Government bak 9/11?

[kyrsjo]

*snip*

Når en professor i fysikk (bare en av maaange, men nå snakker vi om ham i foredraget som ble postet her forleden) setter sitt rykte på spill og presenterer en rekke inkonsistenser i 911, er det da et tegn på at det foreligger tilstrekkelig bevis til at man skal høre på slike som deg som sier at 911 GARANTERT skjedde som den offentlige konspirasjonsteorien sa det skjedde?  Kan vi si at alle AND-portene i eksempelet er utvetydig TRUE?  Og hvis 200stk blir satt i FALSE-posisjon av konspirasjonsteoretikere; hjelper det om du tilbakeviser ti (eller en, som i de fleste tilfellene blir lagt frem)?

 

Tenk litt på det.  God bedring.

6233078[/snapback]

 

Problemet er at du kan ikke bruke booleansk logikk/algebra på dette - det er gråsoner hele veien. Det blir dessuten feil å si at "dersom en av 200 påstander i en gitt rapport viser seg å være falsk, så er hele rapporten verdiløs".

 

911 bevis?

 

Vet ikke om alle disse har blitt postet før, men trar sjansen. Jeg har lest bare 4 av dem til nå. Hvis alle disse kan avfeis som fantasier, så høres det mere ut som en konspirasjon.

6233338[/snapback]

 

Ser ut for meg ut som en konspirasjonsside av en annen verden.

 

Uansett - hvorfor diskuterer vi dette? Vi sitter ikke på noen egentlige data, vi vet ikke egentlig noen ting om hva som foregikk rundt. Tvilsomt at noen kjenner hele historien...

 

Kansje om noen tiår?

 

Og hvorfor forsøker noen her å stemple "hele WTC var bare juks", mens andre sier "hele WTC var akkurat slik Fox news sa det"? Er det noen her som virkelig tror noen av disse standpunktene, som virkelig med hånden på hjertet tror at noen av disse setningene er den hele og fulle og absolutte sannhet?

[Gjest Bruker-95147]

Og hvorfor forsøker noen her å stemple "hele WTC var bare juks", mens andre sier "hele WTC var akkurat slik Fox news sa det"? Er det noen her som virkelig tror noen av disse standpunktene, som virkelig med hånden på hjertet tror at noen av disse setningene er den hele og fulle og absolutte sannhet?

6233948[/snapback]

 

Hvorfor går så mange spesialister til det skritt å sette sitt gode navn og rykte på spill ved å imøtegå den offisielle versjonen?

Kan alle dem være tullebukker, og hvis man antar at 90% er det, så er likevel gjenstående 10% av "konspirasjonsteoriene" ille nok. Hvis dette hadde skjedd i hilket som helst annet demokratisk samfunn hadde det neppe vært så mye oppstuss. Men USAs administrasjon har for mange "svin på skogen" til at man skal tro deres versjon fullt ut.

 

Edit: Glemte å å spørre om hva du mener med "konspirasjonsside", for meg ser det ut som en samling med vurderinger, vitnebeskrivelser osv. Mener du at alle sidene er spekulative?

Endret 3. juni 2006 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Du kan forsøke å latterliggjøre oss hvor mye du vil, men la meg sitere noe til ettertanke:

 

«in order for the official account to be true, a number N of fundamental allegations must be proved as true. If any one of these fundamental allegations are false, the entire official account is false.»

 

Når en professor i fysikk (bare en av maaange, men nå snakker vi om ham i foredraget som ble postet her forleden) setter sitt rykte på spill og presenterer en rekke inkonsistenser i 911, er det da et tegn på at det foreligger tilstrekkelig bevis til at man skal høre på slike som deg som sier at 911 GARANTERT skjedde som den offentlige konspirasjonsteorien sa det skjedde? Kan vi si at alle AND-portene i eksempelet er utvetydig TRUE? Og hvis 200stk blir satt i FALSE-posisjon av konspirasjonsteoretikere; hjelper det om du tilbakeviser ti (eller en, som i de fleste tilfellene blir lagt frem)?

 

Tenk litt på det. God bedring.

6233078[/snapback]

Nå skal jeg ikke blande meg inn i den pågående diskusjonen om troverdigheten til alskens fysikkprofessorer. Men boolsk logikk og algebra derimot har jeg greie på, det bruker jeg hver dag i min profesjon (systemutvikler.)

 

Det er viktig og huske på at boolsk "AND"-logikk ikke representerer noen universell sannhet. Snarere er det en logikk som kan benyttes der hvor, og bare der hvor det finnes et av to svar eller sett med svar, og hvor det ene svaret avhenger av det neste for at hele uttrykket skal være sant.

 

Men slik er det jo ikke alltid. Si at du ringer brannvesenet og sier det "brenner i gangen" og naboen samtidig ringer og sier "Det brenner i kjelleren". Da har vi fire muligheter:

 

1. Det brenner både i gangen og i kjelleren. A AND B = true

2. Det brenner i gangen, men ikke i kjelleren. A = true, B= false

2. Det brenner i kjelleren, men ikke i gangen. A = false, B= true

4. Det brenner ingen av stedene. A = false, B = false

 

Hvis brannvesenet skulle bruke "AND"-logikk her, ville de kikke inn i gangen, si at nei det brenner ikke her, altså er A false, så da må A AND B være false også, og reise igjen. Og så vill huset brenne opp fordi det brant i kjelleren.

