Intel snuser på DDR3

[Theo343]

Hva som skiller videominne og systemminne kan nesten sammenlignes med hva som skiller usb flash minne og system minne. To forskjellige ting som passer best til sitt bruk.

[MrLee]

Hva som skiller videominne og systemminne kan nesten sammenlignes med hva som skiller usb flash minne og system minne. To forskjellige ting som passer best til sitt bruk.

5521713[/snapback]

 

 

mente at hovedforskjellen på GDDR og vanlig var at de hadde presset ned spennignsbehoved på GDDR, men at det gjør det endel dyrere enn vanlig minne (ergo ikke brukbart i standard maskiner?)

[Theo343]

Er det kun spenningsbehovet som er den eneste forskjellen?

[Anders Jensen]

GDDR og DDR har forskjellig elektrisk og fysisk spesifikasjon og kan ikke byttes om sånn helt uten videre. De bygger imidlertid mye på de samme prinsippene. Med DDR må en f.eks ta høyde for at minnet skal monteres på moduler som igjen skal monteres i sokler. Dette gjør signaleringen mellom kontroller og minne en del vanskeligere.

 

Edit: mulig dette ikke gjelder for 3. gen. ref wiki quoten nedenfor.

Endret 30. januar 2006 av Anders Jensen

[MrLee]

It has much the same technological base as DDR2, but the power and heat dispersal requirements have been reduced somewhat, allowing for higher-speed memory modules, and simplified cooling systems. Unlike the DDR2 used on graphics cards, GDDR3 is unrelated to the upcoming JEDEC DDR3 specification. This memory uses internal terminators, enabling it to better handle certain graphics demands. To improve bandwidth, GDDR3 memory transfers 4 bits of data per pin in 2 clock cycles.

[Simen1]

Montro hvorfor AMD henger så langt etter Intel på DDR fronten. Er det for å melke markedet? Er DDR3 såpass avansert for deres platform at de ikke er i stand til å utvikle det riktig enda? Eller mener de at behovet for minne-skifte ikke er der ennå? Spørsmålet gjelder forøvrig også deres skifte fra DDR til DDR2 ...

5521127[/snapback]

AMD er lillebror og har ikke ressurser til å utvikle og godkjenne egne minnestandarder. De er "dømt" til å følge etter noen (Intel og JEDEC). Hvis AMD hadde innført DDR3 på egenhånd ville nok Intel styrt unna AMDs DDR3-standard for å gjøre ting vanskelig for dem. Siden AMD er lillebror så vil AMDs DDR3-minne forbli noe som selges i lave opplag og dermed forbli dyre. AMD ville gamblet høyt og kunne tapt mye om de gikk inn for DDR3 først.

 

AMD har hele tiden sagt at de ville hoppe over på DDR2 når det ga noen ytelsemessig gevinst og det samtidig var billigere enn tilsvarende ytelse på DDR. Dette ytelsepunktet ble tidlig definert til når DDR2-667 ble standarisert av JEDEC. Dette skjedde i 2005 en gang. (Jeg husker ikke når.) Prisene ble i siste halvdel av 2005 modne så det har vært på tide ca et halvår allerede. Det at AMD ennå ikke har kommet over på DDR2 ennå skyldes nok at ting tar tid og sommel. Kanskje de har problemer med Viritualisering som de ville putte inn samtidig? Eller kanskje de fortsatt har et håp om å nå 65nm innen lanseringen? Eller kanskje de venter på at JEDEC godkjenner DDR2-800 før lansering?

 

AMD har forresten innledet et samarbeid med Rambus nylig og det blir spennende å se hva som kommer ut av det. Kanskje støtte for XDR-ram i en fremtidig CPU-serie? Eller kansje det er avanserte rambus-patenterte teknikker som benyttes i minnekontrolleren de vil ha? Eller kanskje noe helt annet, f.eks i forbindelse med HyperTransport-linkene?

