Det norske flagget brenner!

[nebrewfoz]

Kristne har måttet finne seg i "mobbing" i alle år, så vi får ønske våre muslimske venner velkommen til det sekulære demokrati.

5531512[/snapback]

Kristne har vel stått for mobbing av andre i 1500 år - det er først etter WW2 at det klamme, kristne grepet har begynt å slippe taket i Europa. Og i startfasen var det en del kristne som ble løvemat i Roma, noe som neppe var helt lett å leve med.

 

Med etter den usikre starten har de jommen tatt igjen! Korstog mot de vantro i Midt-Østen - både muslimer, jøder og ortodokse kristne -, korstog mot annerledes tenkende kristne flere steder internt i Europa, Inkvisisjonen - spesielt ivrig mot jødene i Spania, heksebrenninger, tvangskristning, moralsk utfrysning av alle som skilte seg litt ut: homser, fraskilte, folk som spiste utenlandsk mat, ...

 

Joda, lista er lang. Veldig lite av dette kan være inspirert av Jesu liv & lære, etter det som står gjengitt i Bibelen. Men de fleste kristne er vel mer opptatt av hva psykopatene Moses og Paulus sa ... Kill the faggots!

[b-urn]

Jeg spør om hvorfor jeg, og nordmenn flest, burde være interessert i denne saken, før reaskjonene kom? Hvorfor er det trist at nordmenn flest ikke bryr seg om en karikatur?

 

AtW

 

Kanskje fordi karikaturen ikke var så uskyldig for dem det gjaldt.

 

Hvis jeg lager en skrape i bilen din, men ikke bryr meg fordi jeg synes den var så stygg i utgangspunktet, betyr ikke at du ikke kan bli rasende over å se det.

5531447[/snapback]

 

 

Skjønner du ikke hva jeg skriver? At muslimer ikke liker tegningene har jeg forståelse for, men hvorfor skulle ikke-muslimer bry seg om en haug uinteressante (og for å være ærlig, ikke særlig morsomme) karikaturer før det var noen reaksjon mot det, de er bare en av tusenvis av karikaturer.

 

AtW

5531500[/snapback]

 

Fordi hele ideen med å portrettere Muhammed ( være seg i karikaturs form eller annen ) vitner om en total mangel på forståelse og respekt for andre mennesker og deres overbevisning. At en avis går ut og gjør noe slikt er i beste fall forundringsverdig. Det er i mine øyne en nyhet verdig.

[HilRam]

Det er to forskjellige debatter her, som folk må skille;

• 
   
   
  
• En om karikaturene er respektløse eller ikke.
   
   
  
• En om det bør være lovlig med slike ytringer uten at man blir møtt med trusler og vold.
   
   
  

Den første debatten er egentlig temmelig uinteressant for min egen del, også for mange nordmenn, vil jeg tro. Den andre derimot, er nok av mer interesse.

5528597[/snapback]

Jeg er enig i at den andre debatten er mer interessant. Uten at jeg har gått rundt og spurt alle muslimene velger jeg å tro at det fleste har et standpunkt som likner det etniske nordmenn har.

 

Men etter mitt syn var det Jyllands-Posten som startet denne debatten. Da karikaturene kom på trykk kom nyheten raskt til Norge. At Magazinet velger å trykke dem igjen ser jeg derfor på som en unødvendig provoksjon. Derfor er respektdebatten mer relevant her enn i Danmark.

 

Magazinet bør selvsagt ha rett til å trykke bildene, men misbruk, som jeg mener det var, skal man unngå.

5530021[/snapback]

Dette er helt i tråd med det NRK's redaktører uttalte, og det Jonas Gahr Støre sa i kveldens debattprogram "Standpunkt". Gahr Støre roste alle norske redaktører (alle andre enn Selbekk) for godt skjønn fordi de ikke trykket karikaturtegningene, og NRK's redaksjon ville ikke vise bildene "fordi det kunne støte noens følelser". Yeah, right!

 

Mitt spørsmål til NRK's redaktører blir dette: Hvor kommer denne plutselige omtanken for andres følelser fra? Når ble det viktig å ta hensyn til andres følelser knyttet til deres tro og religion? Har det skjedd en plutselig omveltning over natten? På NRK har jeg sett mye harselering med kristendommen, spott av Gud og Jesus, og sketsjer som gjør narr av kristne sakramenter, som f.eks. nattverden. Protester mot dette har blitt avvist, og man har hevdet sin kunstneriske frihet - med argument i ytringsfriheten.

