLER NOE ROLLE

 

'

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=114395

Endret 23. februar 2006 av bluemac

[Aiven]

Frp har ikke "snudd sine prinsipper og uttalelser etter værhanens retning" i noen større grad enn andre partier gjør.

5645344[/snapback]

 

Og jeg som trodde at dette var grunnstenen partiet er tuftet på

[klilleng]

Frp har ikke "snudd sine prinsipper og uttalelser etter værhanens retning" i noen større grad enn andre partier gjør.

5645344[/snapback]

Og jeg som trodde at dette var grunnstenen partiet er tuftet på

5652254[/snapback]

 

Vel, da trodde du feil.