 

hva er den fysiske forskjellen på ddr-seriene? hva skal til før en produsent eller industrien samlet kan kalle en ny standard for "ddr3"? jeg forstår ikke hva som "kreves" for å påberope seg en ny generasjon minne.

5521616[/snapback]

Det er ikke forskjeller i klokefrekvens, latency eller produksjonsprosess som avgjør dette. Den avgjørende forskjellen ligger i at det benyttes forskjellige teknikker for overføring av data mellom minne og minnekontroller. Disse forskjellige standardene er inkompatible så det er er praktisk å gjøre minnesoklene annerledes og skifte navn så det ikke er så mange som missforstår og prøver å sette f.eks DDR-minne i DDR2-sokler. Forskjellen i teknikk mellom f.eks SDR og DDR er at SDR sender en bit per pinne per klokkesyklus (på nedadgående flanke), mens DDR sender to bit per klokkesyklus (en på nedadgående og en på stigende flanke). Forskjellen mellom DDR og DDR2 ligger inni minnebrikkene. Selve minneblokkene (DRAM) på DDR-400 og DDR2-800 går på samme klokkefrekvens, men to og to signaler kjøres sammen på en multiplexer. Utsignalet fra multiplexeren har dobbel klokkefrekvens i forhold til de to innsignalene. Multiplexeren er innebygget på minnebrikkene. Selv om man benytter DRAM-rambrikker som takler 200MHz så får man sendt hele 4 bit per intern DRAM-klokkesyklus per pinne, eller sagt på en annen måte: 2 bit per minnebuss-klokkesyklus. DDR2 har også litt endret skrivelatency, spenning etc. DDR3 tar dette ennå et steg videre med lavere spenninger og dobler antall innsignaler på multiplexeren slik at minnebussen får doblet transferrate i forhold til DDR2.

 

Intel lagde jo også en ny socket når de introduserte støtte for DDR2, hvorfor ga de ikke støtte for DDR2 på s478? Kan det også være fordi det ikke hadde noe for seg ift. prosessor?

5521678[/snapback]

Det finnes hovedkort med kombinasjonen sokkel 478 og DDR2 og det har ca like mye for seg ytelsemessig sett. Men Intel oppfordret ikke til denne kombinasjonen fordi de produserer brikkesett og hovedkort selv og ønsket å holde salget av disse oppe. En trend de har tatt helt ut etter min mening. Man nå jo omentrent ha nytt hovedkort for hver nye stepping og variant av Pentium4.

[Theo343]

Jeg forstår at AMD må følge Intel her siden det ville være altfor risikabelt å kanskje benytte noe Intel ikke ville benytte, da får man 2 adskilte markeder som ville gjøre det vanskeligere for AMD å selge sine plattformer.

 

Eks. hvis AMD klarte å få til en XDR basert plattform når Intel gikk til DDR3 og Intel ikke ville følge opp XDR initiativet. Da ville AMD gått på en skikkelig blemme med skyhøye priser på XDR på toppen av allerede dyr minnestandard og ant ikke fått solgt noe særlig i det hele tatt. Litt som når Intel forsøkte seg på RDRAM og selv ikke de klarte det alene.

Endret 30. januar 2006 av Theo343

[Anders Jensen]

I praksis er faktisk både Intel og AMD smågutter i DRAM markedet. Ingen av dem kan i praksis styre som de vil, men det er klart Intel sine ønsker vil påvirke industrien nokså tungt.

[Bofur]

RDRAM til Rambus var vel en selvmotsigelse kommersielt! Ettersom det var relativt stor andel av prisen som var et slags royalties fee, for hver IC som ble solgt til sluttbruker. Og på den måten ble det mindre fortj. til Intel/Dell og de mente nok internt at Rambus tok for mye av kaka tenker jeg. Bare en tanke altså.

[MrLee]

I praksis er faktisk både Intel og AMD smågutter i DRAM markedet. Ingen av dem kan i praksis styre som de vil, men det er klart Intel sine ønsker vil påvirke industrien nokså tungt.