 

Dette er vel og bra, men hvorfor blir alt annerledes når det for en gangs skyld er muslimer som føler seg krenket? Hvorfor betyr mine følelser ingenting, mens Aslam Ashan får rullet den røde løperen ut for seg? Har NRK's redaksjon glemt alt som heter prinsipper i en streben etter å være politisk korrekt, eller er dette et resultat av god gammeldags feighet? (Hvem ønsker vel å få rettet drapstrusler mot seg?)

 

De som klarte seg godt på TV-debatten i kveld var Gahr Støre, Shabana Rehman og Per Edgar Kokkvold. William Nygaard gjorde en ynkelig figur, synes jeg. Det er for drøyt at han som har betalt for ytringsfriheten med sitt eget blod nå går i bresjen for å legge bånd på den. (Slik oppfattet ihvertfall jeg ham.)

[Mr.M]

På NRK har jeg sett mye harselering med kristendommen, spott av Gud og Jesus, og sketsjer som gjør narr av kristne sakramenter, som f.eks. nattverden. Protester mot dette har blitt avvist, og man har hevdet sin kunstneriske frihet - med argument i ytringsfriheten.

 

Dette er vel og bra, men hvorfor blir alt annerledes når det for en gangs skyld er muslimer som føler seg krenket? Hvorfor betyr mine følelser ingenting, mens Aslam Ashan får rullet den røde løperen ut for seg?

5531974[/snapback]

 

En mulig forklaring er kanskje at forflatingen i norsk religionstro har fått et slikt forfall at vi forventes å ta harselering/bespotting av kristendom med et skuldertrekk. I kontrast til muslimer som fortsatt har en religion de tror på og forsvarer.

 

Den såkalte blasfemi paragrafen er vel opphevd i samme dragsuget som det meste annet gikk føyken i norsk kristenliv, så hva HilRam o.a. som føler seg krenket av NRK skal ty til, aner jeg ikke.

[Resistance]

Jeg spør om hvorfor jeg, og nordmenn flest, burde være interessert i denne saken, før reaskjonene kom? Hvorfor er det trist at nordmenn flest ikke bryr seg om en karikatur?

 

AtW

 

Hvis jeg lager en skrape i bilen din, men ikke bryr meg fordi jeg synes den var så stygg i utgangspunktet, betyr ikke at du ikke kan bli rasende over å se det.

5531447[/snapback]

Da har du krenket en annens eiendom. I motsetning til karikaturtegneren, som ikke har krenket en annens eiendom. Neste gang du har tenkt å stille opp en analogi, forsøk å gjøre den holdbar.

[Pricks]

Viktig å provosere mennesker, det er kjennetegnet på et demokrati? En ting er å kreve full lydighet, en annen grunnleggende respekt. En kunne f.eks. arrangert en liten SS-mars 9.november i nystrøkne brunskjorteuniformer, alt med støtte i ytringsfriheten selvsagt, utelukkende for å tvinge frem en reaksjon fra DMT eller ADL for deretter rope opp om deres manglende respekt for det frie ord.

Man kan reagere på det, men ikke med trusler og vold.

 

Spesielt underholdende må jeg dog innrømme det blir når enkelte her inne fyr opp i full flamme over brenning av norske flagg: hvordan våger de å krenke hele den norske nasjon ved å gå løs på være symbolerr! Og med det oppsummerer en de samme følelsene som vekkes fra den andre siden.

Forskjellen er at tegningene ble trykket som en del av en debatt rundt islam og (mangelen på) ytringsfrihet.

 

At ytringsfriheten står sterkt gir en ikke grunn til å bruke den utelukkende til overlagt provokasjon, noe som i det minste er tilfellet for det norske Magazinet.

Joda, den gjør det. Satirikere og andre kunstnere har i alle år provosert folk. Kristne har sett symbolene sine bli misbrukt så mange ganger at det har blitt en vane.