 

Derfor benytter ikke brannmannen "AND"-logikk. Den godeste George Boole hadde nemlig selvsagt forusett denne muligheten, og laget en tilsvarende matematisk konstruksjon hvor bare en av alternativene behøver å være sann for at hele uttrykket skal være sant. Dermed kan branmannen benytte "OR"-logikk:

 

Given A = true and B = true, then A OR B = true

Given A = true and B = false, then A OR B = true

Given A = false and B = true, then A OR B = true

Given A = false and B = false, then A OR B = false

 

Så når han ser det ikke brenner i gangen, går han allikevel ned i kjelleren og ser der også.

 

Både den offisielle historien og konspirasjonshistorien må vurderes ut fra en total sannsynlighet. Da kan man ikke bruke boolsk "AND"-logikk. Hvis det finnes si 100 påstander som underbygger en teori, er det normalt tilstrekkelig at et solid flertall av dem bevises sanne, med mindre en eller flere av de usanne i seg selv motbeviser teorien aboslutt.

 

Delteorier kan altså være feil uten at det avviser teorien som helhet. Dessuten forutsetter boolsk logikk at ting kan besvares med enten ja eller nei. Slik er det ikke alltid. Kanskje er svaret "ikke helt", eller "ja, men ikke den dagen". Da er påstanden ikke absolutt sann, men man må vurdere om det påvirker sannsynligheten av teorien at en av detaljene ikke stemte.

 

Og så er det slik at kravet til bevis slår begge veier. Dersom du krever et at den offisielle versjon passerer en "AND"-test, må du også kreve det samme av konspirasjonsteoriene. Og da kan vi like gjerne si:

 

«in order for the conspiracy theories to be true, a number N of fundamental allegations must be proved as true. If any one of these fundamental allegations are false, the entire conspiracy theory is false.»

 

Geir

[eternal]

*snip*

Når en professor i fysikk (bare en av maaange, men nå snakker vi om ham i foredraget som ble postet her forleden) setter sitt rykte på spill og presenterer en rekke inkonsistenser i 911, er det da et tegn på at det foreligger tilstrekkelig bevis til at man skal høre på slike som deg som sier at 911 GARANTERT skjedde som den offentlige konspirasjonsteorien sa det skjedde?  Kan vi si at alle AND-portene i eksempelet er utvetydig TRUE?  Og hvis 200stk blir satt i FALSE-posisjon av konspirasjonsteoretikere; hjelper det om du tilbakeviser ti (eller en, som i de fleste tilfellene blir lagt frem)?

 

Tenk litt på det.  God bedring.

6233078[/snapback]

 

Problemet er at du kan ikke bruke booleansk logikk/algebra på dette - det er gråsoner hele veien. Det blir dessuten feil å si at "dersom en av 200 påstander i en gitt rapport viser seg å være falsk, så er hele rapporten verdiløs".

Eksempelet var for å understreke et poeng. De som tror den offisielle versjonen har bevisbyrden. Og hvis man finner en vesentlig feil som ikke besvares, er det noe som ikke stemmer, ergo man kan ikke tro den offisielle forklaringen i sin helhet.

 

Hvis man skal tro den amerikanske regjeringen, så er ikke gråsoner nok. Så mange huller og tvetydig informasjon som foreligger om 911, tilsier at folket har rett til å kreve en forklaring. Når dette istedet blir hemmeligstemplet og forsøkt bortforklart eller rett og slett ignorert, bør alle med litt vett i skallen stille seg kritisk. Kurositeter som Nortwoods dokumentene f.eks viser jo hva som faktisk rører seg i hodet på enkelte. Det er rett og slett grunn til å være kritisk og forlange oppklaring.

 

Himmel, her har vi jo både kjendiser, utenlandske forsvarsministre, personer som er på innsiden selv og professorer som sier det er humbug ute å går. Er det rart folk er skeptiske?

 

Nå er det nå slik engang at en god konspirasjon har 90% sannhet i seg også... Og et par løgner som er så store at det er utenkelig.

 

911 bevis?

 

Vet ikke om alle disse har blitt postet før, men trar sjansen. Jeg har lest bare 4 av dem til nå. Hvis alle disse kan avfeis som fantasier, så høres det mere ut som en konspirasjon.

6233338[/snapback]

 

Ser ut for meg ut som en konspirasjonsside av en annen verden.

 

Uansett - hvorfor diskuterer vi dette? Vi sitter ikke på noen egentlige data, vi vet ikke egentlig noen ting om hva som foregikk rundt. Tvilsomt at noen kjenner hele historien...

 

Kansje om noen tiår?

Eller kanskje nå, om folket gjør opprør. Du slår deg til ro med at "vi sikkert finner det ut før jeg dauer" så du bryr deg ikke? Er det en sunn holdning? Hvor mange ganger har du lyst til at de som profiterte på 911 ta deg i ræva før nok er nok?