5522334[/snapback]

 

 

Intel kan i stor grad styre markedet ved å si "vi vil bruke X type RAM i vår neste cpu serie"... Selvsagt kan DRAM produsenter rotte seg sammen og dumpe prisene på konkurrerende produkter og således tvinge selv Intel over i andre tankebaner, men slike taktikker er tross alt ulovlige..

[kindings]

I praksis er faktisk både Intel og AMD smågutter i DRAM markedet. Ingen av dem kan i praksis styre som de vil, men det er klart Intel sine ønsker vil påvirke industrien nokså tungt.

5522334[/snapback]

Ja, jeg tror mer på denne enn at "AMD er smågutt" forklaringen til Simen1. Det er kanskje strategisk klokt av AMD å ligge etter Intel på dette området, men jeg tror ikke det er noe i veien for at AMD kunne satse på en egen minnestandard dersom de ville. Intel/RAMBUS klarte ikke å "vende" verden til sin side og det endte vel opp med at Intel gav opp og gikk over til DDR. Nå kan man vel spekulere i hvor helhjertet denne satsingen var fra Intel sin side, men den var ikke mindre enn at de prøvde å selge CPU med RAM inkludert, noe vi ikke har sett før eller siden?

 

Når det er sagt er jeg utrolig glad for at Intel og AMD lager kompatible CPUer og at minne etc er bruktbart på tvers, det fører til gode konkurranseforhold og presser sikkert prisene mer enn dersom de kjørte to separate linjer. Hadde de bare blitt enig om felles CPU socket etc også

[Theo343]

Taktikken hvor minneprodusentene rotter seg sammen er allerede brukt. Derav den store pågående rettsaken nå.

[Simen1]

Jeg tror at hvis AMD velger en egen minnestandard, f.eks som en følge av avtalen med rambus så tror jeg at AMD kjører sikkert ved å levere begge deler samtidig. F.eks DDR2 og XDR samtidig. Hvis XDR slår an så gjør de det bra, men hvis XDR ikke slår til så taper de litt på at de brukte ressurser på forsøket men berger produktene sine ved å bruke mer standarisert minne som DDR2.

[mad_arab]

RDRAM til Rambus var vel en selvmotsigelse kommersielt! Ettersom det var relativt stor andel av prisen som var et slags royalties fee, for hver IC som ble solgt til sluttbruker. Og på den måten ble det mindre fortj. til Intel/Dell og de mente nok internt at Rambus tok for mye av kaka tenker jeg. Bare en tanke altså.

5522359[/snapback]

 

Feil, det var rundt 1% som gikk til lisens, i motsetning til rundt 2% for SD/DDR. Lisenskostnadene hadde ingenting med RDRAM sin skjebne å gjøre.

 

Grunnen til at RDRAM forble dyrt var at "the three amigos" Hynix/Micron/Infineon gikk sammen om å nekte å produsere det (ergo mindre tilgjengelighet) og i tillegg dumpet de prisene på SD/DDR til under lønnsomhetsnivå for å utkonkurrere RDRAM slik at de kunne fortsette sin dominans. De er til og med dømt for dette i ettertid, ikke tjente de på det heller... Så man kan trygt si at de tråkket i salaten der...

 

Intel subsidierte faktisk utstyr til alle minneprodusentene som var villige til å produsere RDRAM til den nye plattformen. Og det var nettopp dette som Hynix/Micron/Infineon fryktet at ville utfordre deres "monopol" i minnemarkedet.

 

Jeg tviler på at the three amigos tør å gjøre noe slikt igjen, men dette forteller hvor mye makt og penger som ligger i dette markedet, og hvor lite en gigant som Intel kan gjøre fra eller til.

Endret 30. januar 2006 av mad_arab

[efikkan]

DDR3 virker spennende. Det hadde vært fint om AMD hadde gått direkte over til det, men det er nok litt vanskelig. Men jeg håper at AMD har støtte for både DDR2 og DDR3 i den nye sokkelen / prosessorene.

