Government bak 9/11?

[kyrsjo]

Men herregud, det kan da ikke være spesiellt vanskelig å bevise at en 757 ble borte, inkludert mennesker inni?

 

Ang. troverdighet og konspirasjonsteorier - det hjelper jo ikke akkurat at 90% av dem er tull fra ende til annen?

[eternal]

Men hvis jeg sier at det ikke var en Boeing 757 som krasjet i Pentagon fordi hullet ikke var stort nok til at en Boeing757 kunne passet inni, forklaringene ang. restene fra flyet spriket, og man har et bilde der taket er inntakt i motsetning til bildene som har kommet i avisen.  Ja, da er det de som hevder at en Boeing757 krasjet der som må tilbakevise dette.

Ikke nødvendigvis. Igjen så er utgangspunktet at det var en 757.

Riktig

 

Da er det du som eventuelt bevise noe annet.

Feil. Det er regjeringen som etablerer en offisiell sannhet (fordi det er jobben deres, å tjene folket som har valgt dem) om det var en Boeing 757 som må bevise dette til ofrene mm. jmf.

4. Prinsippet om bevisbyrde: Den som fremsetter en påstand, har vanligvis bevisbyrden. En må være villig til å svare på hva det er som gjør at en tror noe.

Hvis jeg finner tydelige huller i den forklaringen som ligger til grunn for at det er en 757, som at f.eks hullet ikke er stort nok, så er det de bak den offisielle forklaringen som har som oppgave å "tette hullene".

 

Hvis Bush blir drept, er det regjeringens oppgave å finne den skyldige. Ikke hanke inn en tilfeldig forbipasserende og anklage ham for mordet, og så kreve at han finner den skyldige for å selv slippe fri.

 

Se "jorda er flat"-eksemplet nevnt tidligere. Det var opp til han som hevded at den offisielle versjonen, "jorden er flat", å bevise at den ikke var det.

6236408[/snapback]

Igjen begynner vi å trekke inn helt hinsides urasjonelle eksempler fra en tid der KIRKEN og TRO gjennomsyret samfunnet, for å påvise et poeng, noe som sjelden blir vellykket. Du støtter med andre ord kirken sin fremgangsmåte om at en vedtatt sannhet på grunnlag av intet annet enn tro skal være grunn til å halshogge "konspirasjonsteoretikerne" som sier den er rund inntil de ikke kan legge frem 100% alternativ teori. Det ville jo oppklart en hel del om din opptreden i denne diskusjonen ihvertfall.

Men nå er det engang slik at om kirken hadde sagt at i dagens demokratiske samfunn så fungerer ting på en annen måte, så skulle de vitterlig få lagt frem dokumentasjon for å få noen politisk virkning (og jeg ville ikke ventet på den dagen for å si det sånn. men det er en annen sak).

[eternal]

Men herregud, det kan da ikke være spesiellt vanskelig å bevise at en 757 ble borte, inkludert mennesker inni?

 

Ang. troverdighet og konspirasjonsteorier - det hjelper jo ikke akkurat at 90% av dem er tull fra ende til annen?

6236800[/snapback]

Ser du ikke dobbeltmoralen i det du skriver? Det finnes mange "beviser" fra konspirasjonsteoretikernes standpunkt om 911, men du har jo allerede bestemt deg for at disse ikke har noen troverdighet. Men for gutta som sa det var MØV i Irak, kommer visst tvilen til gode, enda mange høyt respekterte personer og vitner stiller seg kritisk. Og ikke begynn å fortell meg om at du er upartisk igjen, for slike utsagn viser at du har fordommer.

 

Og at 90% (da velger du å inkludere mange teite saker forresten) er usanne, har ingenting å si. Du kunne godt sagt 99.99% var sanne og, men før eller siden går du på en .01% smell, og da blir resultatet fatalt. Det viser historien. Du kan godt si en person snakker sant 90% av tiden (som forresten er relativt lite i en slik sammenheng), men er det dermed sagt at du skal svelge alt de sier?

[kyrsjo]

*snip*

Da er det du som eventuelt bevise noe annet.

Feil. Det er regjeringen som etablerer en offisiell sannhet (fordi det er jobben deres, å tjene folket som har valgt dem) om det var en Boeing 757 som må bevise dette til ofrene mm. jmf.