 

Her argumenterer jo du forøvrig sterkt for den uoffisielle konspirasjonssiden. Vi sitter ikke på noen egentlige data og vi vet egentlig ingenting. Akkurat det vi mener!! Derfor må man forsøke å finne ut av ting. Kan du begripe de slike som Pricks, som uforebeholdent svelger den offisielle forklaringen?

 

Og hvorfor forsøker noen her å stemple "hele WTC var bare juks", mens andre sier "hele WTC var akkurat slik Fox news sa det"? Er det noen her som virkelig tror noen av disse standpunktene, som virkelig med hånden på hjertet tror at noen av disse setningene er den hele og fulle og absolutte sannhet?

6233948[/snapback]

Vel, det bør være den siden som tror det Fox sier, for de sitter med bevisbyrden.

[eternal]

Både den offisielle historien og konspirasjonshistorien må vurderes ut fra en total sannsynlighet.

Nei. Hvis jeg sier at Kong Harald drepte Olof Palme med en tresleiv, er det ikke "konspirasjonstullingene" som sier jeg har feil sin jobb å finne ut hvordan Olof Palme ble drept. JEG sitter i denne situasjonen med bevisbyrden. Og hvis ALLE andre omstendigheter i saken stemte bortsett fra at det var Kong Harald, kan man ikke si at teorien min stemmer.

 

Da kan man ikke bruke boolsk "AND"-logikk. Hvis det finnes si 100 påstander som underbygger en teori, er det normalt tilstrekkelig at et solid flertall av dem bevises sanne, med mindre en eller flere av de usanne i seg selv motbeviser teorien aboslutt.

Men hvis det kommer en syk rippelstrøm inn på AND-porten din, kan det være at resultatet UT blir noe annet. Da sier ikke man at det er sikkert rett uansett. Man går grundig til verks for å finne feilen.

 

Delteorier kan altså være feil uten at det avviser teorien som helhet. Dessuten forutsetter boolsk logikk at ting kan besvares med enten ja eller nei. Slik er det ikke alltid. Kanskje er svaret "ikke helt", eller "ja, men ikke den dagen". Da er påstanden ikke absolutt sann, men man må vurdere om det påvirker sannsynligheten av teorien at en av detaljene ikke stemte.

Men vurderingen er ikke det samme som en sannhet. Når det vi diskuterer er hvorvidt 3000 mennesker ble myrdet, holder det ikke med "tjaaa, joo, sikkert" og så si at dette er slik det skjedde, bom basta!

 

Og så er det slik at kravet til bevis slår begge veier. Dersom du krever et at den offisielle versjon passerer en "AND"-test, må du også kreve det samme av konspirasjonsteoriene. Og da kan vi like gjerne si:

«in order for the conspiracy theories to be true, a number N of fundamental allegations must be proved as true. If any one of these fundamental allegations are false, the entire conspiracy theory is false.»

Nei, for det er den offisielle siden som sitter med bevisbyrden. Dessuten er ikke "konspirasjonsteoretikerne" en homogen gruppe som alle sitter med samme bestemte alternativt plott over hva som skjedde den dagen. Man stiller rett og slett spørsmål fordi faktorer i saken gjør det usannsynlig.

 

 

Er ved kar navn som het Edvard T. Damer gjorde seg noen tanker om dette en gang i tiden:

http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil#Damers_klassifikasjon

 

Jeg trekker ut noen viktige:

Først og fremst:

 

4. Prinsippet om bevisbyrde: Den som fremsetter en påstand, har vanligvis bevisbyrden. En må være villig til å svare på hva det er som gjør at en tror noe.

 

12.Prinsippet om fornyet vurdering: Man er forpliktet til å gjenoppta diskusjonen dersom det viser seg at det er begått feil eller reist tvil om en posisjon.

[tom waits for alice]

Eksempelet var for å understreke et poeng.  De som tror den offisielle versjonen har bevisbyrden.  Og hvis man finner en vesentlig feil som ikke besvares, er det noe som ikke stemmer, ergo man kan ikke tro den offisielle forklaringen i sin helhet. 

 

[snip]

 

Vel, det bør være den siden som tror det Fox sier, for de sitter med bevisbyrden.

6234146[/snapback]

Nei. Den som fremmer en påstand sitter med bevisbyrden. Enten han/hun sitter på den ene eller andre siden. Riktignok ser vi i enkelte tilfeller - og hele tiden her i tråden - at man forsøker å innføre motsatt bevisbyrde ("bevis at det jeg sier ikke er sant"). Men prinsipielt er det opp til den som fremmer en påstand å underbygge den godt nok til å rettferdiggjøre påstanden.

 

Den plikten hviler like mye på de som forfatter konspirasjonsteorier som de som forfatter den offisielle historien.

 

Si at jeg for å sverte Arbeiderpartiet kommer opp med en historie om at Jonas Gahr Støre er kjøpt og betalt av CIA, og at det de som har instruert ham til å støtte Israel mot Hamas. Da er det min jobb å dokumentere dette, ikke Støres jobb å bevise sin uskyld.

 

Hadde de ikke vært sånn, kunne hvem som helst kommet med alle slags teorier og sagt "Kan det ikke motbevises er det sant"....