 

Med etter den usikre starten har de jommen tatt igjen! Korstog mot de vantro i Midt-Østen - både muslimer, jøder og ortodokse kristne -, korstog mot annerledes tenkende kristne flere steder internt i Europa, Inkvisisjonen - spesielt ivrig mot jødene i Spania, heksebrenninger, tvangskristning, moralsk utfrysning av alle som skilte seg litt ut: homser, fraskilte, folk som spiste utenlandsk mat, ...

Og dette skal rettferdiggjøre at muslimer gjør tilsvarende den dag i dag?

 

Fordi hele ideen med å portrettere Muhammed ( være seg i karikaturs form eller annen ) vitner om en total mangel på forståelse og respekt for andre mennesker og deres overbevisning.  At en avis går ut og gjør noe slikt er i beste fall forundringsverdig. Det er i mine øyne en nyhet verdig.

Hvorfor er det bare muslimer vi skal ta hensyn til?

 

Hva med mange muslimers totale mangel på forståelse og respekt for andre mennesker og deres overbevisning? Hva med at dette er skrevet ned i koranen? Hva med at deres forbilde, Muhammed, var en tyv, morder og voldtektsmann? At han slaktet ned de "vantro"?

 

Hva med de som blir provosert over hvor dårlig det står til med ytringsfrihet i islam? Skal vi ikke ta hensyn til disse?

 

Jeg skjønner ikke dette ensidige kjøret mot alt som er kritisk mot negative sider ved islam.

[klilleng]

(Tråden har for øvrig slått fast at enkelte her inne omtaler muslimer som analfabetiske apekatter som ligger 100 år bak oss i utvikling. Hvor utbredt dette synet er aner jeg ikke. Slik er ikke politisk korrekt å ta opp, så her må vi leve i uvitenhet.)

5531737[/snapback]

 

Sånn for ordens skyld kan du jo ta en rask gjennomgang av hvordan ståa er? Fokuser spesielt på det ypperlige demokratiet, likestillingen og ytringsfriheten.

[Dr.Ittsekk]

Et av de aspektene vi hittil i tråden ikke har hatt nok respekt for er de menneskene som tross alt kommer med disse uttalelsene.

Nå har det seg slik at vi i dagens samfunn beklageligvis har en del små søstere og brødre som kommer til denne verden, det vanskelige sted, med mindre håndbagasje enn det vi ble utstyrt med.

Det virker sikkert greit å formulere seg negativt overfor dem når vi kritiserer disse menneskene som har så liten kunnskap, forståelse, utdannelse og fagligbakgrunn.

Vi nordmenn er så kloke i gjerning og i ord. Vår lille bror og søster blir aldri riktig stor.

Det burde ligge et grunnlag for forståelse for de som kom til denne verden, det vanskelige sted, med mindre håndbagasje enn vi ble utstyrt med.

[ATWindsor]

Karikaturene var ikke uskyldige for troende muslimer, men akkurat det synes jeg vi skal blåse i. Vi har ingen plikt til å overholde reglene for deres religion.

5531004[/snapback]

At du ikke har noen plikt, betyr ikke at du ikke skal utvise et minstemål av skjønn og normal dannelse.

5531057[/snapback]

Dette bør kanskje forventes av meg, siden jeg bor i et sekulært demokrati. Men nettopp derfor er det viktig å teste grensene, og særlig å provosere mennesker som følger noe uten å stille spørsmål. Det er viktig at vi gang på gang viser at ytringsfriheten står sterkt i vårt sekulære demokrati, og at vi ikke lar religiøse som krever full lydighet bestemme hvordan andre skal leve livene sine.

5531263[/snapback]

Viktig å provosere mennesker, det er kjennetegnet på et demokrati? En ting er å kreve full lydighet, en annen grunnleggende respekt. En kunne f.eks. arrangert en liten SS-mars 9.november i nystrøkne brunskjorteuniformer, alt med støtte i ytringsfriheten selvsagt, utelukkende for å tvinge frem en reaksjon fra DMT eller ADL for deretter rope opp om deres manglende respekt for det frie ord. Det hadde gått an ha en reaksjon om dette uten å skulle gå til provosert frontalangrep på 1.3 mrd mennesker. Nå støtter jeg ikke reaksjonen, men det må gå an å ha flere tanker i hodet på en gang. Kaster jeg ett egg på en ukjent person på gaten er ikke min innledende handling moralsk rettferdiggjort om han reagerer med å skyte meg med en hagle. At reaksjonen ikke står i stil til provokasjonen rettferdiggjør ikke provokasjonen (uten at provokasjonen i dette tilfellet rettferdiggjør reaksjonen).