4. Prinsippet om bevisbyrde: Den som fremsetter en påstand, har vanligvis bevisbyrden. En må være villig til å svare på hva det er som gjør at en tror noe.

Hvis jeg finner tydelige huller i den forklaringen som ligger til grunn for at det er en 757, som at f.eks hullet ikke er stort nok, så er det de bak den offisielle forklaringen som har som oppgave å "tette hullene".

*snip*

 

Ja. Dersom noen påstår at det ikke kan være en 747 (for å ta et eksempel) fordi blabla bla - og det viser seg å stemme, så er den offisielle teorien feil, og man kommer tilbake til utgangspunktet - man vet ikke.

 

Dersom man derimot påstår at "det var ikke en 747 men derimot en kryssermisil", så tar man på seg en akkurat like stor bevisbyrde som de som påstår "747" har.

*snip*

6239801[/snapback]

 

 

Men herregud, det kan da ikke være spesiellt vanskelig å bevise at en 757 ble borte, inkludert mennesker inni?

 

Ang. troverdighet og konspirasjonsteorier - det hjelper jo ikke akkurat at 90% av dem er tull fra ende til annen?

6236800[/snapback]

Ser du ikke dobbeltmoralen i det du skriver? Det finnes mange "beviser" fra konspirasjonsteoretikernes standpunkt om 911, men du har jo allerede bestemt deg for at disse ikke har noen troverdighet. Men for gutta som sa det var MØV i Irak, kommer visst tvilen til gode, enda mange høyt respekterte personer og vitner stiller seg kritisk. Og ikke begynn å fortell meg om at du er upartisk igjen, for slike utsagn viser at du har fordommer.

 

Fordommer? Javist. Jeg har masse fordommer mot sider med svart bakgrunn og grønn tekst skrevet av totalt ukjente personer (ikke ukjente i form av ikke-kjendis men ukjente i form av jeg-aner-ikke-hva-de-står-for) som poster en hel haug med konspirasjonsteorier, hvorpå 90% sansynligvis er like på jordet som "romvesner laget kornsirklene".

 

Og at 90% (da velger du å inkludere mange teite saker forresten) er usanne, har ingenting å si.  Du kunne godt sagt 99.99% var sanne og, men før eller siden går du på en .01% smell, og da blir resultatet fatalt.  Det viser historien.  Du kan godt si en person snakker sant 90% av tiden (som forresten er relativt lite i en slik sammenheng), men er det dermed sagt at du skal svelge alt de sier?

6239831[/snapback]

 

Nei, jeg velger å ikke svelge noen av historiene da jeg ikke har noen måte å skille hva som er falsk og hva som er riktig info på. Det eneste jeg vet, var at to fly krasjet inn i wtc, noe som ble etterfulgt av at tårnene og et par omkringliggende bygninger raste sammen, og mange mennesker døde.

 

Etc. for pensylvania og pentagon.

[Pricks]

eternal: Hvis du mener at en etablert sannhet er feil så er vel det opp til deg å komme med beviser for det.

[daniel_984]

Haha Pricks! Hva er det du mener er en etablert sannhet da?? Den offisielle teorien?

 

Hvordan kan forresten noe være en etablert sannhet om ikke man er enig? Tydeligvis mange former for sannhet som kan bli godtatt, hva er din %-rate?

 

Edit: Det slår meg egentlig veldig hardt at visse folk her ikke eier kritikk mot blant annet videoen som ble gitt ut av Bin Laden. Her snakker vi altså om tidenes største terroraksjon, og Bin Laden glemmer å ta av seg klokka og ringen i videoen sin (sett at han ikke er religiøs, og bruker det til vanlig, men vil fremstå som en sterk religiøs for resten av verden og bruker derfor ikke i publikken).

Endret 4. juni 2006 av daniel_984

[eternal]

eternal: Hvis du mener at en etablert sannhet er feil så er vel det opp til deg å komme med beviser for det.

6240548[/snapback]

Du har misforstått. En "etablert sannhet" er ikke det samme som en faktisk sannhet. Det er en påstand - en sannhet som er etablert av de med mediatalerør som vi har sett har blitt misbrukt mang en gang oppgjennom historien.