 

Geir

[tom waits for alice]

Nei.  Hvis jeg sier at Kong Harald drepte Olof Palme med en tresleiv, er det ikke "konspirasjonstullingene" som sier jeg har feil sin jobb å finne ut hvordan Olof Palme ble drept.  JEG sitter i denne situasjonen med bevisbyrden.  Og hvis ALLE andre omstendigheter i saken stemte bortsett fra at det var Kong Harald, kan man ikke si at teorien min stemmer.

Men da er du du som er en konspirasjonsteoretiker i den saken, er det ikke?

 

Men hvis det kommer en syk rippelstrøm inn på AND-porten din, kan det være at resultatet UT blir noe annet.  Da sier ikke man at det er sikkert rett uansett.  Man går grundig til verks for å finne feilen.

Hvis det gjør det. Den siden av diskusjonen skal jeg ikke blande meg i, i motsetning til alle dere andre vet jeg ikke.

 

Edit:

Men vurderingen er ikke det samme som en sannhet.  Når det vi diskuterer er hvorvidt 3000 mennesker ble myrdet, holder det ikke med "tjaaa, joo, sikkert" og så si at dette er slik det skjedde, bom basta!

Nei. Det gjør det sevsagt ikke. Fra noen av partene.

 

Nei, for det er den offisielle siden som sitter med bevisbyrden.  Dessuten er ikke "konspirasjonsteoretikerne" en homogen gruppe som alle sitter med samme bestemte alternativt plott over hva som skjedde den dagen.  Man stiller rett og slett spørsmål fordi faktorer i saken gjør det usannsynlig. 

Den offisielle siden sitter med bevisbyrden for sin teori, de som lanserer andre teorier sitter på amme måte med bevisbyrden for disse.

 

4. Prinsippet om bevisbyrde: Den som fremsetter en påstand, har vanligvis bevisbyrden. En må være villig til å svare på hva det er som gjør at en tror noe.

Nettopp. Og konspirasjonsteoretikerne fremmer en påstand (eller som du ganske riktig påpeker flere), og de har da bevisbyrden for disse.

 

12.Prinsippet om fornyet vurdering: Man er forpliktet til å gjenoppta diskusjonen dersom det viser seg at det er begått feil eller reist tvil om en posisjon.

6234333[/snapback]

Ja, men det slår også begge veier, Eternal.

 

Geir

Endret 3. juni 2006 av tom waits for alice

[alskfjas]

Nei.  Hvis jeg sier at Kong Harald drepte Olof Palme med en tresleiv, er det ikke "konspirasjonstullingene" som sier jeg har feil sin jobb å finne ut hvordan Olof Palme ble drept.  JEG sitter i denne situasjonen med bevisbyrden.  Og hvis ALLE andre omstendigheter i saken stemte bortsett fra at det var Kong Harald, kan man ikke si at teorien min stemmer.

6234333[/snapback]

 

Nei, for det er den offisielle siden som sitter med bevisbyrden.  Dessuten er ikke "konspirasjonsteoretikerne" en homogen gruppe som alle sitter med samme bestemte alternativt plott over hva som skjedde den dagen.  Man stiller rett og slett spørsmål fordi faktorer i saken gjør det usannsynlig. 

6234333[/snapback]

 

 

Du motsier jo deg selv her.

Den ofisielle forklaringen er den generelt aksepterte, og det fins nok av bevis som bygger opp under den, selv om de aldri er bra nok for konspiretikerne.

Konspiretikerne betviler den ofisielle forklaringen, og kommer med påstander om at regjeringen står bak.

Hvem er det da som sitter med bevisbyrden? Det er jo selvfølgelig de tvilende.

Som du sier, hvis jeg påstår Kong Harald står bak 9/11, er det jo min oppgave å bevise dette, ikke den amerikanske regjeringen.

[eternal]

Men Geir,

 

Det som er saken er at det er at den offisielle forklaringen er den etablerte sannhet. Ergo er det denne som utfordres. Så denne har bevisbyrden. Men det finnes ingen håndfaste bevis, så det er like fullt en konspirasjonsteori. Det holder ikke som bevis i seg selv at den er offisiell.

 

Slik ser jeg det for meg:

|--------------|
|              |
|Den offisielle| <----O konspirasjonsanklage 1
|forklaringen  |
|              | <----O inkonsistens i forklaringen
|--------------|

Her forsøker man altså å "stikke hull" på den etablerte sannhet med innvendiger, representert av pilene. For at hinnen rundt den offisielle forklaringen skal bestå, må disse effektivt nøtraliseres iht. Edvard T. Damers 4 punkt.

 

Virker for meg som du ser det for deg slik:

|--------------|
|              |
|Den offisielle|<<<<--
|forklaringen  |      \
|              |       \
|--------------|        \
                        |   Utfordrer teorien i sin helhet
                        |   - enten eller
                       /
|--------------|       /
|              |OOOOOO-
|Konspirasjons |  
|Teori         |
|              |
|--------------|

Konspirasjonsteori er en helhetlig alternativ teori som prøver å danke ut hele tankesettet den offisielle forklaringen representerer.