 

Spesielt underholdende må jeg dog innrømme det blir når enkelte her inne fyr opp i full flamme over brenning av norske flagg: hvordan våger de å krenke hele den norske nasjon ved å gå løs på være symbolerr! Og med det oppsummerer en de samme følelsene som vekkes fra den andre siden.

 

At ytringsfriheten står sterkt gir en ikke grunn til å bruke den utelukkende til overlagt provokasjon, noe som i det minste er tilfellet for det norske Magazinet. Det er særs ironisk at en avis med bakgrunn fra et miljø som i årevis har kjempet mot ytringsfrihet i forhold til religion, gikk i mot opphevelse av blasfemiparagrafen og som består av reaksjonære kristenfolk nå plutselig skal heise den liberale fane og kjempe for retten til å hetse religioner. Det er ikke mange årene siden Life of Brian ble forbudt vist i Norge med bakgrunn i dens "blasfemiske karakter", til heierop fra den samme gjengen som nå bevisst ønsker tvinge frem en religionskonflikt.

 

For øvrig samtykker jeg i det flere allerede har nevnt, at Magazinet hadde _rett_ til å gjøre det de gjorde, men at det var håpløst idiotisk gjort.

 

Jeg klarer ikke la være å le av at de truer med å boikotte norske og danske varer.. Kan liksom ikke tenke meg at det vil utgjøre noe stor trussel for den norske økonomien

5531392[/snapback]

Du kan spørre danske Arla. Du kan også spørre norske bedrifter, eksempelvis Jotun, hvordan de vurderer viktigheten av regionen.

 

 

(Tråden har for øvrig slått fast at enkelte her inne omtaler muslimer som analfabetiske apekatter som ligger 100 år bak oss i utvikling. Hvor utbredt dette synet er aner jeg ikke. Slik er ikke politisk korrekt å ta opp, så her må vi leve i uvitenhet.)

5531737[/snapback]

 

Jeg synes faktisk at provokasjon kan være en viktig del av ytringsfriheten, satirikere har alltid vært en gjeng som prøver å bringe ting på dagsordenen tildels ved å provosere, det er deres måte å utøve krikitikk. At man kritiserer Islam er både sunt og bra, og det faktum at det høster så sterke reaksjoner gjør bare kritikken enda mer gjeldene.

 

At muslimer ikke liker tegningene er greit, og at folk ikke liker flaggbrenning er også greit, men ja, enkelte oppviser en (i mine øyne) spekatakulær dobbeltmoral ved å mene at flaggbrenningpå en eller annen måte bør straffes i dette tilfellet.

 

At budbringenren har litt tvilsom troverdighet finner jeg lite relevant for saken personlig.

 

Jeg vil si land som er religiøst styrt ligger 100 år bak oss i utvikling (i den fortand at vi har vært mer eller mindre demokatiske i 100 år) da det er en "primitiv" og lite gunstig styreform, muslimer generelt er en alt for stor gruppe til at man kan trekke slike generelle konklusjoner.

 

AtW

Endret 1. februar 2006 av ATWindsor

[el-asso]

Det virker sikkert greit å formulere seg negativt overfor dem når vi kritiserer disse menneskene som har så liten kunnskap, forståelse, utdannelse og fagligbakgrunn.

5532453[/snapback]

Du mener noen formulere seg negativt over at de sender barna sine ut i kuleregnet og etterpå gråter over de døde barna foran tv-kameraene? eller når de dreper tilfeldige ved å utløse bomber på busser og resturanter, eller jublet i gatene over alle de døde amerikanerne den 9/11, eller at de truer hele det norske folk for hva en norsk avis trykker.

 

Jo takk, vi burde kanskje forstå at dette er helt naturlig i deres kultur. At verdsettelsen av menneskeliv er avhengig av kunnskap, utdannelse og faglig bakgrunn er en vri jeg ikke har sett før. Men nå ser jeg det med min kulturelle bakgrunn.