 

Når denne "etablerte sannheten" ikke er tilstrekkelig bevist - så godt at man kan tilbakevise kritiske spørsmål - bygger den på tillit og IKKE gode nok beviser. Og den tilliten er det mange som ikke har til amerikanske politikere som bla. sa det var MØV i Irak...og.. ærlig talt; trenger jeg å ramse opp grunner til hvorfor man ikke skal det for god fisk uten en sunn skepsis til den kanten og?

Det er det folkets, og ikke Jack Abramoff sin oppgave å rydde opp blant de folkevalgte.

[eternal]

Ja. Dersom noen påstår at det ikke kan være en 747 (for å ta et eksempel) fordi blabla bla - og det viser seg å stemme, så er den offisielle teorien feil, og man kommer tilbake til utgangspunktet - man vet ikke.

Nei. For som jeg sa; i en rettssak må påtalemyndighetene legge frem bevis for at en person har gjort ugjerningen før personen kan dømmes. Hvis advokaten til tiltalte finner en inkonsistens i påtalemyndighetenes beviser som disse ikke kan svare for, kan personen ikke dømmes. Altså er det påtalemyndighetene som har bevisbyrden. De kan ikke hanke inn en tilfeldig person og forlange at han tilbakebeviser deres ubegrunnede mistanker om at han utførte ugjerningen. Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

 

Ergo kan ikke noen si at den offisielle forklaringen er den ultimate sannhet når noen finner en inkonsistens i bevisføringen. Gov. SIER at det er den ultimate sannhet SELV om de ikke kan tilbakebevise inkonsistensene kritikerne påpeker.

 

Hvis den ikke er det, har de i oppgave å finne den ultimate sannhet.

 

Inntil myndighetene har bevist noe som helst er det like fullt en konspirasjonsteori at en 757 krasjet der som en drage. DE HAR IKKE TILSTREKKELIG BEVIS, fordi de ikke klarer å svare på at en 757 ikke passer med impact-hullet. Ergo de ER på utgangspunktet, og har dermed en oppgave å finne ut HVA det var. Istedet lar du tvilen komme de til gode og løgnen får passere.

 

Dersom man derimot påstår at "det var ikke en 747 men derimot en kryssermisil", så tar man på seg en akkurat like stor bevisbyrde som de som påstår "747" har.

Ja, men det er det faktisk veldig få som sier. De fleste stiller konstruktive spørsmål om inkonsistensene, som jeg beskrev i tegningen i CODE feiltet til "tom waits for alice" forrige side. Altså man trenger ikke ha en alternativ teori for å stille spørsmål ved en annen. Og selv om man synser om hva det kan være, blir ikke inkonsistensen mindre av at den alternative teorien er feil heller.

 

 

Fordommer? Javist. Jeg har masse fordommer mot sider med svart bakgrunn og grønn tekst skrevet av totalt ukjente personer (ikke ukjente i form av ikke-kjendis men ukjente i form av jeg-aner-ikke-hva-de-står-for) som poster en hel haug med konspirasjonsteorier, hvorpå 90% sansynligvis er like på jordet som "romvesner laget kornsirklene".

Artig at du skulle ta opp det med kornsirkler forresten

 

Det eneste man trenger for å debunke informasjon er altså å lage et par hjemmesider med dårlig design så velger du å forlate saken og svelge den offentlige forklaringen. Er vel dere "smarte kritikere" i et nøtteskall ja. For det er jo en kjentsak for alle de intellektuelle, de med sosial og politisk oversikt - tror de - og plass i en losje ett eller annet sted..... at....hahaha.. konspirasjonsteorier...heheh..er jo bare tull. Kanonstillavmål! Det kommer jo bare fra de som tror at Elvis fortsatt lever.

 

UFO'er og sånt tull f.eks sant.

 

Og at 90% (da velger du å inkludere mange teite saker forresten) er usanne, har ingenting å si.  Du kunne godt sagt 99.99% var sanne og, men før eller siden går du på en .01% smell, og da blir resultatet fatalt.  Det viser historien.  Du kan godt si en person snakker sant 90% av tiden (som forresten er relativt lite i en slik sammenheng), men er det dermed sagt at du skal svelge alt de sier?