Og det blir feil. For som jeg sa tidligere, er ikke konspirasjonsteoretikerne en homogen samlet gruppe i sin helhet som lanserer en alternativ teori. Men de forsøker å finne huller i den offisielle forklaringen. Disse blir ikke nøytralisert iht. Edvard T. Damer's 4.lov, men heller ledd vekk, ignorert og klassifisert som hemmelighetsstemplet. Da må man gå ut ifra, inntil det motsatte er bevist, at dette er huller i den offisielle forklaringen som ikke kan tettes.

Endret 3. juni 2006 av eternal

[eternal]

Du motsier jo deg selv her.

Den ofisielle forklaringen er den generelt aksepterte, og det fins nok av bevis som bygger opp under den, selv om de aldri er bra nok for konspiretikerne.

Konspiretikerne betviler den ofisielle forklaringen, og kommer med påstander om at regjeringen står bak.

Hvem er det da som sitter med bevisbyrden? Det er jo selvfølgelig de tvilende.

Som du sier, hvis jeg påstår Kong Harald står bak 9/11, er det jo min oppgave å bevise dette, ikke den amerikanske regjeringen.

6234657[/snapback]

Nei, det er ikke de tvilende, fordi som du sier; den offisielle forklaringen er den generelt aksepterte. Altså må denne forklares.

 

På samme måte som jeg måtte forklart hvorfor jeg mente Kong Harald drepte Olof Palme med en tresleiv (husk at vi går ut ifra at ingenting er gjort i Palme saken og jeg representerer den offisielle forklaringen). Jeg måtte dokumentert HVORFOR jeg mente dette, ikke kalt de som stiller seg tvilende for konspirasjonstullinger og krevd at de fant ut hva som egentlig skjedde for å kunne erstatte min teori i sin helhet.

[alskfjas]

Det gir jo ingen mening.

 

For å bruke et annet eksempel.

Den offisielle forklaringen og etablerte sannheten om JFK-drapet er at Oswald sto for skytingen, dog det selvfølgelig fins konspirasjonsteorier om dette også. Hvis jeg igjen påstår at Kong Harald gjorde dette, er det min oppgave å motbevise den etablerte sannheten, og bevise at Kong Harald gjorde dette, ikke etterforskerne som konkluderte med at Oswald gjorde det.

[tom waits for alice]

Men Geir,

 

Det som er saken er at det er at den offisielle forklaringen er den etablerte sannhet.  Ergo er det denne som utfordres.  Så denne har bevisbyrden.  Men det finnes ingen håndfaste bevis, så det er like fullt en konspirasjonsteori.  Det holder ikke som bevis i seg selv at den er offisiell.

 

6234665[/snapback]

Etablerte sannheter må motbevises før de slutter å være sannheten. Sånn har det alltid vært. Solen sirklet rundt joden helt til Kopernikus sa noe annet. Han sa ikke til kirkens menn "Dere sier at solen sirkler rundt joden, bevis det, for det ser ikke sånn ut for meg." Han tok bevisbyrden på seg, underbygget sin påstand og godtgjorde for all verden at de tok feil.

 

Og det hender at den etablerte sannheten faktisk er sannheten.

 

Og nei, jeg mener ikke at man skal ha en helhetlig teori for å stille spørsmål ved en annen. Din pil "Inkonsistens i forklaringen" står godt på egne ben, og utfordrer den vedtatte sannhet. Da er utfordringen selvforklarende, forutsatt at den dokumenterer det inkonsistente. Den behøver ikke lansere noen alternativ forklaring. Og da er det den utfordrede teorien som "må" forsvare seg.

 

Hvis de føler at det er nødvendig. De kan jo ignorere innsigelsen, så lenge det ikke skaper problemer for dem.

 

Din andre pil: "Konspirasjonsanklage 1", er derimot en alternativ teori om hendelsesforløpet. Og den må underbygges på linje med den offisielle teorien. Ellers blir den bare en påstand. Dermed blir det konspirasjonsteoretikeren som sitter med bevisbyrden.

 

Altså: Du kan si at at den offisielle forklaring ikke stemmer, fordi den sier en ting her og en annen der, eller arrestere dem på tall, datoer og annen faktisk informasjon. Da har du tatt dem i en feil i deres teori, og det er de som blir svar skyldig. (Gitt selvsagt at du kan dokumentere din påstand.) Men så snart du tar den tilgjengelige informasjon og eventuelle mistanker og lanserer en alternativ teori, da er det din teori som skal bevises, og bevisbyrden er din. Så er det opp til andre å finne huller i den, og kan de dokumentere det, er du svar skyldig, fordi teorien som blir utfordret er din.

 

Det gjelder uansett om det er politiet eller deg som påstår at kongen drepte Palme. Og uansett om det er sant eller ikke.

 

Geir

Endret 3. juni 2006 av tom waits for alice

[kyrsjo]

*snip*

Når en professor i fysikk (bare en av maaange, men nå snakker vi om ham i foredraget som ble postet her forleden) setter sitt rykte på spill og presenterer en rekke inkonsistenser i 911, er det da et tegn på at det foreligger tilstrekkelig bevis til at man skal høre på slike som deg som sier at 911 GARANTERT skjedde som den offentlige konspirasjonsteorien sa det skjedde?  Kan vi si at alle AND-portene i eksempelet er utvetydig TRUE?  Og hvis 200stk blir satt i FALSE-posisjon av konspirasjonsteoretikere; hjelper det om du tilbakeviser ti (eller en, som i de fleste tilfellene blir lagt frem)?