[ATWindsor]

Det virker sikkert greit å formulere seg negativt overfor dem når vi kritiserer disse menneskene som har så liten kunnskap, forståelse, utdannelse og fagligbakgrunn.

5532453[/snapback]

Du mener noen formulere seg negativt over at de sender barna sine ut i kuleregnet og etterpå gråter over de døde barna foran tv-kameraene? eller når de dreper tilfeldige ved å utløse bomber på busser og resturanter, eller jublet i gatene over alle de døde amerikanerne den 9/11, eller at de truer hele det norske folk for hva en norsk avis trykker.

 

Jo takk, vi burde kanskje forstå at dette er helt naturlig i deres kultur. At verdsettelsen av menneskeliv er avhengig av kunnskap, utdannelse og faglig bakgrunn er en vri jeg ikke har sett før. Men nå ser jeg det med min kulturelle bakgrunn.

5532503[/snapback]

 

Du skal være forsiktig med å ekstrpolere såpass drøye ting som å "sende barn ut i kuleregnet" (hvor ofte er det dokumentert at dette er skjedd forresten?) Over på en hel befolkningsgruppe.

 

AtW

[ATWindsor]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=179028

 

Ser ut som bildene blir trykt i frankrike også.

 

AtW

[el-asso]

Du skal være forsiktig med å ekstrpolere såpass drøye ting som å "sende barn ut i kuleregnet" (hvor ofte er det dokumentert at dette er skjedd forresten?) Over på en hel befolkningsgruppe.

 

AtW

5532524[/snapback]

Satt det kanskje vel mye på spissen. Men hvor mange palestinske barn er drept i skuddvekslinger mellom israelere og palestinere?

Med fare for å bli ganske teoretisk all den tid en ikke kan ha synlig kontakt med barna til en hver tid, ville jeg selv ofret ganske mye for å holde mine egne barn unna når slike situasjoner oppstår. Men nå er kanskje ikke jeg representativ for norsk kultur.

[ATWindsor]

Du skal være forsiktig med å ekstrpolere såpass drøye ting som å "sende barn ut i kuleregnet" (hvor ofte er det dokumentert at dette er skjedd forresten?) Over på en hel befolkningsgruppe.

 

AtW

5532524[/snapback]

Satt det kanskje vel mye på spissen. Men hvor mange palestinske barn er drept i skuddvekslinger mellom israelere og palestinere?

Med fare for å bli ganske teoretisk all den tid en ikke kan ha synlig kontakt med barna til en hver tid, ville jeg selv ofret ganske mye for å holde mine egne barn unna når slike situasjoner oppstår. Men nå er kanskje ikke jeg representativ for norsk kultur.

5532570[/snapback]

 

Nå kjenner ikke jeg til detaljene rundt slike hendelser, men jeg kan lett se for meg at de kan oppstå ganske spontant, det er vel vaktposter mer eller mindre overalt. Og man kan jo vitterlig ikke holde øye med alle sine barn til enhver tid, selv om en farlig situasjon ikke kunne oppstå, spesielt ikke om man har mange og ikke er spesielt rik.

 

AtW

[el-asso]

Poenget mitt er i hvert fall at menneskeliv og enkeltindivider ser ut til å være mindre verdt i deres kultur enn i vår. Så kan en diskutere hvilken kultur som har "rett". For ikke å snakke om religionens betydning i dette.

 

(Tråden har for øvrig slått fast at enkelte her inne omtaler muslimer som analfabetiske apekatter som ligger 100 år bak oss i utvikling. Hvor utbredt dette synet er aner jeg ikke. Slik er ikke politisk korrekt å ta opp, så her må vi leve i uvitenhet.)

5531737[/snapback]

Hvis argumentene begrenses av hva som er politisk korrekt har vi vel heller ikke den ytringsfriheten vi liker å si vi har.

 

Og hvem ligger bak og hvem ligger foran i utvikling? Vi ser det ut fra vårt ståsted som sier at disse menneskene ligger langt etter oss kulturelt, sosialt og mellommenneskelig. Og "de" syntes at nordmenn er vanntro religiøse analfabeter som i tillegg mangler respekt for andres religion.