6239831[/snapback]

Nei, jeg velger å ikke svelge noen av historiene da jeg ikke har noen måte å skille hva som er falsk og hva som er riktig info på. Det eneste jeg vet, var at to fly krasjet inn i wtc, noe som ble etterfulgt av at tårnene og et par omkringliggende bygninger raste sammen, og mange mennesker døde.

 

Etc. for pensylvania og pentagon.

6239900[/snapback]

Det er bare en historie å svelge her, og det er den etablerte offisielle sannhet.

Du kan ikke stille deg kritisk både den offisielle historien og til en komplett alternativ konspirasjonshistorie, fordi ingen slik eksisterer. Vi stiller spørsmål ved inkonsistenser i den offisielle forklaringen. De som står bak den offisielle teorien prøver å inbille oss at er 100% bombesikker, og har dermed en bevisbyrde. De må da forsvare disse med beviser og, noe de ikke kan.

 

Hvis du stiller deg kritisk til den offisielle forklaringen, er du det disse kaller for konspirasjonsteoretiker. Det er da implisitt at du tror det eksisterer en konspirasjon fordi _de påstår at historien sin er 100% bombesikkert det som skjedde, uten at dette stemmer_.

Endret 4. juni 2006 av eternal

[tom waits for alice]

Edit: Det slår meg egentlig veldig hardt at visse folk her ikke eier kritikk mot blant annet videoen som ble gitt ut av Bin Laden. Her snakker vi altså om tidenes største terroraksjon, og Bin Laden glemmer å ta av seg klokka og ringen i videoen sin (sett at han ikke er religiøs, og bruker det til vanlig, men vil fremstå som en sterk religiøs for resten av verden og bruker derfor ikke i publikken).

6240674[/snapback]

Unnskyld at jeg spør, men hvor har du det fra at muslimer ikke har lov å bære klokke på armen?

 

Geir

[alskfjas]

Unnskyld at jeg spør, men hvor har du det fra at muslimer ikke har lov å bære klokke på armen?

 

Geir

6242350[/snapback]

 

Er selvfølgelig nok en påstand tatt ut fra intet for å bygge opp under konspirasjonssvadaen. Produkter som denne ville ikke solgt veldig bra om ikke muslimer kunne bruke den. Den har funksjoner som bønnealarmer, retning mot mekka bl.a.

[eternal]

Unnskyld at jeg spør, men hvor har du det fra at muslimer ikke har lov å bære klokke på armen?

 

Geir

6242350[/snapback]

 

Er selvfølgelig nok en påstand tatt ut fra intet for å bygge opp under konspirasjonssvadaen. Produkter som denne ville ikke solgt veldig bra om ikke muslimer kunne bruke den. Den har funksjoner som bønnealarmer, retning mot mekka bl.a.

6242881[/snapback]

Igjen ser vi at det som faktisk skjer er at disse selvoppnevnte mensa-kritikerne SELV er de som lager konspirasjonsteorier om konspirasjonsteoretikerne med påstander tatt ut fra intet.

 

Fra Wikipedia

Rivero also claims that the man in the video seems somewhat portly compared to previously seen images of bin Laden, [2] and that there are factual errors in the video: The first he says is that the FBI's description of Bin Laden included that he is left-handed[3], yet the video shows him writing with his right hand, as do some other videos [4]. Rivero also claims that in the video, Bin Laden is wearing a gold ring and a watch in violation of Islamic Law. Other videos also show Bin Laden wearing a golden colored ring [5].

 

Men for all del, ikke ta det for god fisk heller. Du finner faktisk en link til Islamsk Lov på siden også, så kan du boltre deg i en hel artikkel om dette.

Endret 4. juni 2006 av eternal

[tom waits for alice]

Jeg vet hvor påstanden kommer fra, og har selvsagt lest artikkelen på Wikipedia. (BTW: Du har linket til en cach'et versjon, du burde linke til originalen, så ingen mistenker at den er blitt "doktorert".) Men siden min interesse er kildekritikk hjelper det ikke mye at mannen bak denne teorien sier at det er forbudt. Spørsmålet er om noen kan dokumentere at det faktisk er det.

 

Men for all del, ikke ta det for god fisk heller.  Du finner faktisk en link til Islamsk Lov på siden også, så kan du boltre deg i en hel artikkel om dette.