 

Tenk litt på det.  God bedring.

6233078[/snapback]

 

Problemet er at du kan ikke bruke booleansk logikk/algebra på dette - det er gråsoner hele veien. Det blir dessuten feil å si at "dersom en av 200 påstander i en gitt rapport viser seg å være falsk, så er hele rapporten verdiløs".

Eksempelet var for å understreke et poeng. De som tror den offisielle versjonen har bevisbyrden. Og hvis man finner en vesentlig feil som ikke besvares, er det noe som ikke stemmer, ergo man kan ikke tro den offisielle forklaringen i sin helhet.

 

Du har ingen bevisbyrde av å tro noe, selv om du helst bør vite hvorfor du tror noe. Men hvorfor sier du at den offisielle versjonen har bevisbyrden? De uoffisielle versjonene har akkurat like stor bevisbyrde for sine påstander.

 

Hvis man skal tro den amerikanske regjeringen, så er ikke gråsoner nok.  Så mange huller og tvetydig informasjon som foreligger om 911, tilsier at folket har rett til å kreve en forklaring.  Når dette istedet blir hemmeligstemplet og forsøkt bortforklart eller rett og slett ignorert, bør alle med litt vett i skallen stille seg kritisk.  Kurositeter som Nortwoods dokumentene f.eks viser jo hva som faktisk rører seg i hodet på enkelte.  Det er rett og slett grunn til å være kritisk og forlange oppklaring.

 

Himmel, her har vi jo både kjendiser, utenlandske forsvarsministre, personer som er på innsiden selv og professorer som sier det er humbug ute å går.  Er det rart folk er skeptiske?

 

Kjendiser? Så kjendis xx er ekspert på wtc fordi hun har store pupper, eller fordi han synger i et boyband og er kjæreste med hollywoods nyeste flopp? Og derfor skal vi høre på dem?

 

Utenlandske forsvarsministere kan ha sin egen agenda med å underminere usa's troverdighet. Ikke at de ikke har gjort en god nok jobb selv.

 

Nå er det nå slik engang at en god konspirasjon har 90% sannhet i seg også... Og et par løgner som er så store at det er utenkelig.

 

911 bevis?

 

Vet ikke om alle disse har blitt postet før, men trar sjansen. Jeg har lest bare 4 av dem til nå. Hvis alle disse kan avfeis som fantasier, så høres det mere ut som en konspirasjon.

6233338[/snapback]

 

Ser ut for meg ut som en konspirasjonsside av en annen verden.

 

Uansett - hvorfor diskuterer vi dette? Vi sitter ikke på noen egentlige data, vi vet ikke egentlig noen ting om hva som foregikk rundt. Tvilsomt at noen kjenner hele historien...

 

Kansje om noen tiår?

Eller kanskje nå, om folket gjør opprør. Du slår deg til ro med at "vi sikkert finner det ut før jeg dauer" så du bryr deg ikke? Er det en sunn holdning? Hvor mange ganger har du lyst til at de som profiterte på 911 ta deg i ræva før nok er nok?

 

Ingen har tatt meg i ræva, ellers takk.

 

Her argumenterer jo du forøvrig sterkt for den uoffisielle konspirasjonssiden.  Vi sitter ikke på noen egentlige data og vi vet egentlig ingenting.  Akkurat det vi mener!!  Derfor må man forsøke å finne ut av ting.  Kan du begripe de slike som Pricks, som uforebeholdent svelger den offisielle forklaringen?

 

Jeg argumenterer ingen side. Jeg slår fast at vi ikke har nok informasjon til å kunne sette opp noensomhelst teori, hverken si at den offisielle teorien er sann, eller å si at den er usann, eller å si at noen andre teorier stemmer. Jeg ber deg (og pricks, om han skulle finne på noe tilsvarende) å ikke bruke mine påpekninger til inntekt for sine teorier og sin tro.

 

Dersom du har lest hele tråden, vil du se at jeg vekselsvis argumenterer begge sider, og tar de som prøver å argumentere med ugyldig argumentasjon og uvitenskapelig fundert tro. Noen ganger treffes pricks, andre ganger kommer jeg til å ta deg. Det eneste jeg respekterer, er sannheten.

 

Og hvorfor forsøker noen her å stemple "hele WTC var bare juks", mens andre sier "hele WTC var akkurat slik Fox news sa det"? Er det noen her som virkelig tror noen av disse standpunktene, som virkelig med hånden på hjertet tror at noen av disse setningene er den hele og fulle og absolutte sannhet?

6233948[/snapback]

Vel, det bør være den siden som tror det Fox sier, for de sitter med bevisbyrden.

6234146[/snapback]

 

Fox sitter med bevisbyrden for det de sier, akkurat som "loose change" etc. sitter med bevisbyrden for det de sier. Hitill har jeg stort sett bare sett pjatt fra ende til annen.

[eternal]

Det gir jo ingen mening.

 

For å bruke et annet eksempel.