[Vice]

(Tråden har for øvrig slått fast at enkelte her inne omtaler muslimer som analfabetiske apekatter som ligger 100 år bak oss i utvikling. Hvor utbredt dette synet er aner jeg ikke. Slik er ikke politisk korrekt å ta opp, så her må vi leve i uvitenhet.)

5531737[/snapback]

 

Sånn for ordens skyld kan du jo ta en rask gjennomgang av hvordan ståa er? Fokuser spesielt på det ypperlige demokratiet, likestillingen og ytringsfriheten.

5532285[/snapback]

Enig, håper vi kan få en liten oppsummering her til alles beste.

[Xander^]

Det er vel ytringsfrihet å brenne flagg og, er det ikke?

[Carnifex]

Du mener noen formulere seg negativt over at de sender barna sine ut i kuleregnet og etterpå gråter over de døde barna foran tv-kameraene?  eller når  de dreper tilfeldige ved å utløse bomber på busser og resturanter, eller jublet i gatene over alle de døde amerikanerne den 9/11, eller at de truer hele det norske folk for hva en norsk avis trykker.

 

Jo takk, vi burde kanskje forstå at dette er helt naturlig i deres kultur.  At verdsettelsen av menneskeliv er avhengig av kunnskap, utdannelse og faglig bakgrunn er en vri jeg ikke har sett før.  Men nå ser jeg det med min kulturelle bakgrunn.

5532503[/snapback]

 

Hvem er de du snakker om? Mener du alvorlig talt at disse ekstremistene representerer hele nasjoner, eller hele folkeslag? Jeg vil heller tro at media mener det er kjedelig for oss å se 10 meter lengre borte i gaten der noen står med helt andre meninger, uten flaggbrenning og AK47. De er vel en like fragmentert gruppe som alle andre.

[el-asso]

Du mener noen formulere seg negativt over at de sender barna sine ut i kuleregnet og etterpå gråter over de døde barna foran tv-kameraene?  eller når  de dreper tilfeldige ved å utløse bomber på busser og resturanter, eller jublet i gatene over alle de døde amerikanerne den 9/11, eller at de truer hele det norske folk for hva en norsk avis trykker.

 

Jo takk, vi burde kanskje forstå at dette er helt naturlig i deres kultur.  At verdsettelsen av menneskeliv er avhengig av kunnskap, utdannelse og faglig bakgrunn er en vri jeg ikke har sett før.  Men nå ser jeg det med min kulturelle bakgrunn.

5532503[/snapback]

 

Hvem er de du snakker om? Mener du alvorlig talt at disse ekstremistene representerer hele nasjoner, eller hele folkeslag?

5532882[/snapback]

Mener du at Hamas ikke vant valget med klart flertall? Og at Hamas ikke er en terrororganisasjon?

[nebrewfoz]

Med etter den usikre starten har de jommen tatt igjen! Korstog mot de vantro i Midt-Østen - både muslimer, jøder og ortodokse kristne -, korstog mot annerledes tenkende kristne flere steder internt i Europa, Inkvisisjonen - spesielt ivrig mot jødene i Spania, heksebrenninger, tvangskristning, moralsk utfrysning av alle som skilte seg litt ut: homser, fraskilte, folk som spiste utenlandsk mat, ...

Og dette skal rettferdiggjøre at muslimer gjør tilsvarende den dag i dag?

5532262[/snapback]

Nei, selvfølgelig ikke! Og det har jeg aldri sagt, skrevet eller ment.

 

Jeg ville bare påpeke at de som kaller seg kristne og som ser seg som ofre for mobbing, de står i en tradisjon som selv har vært harde mobbere, for å si det mildt.

 

Da jeg gikk på barneskolen var "din jævla jøde!" et ikke uvanlig skjellsord. Ingen av oss tenkte vel på hva en jøde var for noe; det bodde vel knapt noen i mange mils omkrets. For oss var det bare et uttrykk, det var sånt man sa, på linje med "drittsekk". Men jeg kan godt forstå at noen kunne ha følt seg trakassert av det, hvis de hadde hørt det. Det kan godt hende det var voksne som hørte oss og ikke likte det da også. Og i dag ville jeg ikke brukt uttrykket mot noen, selv om ytringsfriheten kanskje gir meg rett til det.