6243501[/snapback]

 

Jeg har lest artikkelen om Islamsk Lov også jeg. Og det er mulig at det bare er jeg som er trøtt, men jeg trenger hjelp til å finne avsnittet der som underbygger Riveros påstand. I det hele tatt noenting noe sted som gjør det. Google var ikke til hjelp, det eneste jeg fant var sider som siterte Rivero eller hadde ham som kilde.

 

Så jeg spør igjen: "Hvor har du (daniel_984) det fra at muslimer ikke har lov å bære klokke på armen?" Du nå selvsagt gjerne trå til du også hvis du vet det, eternal...

 

Hvis det faktisk er det, er jeg glad på deres vegne, da har dere et poeng. Men jeg forutsetter at når noen (daniel_984 i dette tilfelle) slenger ut en påstand, så kan han dokumentere den.

 

Geir

 

Edit: Leifer

Endret 5. juni 2006 av tom waits for alice

[daniel_984]

Hehe, jeg er nok også en av de som tok Riveros ord som fast fisk.

 

Jeg klarer ikke å finne nå, hva jeg selv klarte å undebygge Riveros påstand om, men såvidt jeg husker var/er det hele en egen tolkning (siden de er ekstremister) av islamske lover.. Legger ut link om jeg finner frem igjen.

Endret 5. juni 2006 av daniel_984

[Juleniss1]

Så spørs det hvor religiøs Bin Laden egentlig er...

 

 

Uansett synes jeg å huske at de samme argumentene ble brukt for å "bevise" at den halshuggingsvideoen av han amerikaneren som ble kidnappet i Irak var fake.

[Lidskjalv]

Svar på første post:

 

Ja. Det hele er govermental cynicm. Vi lever på elitens nåde.

Endret 5. juni 2006 av pwd3679

[eternal]

Det stod jo og at man vet fra før at bin Laden er venstrehendt, mens han i videoen skriver med høyre hånd. Dette har jo ingen ting med Islamsk lov å gjøre, og er ikke en teori engang. Er ikke dette litt merkelig?

 

Og så lurer jeg på; Hvorfor oppnår en slik video av en random skjeggape som ser ut som bin Laden umiddelbart ukritisk kredibilitet? De klarer faen ikke å finne han pga et søk blandt skjeggapene visstnok er som en hardcore utgave av "Finn Waldo". Kan noen fortelle meg hvorfor de aldri klarer å "røyke ham ut av hulen sin" og fakke jævelen hvis han sier han faktisk stod bak 911!!, men PodCastene hans dukker opp til de mest påfallende nyttige øyeblikk for Bush-administrasjonen. Det er noe som skurrer her.

[Gjest Bruker-95147]

"Hei,

 

Takk for at du tar kontakt for å avklare ting du lurer på mhp islam. Dette

med forbud om bruk av klokke er ukjent for oss. Det finnes imidlertid noen

regler for menn om bruk av smykker og gull. Muslimske menn skal ikke bære

gullsmykker. Dette gjelder også klokker som er laget av gull. Dette handler

altså om bruk av gull og ikke om bruk av klokke.

 

Å bære smykker for menn er i utgangspunktet ikke anbefalt, med mindre

smykket er "mannlig" som gifteringer. Kjeder og kvinnelige smykker er ikke

anbefalt for menn, uansett om de er laget av gull eller ikke.

 

Mvh,

 

Sekretariatet, Islamsk Råd Norge"

 

Vet ikke om dette har noe særlig relevans lenger, men skitt au.

[tom waits for alice]

Jeg synes fortsatt det er relevant, som eksempel på lemfeldig faktabruk. For ordens skyld, jeg synes personlig at fyren på videoen (om vi skal tro bildene Rivero bruker) ligner like mye på Bin Laden som jeg gjør på naboen.

 

Jeg har som sagt før ingen sterke meninger om dette, men synes det er greit med litt kildekritikk. Uansett hvilken side man står på i denne saken ser folk ut til å ha litt for lett for å ta alt som underbygger sitt syn for god fisk...

 

Geir

[Snusi]

Viktig viktig. Backer opp den jeg.

Kildekritikk kan man rett og slett ikke få nok av

[E.T]

Enda verre er det med "Dekkhistorien" til Michael Moore i Fahrenheit 9/11 hvor han får Bush til å framstå som en dum idiot som aldri kunne funnet på noe slikt.

 

Litt for suspekt.