Den offisielle forklaringen og etablerte sannheten om JFK-drapet er at Oswald sto for skytingen, dog det selvfølgelig fins konspirasjonsteorier om dette også. Hvis jeg igjen påstår at Kong Harald gjorde dette, er det min oppgave å motbevise den etablerte sannheten, og bevise at Kong Harald gjorde dette, ikke etterforskerne som konkluderte med at Oswald gjorde det.

6234721[/snapback]

Ja. Men nå misforstod du. Jeg mente at hvis jeg gikk ut med en offisiell forklaring om at Kong Harald drepte Palme, så må jeg kunne forsvare denne (som du kanskje vet eksisterer det ingen offisiell 100% forklaring i Palme saken)

 

Hvis jeg mente at Oswald umulig kunne ha vært der pga visse forhold, og begrunner dette, er det etterforskernes oppgave å forsvare at han kunne ha vært der. Fordi det skal kunne bevises at det var Oswald, da han ble dømt (forøvrig ble han påfallende nok skutt av en "gal mann" på vei til rettssaken, men det er jo en annen sak)

[tom waits for alice]

Hvis jeg mente at Oswald umulig kunne ha vært der pga visse forhold, og begrunner dette, er det etterforskernes oppgave å forsvare at han kunne ha vært der.  Fordi det skal kunne bevises at det var Oswald, da han ble dømt (forøvrig ble han påfallende nok skutt av en "gal mann" på vei til rettssaken, men det er jo en annen sak)

6234865[/snapback]

Ja, kunne du dokumentere(!) at Oswald sannsynligvis var et annet sted, var det etterforskerne som måtte bevise at han faktisk satt i vinduet på lageret. Det måtte de forsåvidt uansett. En påstand er ikke dog nok, du må begrunne den, som du selv sier. Og dermed er bevisbyrden litt din allikevel.

 

Men hvis du sa "Oswald satt på bussen til Austin den dagen, så han kan ikke ha gjort det. Det var FBI!", ja da var det din påstand at FBI hadde noe med saken å gjøre, og bevisbyrden din. Etterforskerne behøver ikke frikjenne FBI, så lenge du ikke har ført bevis for påstanden, de behøver bare bevise sin egen påstand.

 

Og det er problemet med konspirasjonsteoriene. De nøyer seg ikke med å stille spørsmål ved den offisielle teorien, det er forsåvidt prisverdig nok. Men de lanserer sine egne teorier om hva som skjedde. Teorier som er minst like fantasifulle som den offisielle, og minst like dårlig dokumentert. Konspirasjonsteoretikerne setter rett og slett ikke samme krav til seg selv som til andre, og det er synd. Da hjelper det ikke å si at "De andre har bevisbyrden"...

 

Det er selvsagt sånn at alle plausible og begrunnede teorier bør etterforskes. Men det må være et minimum av hold i dem for at det skal være noe vits i. Om det er det kan dere få krangle dere imellom om...

 

Geir

[eternal]

Nå synes jeg du drar passe langt ut på landet med det Oswald eksempelet ditt. Du drar jo opp tilfeller som jeg aldri har benektet.

 

Tror vi egentlig er enige her. Hvis jeg utfordrer den offisielle teorien om at det ikke er sikkert Oswald var til stede og peker på huller i den offisielle forklaringen, er det de som står bak den offisielle forklaringen sin jobb å skaffe tilstrekkelig dokumentasjon.

 

Hvis jeg sier HVA han gjorde istedet, f.eks satt på en buss, så må jeg bevise hvorfor jeg mener dette.

 

Men hvis jeg sier at det ikke var en Boeing 757 som krasjet i Pentagon fordi hullet ikke var stort nok til at en Boeing757 kunne passet inni, forklaringene ang. restene fra flyet spriket, og man har et bilde der taket er inntakt i motsetning til bildene som har kommet i avisen. Ja, da er det de som hevder at en Boeing757 krasjet der som må tilbakevise dette. Hvis jeg også sier at Rolls Royce benekter at det er deres flymotor, styrker det saken min (er ikke bevis i seg selv ettersom jeg ikke kan dokumentere hvilken motor det var, men det vekker mistanke og må oppklares hvorfor det er en Rolls Royce motor).

 

Hvis jeg derimot hevdet bombesikkert at det var en kryssermissil, er det min jobb å dokumentere dette.

 

Hvis jeg viste beviser som tilsier at det garantert ikke var en Boeing757, og jeg TROR det var en drone, så kan ikke de bak den offisielle forklaringen si at det var en Boeing757 fordi de kunne tilbakevise at det ikke var en drone.

Endret 3. juni 2006 av eternal

[Snusi]

For å komme med et bidrag til bevisbyrdediskusjonen. Er helt enig i det meste som blir sagt her, men er uenig med eternal et par steder.

Du kan skrike så mye du vil om dronene dine og komme opp med beviser av alle slag (sanne eller usanne) og stappe dem opp i trynet på folk. Men hindrer det "government" å si at du har fabrikerte bevis?

Poenget mitt er, som de fleste kanskje har skjønt. At her kommer det an på troverdighet. En reell sådann. Noen kan bare blåse deg vekk som støv fordi du (dette gjelder alle konspiratorikere) ikke har noen troverdighet.