[kindings]

Jeg tror at hvis AMD velger en egen minnestandard, f.eks som en følge av avtalen med rambus så tror jeg at AMD kjører sikkert ved å levere begge deler samtidig. F.eks DDR2 og XDR samtidig. Hvis XDR slår an så gjør de det bra, men hvis XDR ikke slår til så taper de litt på at de brukte ressurser på forsøket men berger produktene sine ved å bruke mer standarisert minne som DDR2.

5522672[/snapback]

Har vel lite tro på at AMD vil støtte to forskjellige minnestandarder, det virker hvertfall ikke rasjonelt innen samme segment. Dog kan det være at de velger å benytte annet type minne for sine server/bærbare CPUer? Mht avtalen med Rambus mistenker jeg at det er en dyd av nødvendighet for å sikre seg tilgang til evnt patenter etc Rambus sitter på? Såvidt jeg vet er mye av teknologien som brukes i DDR2 patentert av nettopp Rambus, dvs det kan sikkert være en fordel å ha dem med seg når de skal designe en minnekontroller for denne minneteknologien? Jeg mistenker at Intel og diverse minneprodusenter kanskje har tilsvarende avtaler med Rambus som AMD har, dvs selv om Rambus har saksøkt omtrent alle som en innen denne industrien.

[eternal]

Kommentar til trådtittel:

 

Kanskje Intel burde begynne å snuse på egen arkitektur, slik at man slipper å hige etter minnebåndbredde hele tiden, og oppnår lavere kostnader

[Anders Jensen]

Kommentar til trådtittel:

 

Kanskje Intel burde begynne å snuse på egen arkitektur, slik at man slipper å hige etter minnebåndbredde hele tiden, og oppnår lavere kostnader

5526934[/snapback]

Med all respetk.. det der er en meningsløs kommentar.

 

Den reelle båndbredden utnyttet ved kjøring av en applikasjon er generelt sett en indikasjon på progresjon i programmet (ytelse). Forskjellen mellom forskjellige arkitekturer er her svært liten, med noe korrigering for perfetch som kan være litt mer agressiv i enkelte tilfeller og cache størrelse som vil kunne redusere båndbredden mot RAM forårsaket av en applikasjon når cche kapasiteten økes.

 

Hvis det er noe som er en grunleggende begrensning i dagens systemer så er det følsomheten for forsinkelse mot cache og RAM. Her ligger faktisk Intel veldig langt fram og neste generasjon er faktisk forventet å ha noen forbedringer på dette området (forbedret memory disambiguation). De har imidlertid ikke SMT på neste gen kjerne så det blir et steg tilbake når det gjelder toleranse for forsinkelse mot RAM (forutsatt flertråding, som vel er en selvfølge per i dag).

 

Forsinkelse mot RAM er et stadig voksende problem, så det vil være veldig viktig å ha gode teknikker for å håndtere dette fremover. Problemet er voksende fordi ytelsen på CPU øker og dette gjør de mer avhengige av lav forsinkelse, sammtidig reduseres ikke tilgangstidene til RAM like fort. Dette er en trend som har eksistert siden datamasiner først ble konstruert og det er ikke forventet at trenden skal stoppe.

Endret 31. januar 2006 av Anders Jensen

[Theo343]

Når blir DDR3 en JEDEC godkjent standard slik at AMD kan integrere dette i sin minnekontroller?

[Capo Crimini]

Antakelig i slutten av 2006.

 

http://www.xbitlabs.com/news/memory/displa...0531044159.html :

JEDEC is already working on post-DDR3 memory standard, according to the chairman.

 

“Initial investigations have already started on memory technology beyond DDR3. JEDEC always has about three generations of memory in various stages of the standardization process: current generation, next generation, and future,” Mr. Rhoden claimed.

 

http://www.xbitlabs.com/news/memory/displa...0127105848.html :

DDR3 will be supported by Intel sometime in the second half of 2007 and will coexist with DDR2 for more than a year

 

Mer informasjon: http://www.via.com.tw/en/company/events/vt...desi_rhoden.jsp