Og måtte allah vite om det du sier er korrekt eller ikke. Den vesentligheten opphører akkurat her. Men sannsynligvis har du feil. Skulle du mot all formodning (f.eks sett at en Mossad-agent skjøt Blair) ha rett, hjelper ikke det noe på troverdigheten. Du var den eneste som visste om dette og prøvde å skrike ut at det var jødene som sto bak. Det ville ærlig talt høres helt latterlig ut. Get it? Dette er kjernen i konspirasjonsteorier.

Dette var altså konspiratorikernes problem og dilemma (nesten det samme som Kassandra-komplekset, eller hva det het, at man visste sannheten, men ingen ville tro deg).

Beklager at det ble litt rotete.

 

.Snusi

[eternal]

Du kan skrike så mye du vil om dronene dine og komme opp med beviser av alle slag (sanne eller usanne) og stappe dem opp i trynet på folk.

Har jeg gjort dette? Hvor?

 

Men hindrer det "government" å si at du har fabrikerte bevis?

De skal konsentrere seg om å dokumentere SINE påstander før de eventuelt angriper andres. Så vil resten gå i orden av seg selv.

 

Poenget mitt er, som de fleste kanskje har skjønt. At her kommer det an på troverdighet. En reell sådann. Noen kan bare blåse deg vekk som støv fordi du (dette gjelder alle konspiratorikere) ikke har noen troverdighet.

Et spørsmål er et spørsmål, uansett hvem det kommer fra. Et SVAR eller en TEORI er noe annet. Derfor bruker vi kildehenvisning. En (og det er flere) professor i fysikk bør f.eks vies oppmerksomhet nok til at man tilbakebeviser påstandene i det minste. Det er en reell troverdighet som tilsier at hvis han kan forklare med fysikk hvorfor det ikke skjedde, viser det at den offisielle konspirasjonsteorien ikke er vanntett i det hele tatt! Ergo bør vi kreve en forklaring av de som står bak de offisielle forklaringene professoren tar opp.

 

Og måtte allah vite om det du sier er korrekt eller ikke. Den vesentligheten opphører akkurat her. Men sannsynligvis har du feil.

Hva er det du babler om?

 

Dette og resten av innlegget ditt ble litt rotete og svevende ord som du sier ja.

Endret 3. juni 2006 av eternal

[tom waits for alice]

Nå synes jeg du drar passe langt ut på landet med det Oswald eksempelet ditt.  Du drar jo opp tilfeller som jeg aldri har benektet.

6235374[/snapback]

Nå var ikke eksemplets "du" personlig ment. Der fulgte av at du brukte "jeg" i innlegget foran. Det var uansett selvsagt bare et eksempel. Jeg vet ikke om du engang var født når Kennedy ble skutt. Det var jeg, uten at det har noe med saken å gjøre. Men jeg har vært i Dallas og på besøk i museet som er opprettet i bygget der det angivelig ble skutt fra. Og der er nok av dokumentasjon rundt de ulike teoriene.

 

Poenget mitt er at mange av konspirasjonstilhengerne mener seg at en konspirasjonsteoriene er sannsynliggjort ved hullene i den offisielle teorien. Det gjelder både drapet på Kennedy (og til en viss grad Palme) og 9/11. Disse konspirasjonsteoriene sier at "Since the government is lying, we must assume that government did it". Og har man først sagt A så får man si B. Man har bestemt seg for at dette var en "governement conspiracy", og så gjelder det bare å fortelle hvordan. Og her får fantasien fritt utløp hos en del kreative mennesker.

 

Og utfra det vokser en mengde teorier om hvem som sto bak og ikke sto bak, og hvorfor. Jeg sier ikke at alle disse teoriene er løgn og svada, bare at jeg stiller akkurat samme beviskravet til dem som til den offisielle historien. Indisier er ikke bevis, det holder ikke å si at Silverstein eller Bush eller hvem det nå måtte være tjente på det på en eller annen måte. Det gir dem et motiv, men det betyr ikke at de sto bak.

 

Mitt anliggende er kun det, å kommentere det når jeg synes(!) "bevisene" blir for enkle. Som sitatet du hadde fra en eller annen som tok boolsk logikk til inntekt for bare den ene parten i saken...

 

Men jeg skal stoppe der, så jeg ikke blir dratt inn i en krangel om disse ulike teoriene...

 

Geir

Endret 3. juni 2006 av tom waits for alice

[Pricks]

Men hvis jeg sier at det ikke var en Boeing 757 som krasjet i Pentagon fordi hullet ikke var stort nok til at en Boeing757 kunne passet inni, forklaringene ang. restene fra flyet spriket, og man har et bilde der taket er inntakt i motsetning til bildene som har kommet i avisen.  Ja, da er det de som hevder at en Boeing757 krasjet der som må tilbakevise dette.

Ikke nødvendigvis. Igjen så er utgangspunktet at det var en 757. Da er det du som eventuelt bevise noe annet.

 

Se "jorda er flat"-eksemplet nevnt tidligere. Det var opp til han som hevded at den offisielle versjonen, "jorden er flat", å bevise at den ikke var det.