Er denne siden noe tess http://music.allofmp3.com

[bobafett]

Men da kan vi vel egentlig konkludere med at alle som har lest denne tråden ikke lenger kan handle i god tro hos allofmp3. Se § 56 i åndsverkloven.

 

Kan vel si at undersøkelsesplikt ut over det normale er utført.

Endret 26. januar 2006 av bobafett

[Vice]

Men da kan vi vel egentlig konkludere med at alle som har lest denne tråden ikke lenger kan handle i god tro hos allofmp3. Se § 56 i åndsverkloven.

 

Kan vel si at undersøkelsesplikt ut over det normale er utført.

5504111[/snapback]

Men som sagt, Norsk lov gjelder ikke i Russland...

Dessuten kjenner vi ikke detaljene i hva som egentlig forgår i denne bedriften. Alt vi har er bransjens ord på den ene siden(med sine rootkits og tvilsomme DRM a'la Itunes), og bedriftens ord.

OM bedriften er et resultat av et smutthull eller ikke er irrelevant, så lenge det ikke er forbudt er det lov.

Endret 26. januar 2006 av Vice

[bobafett]

Men da kan vi vel egentlig konkludere med at alle som har lest denne tråden ikke lenger kan handle i god tro hos allofmp3. Se § 56 i åndsverkloven.

 

Kan vel si at undersøkelsesplikt ut over det normale er utført.

5504111[/snapback]

Men som sagt, Norsk lov gjelder ikke i Russland...

5504224[/snapback]

 

Tenkte mest på punktet om innførsel. Men jeg har nok misforstått.

 

Tror jeg bare forholder meg uttalelsene til Bengt Hermansen i Kulturdepartementet og lar det være med det.

[tom waits for alice]

Det er med denne som med så mange diskusjoner, når man allerede før problemstillingen er klargjort har bestemt hva fasit er(les hva man selv synes burde være lov) så argumenterer man slike at terrenget passer med kartet. Så også her. Men det om det.

 

Jeg registrerer at herr Hermansen mener at norske forbrukere ikke kan pålegges å gjøre undersøkelser utover selgers forsikringer. Det skulle jeg likt å se en juridisk vurdering av, ikke bare en kommentar fra en kultubyråkrat. Lurer på om Dine Penger hadde fårr samme svar fra justisdepartementet. Slik er det nemlig ikke i de fleste andre sammenhenger. Om jeg kjøper en bruktbil av en fyr som forsikrer meg om at den er hans, og den senere viser seg å være stjålet, kommer politiet raskt og greit og tar den fra meg. Det hjelper ikke om jeg var i god tro, om jeg betalte for den, eller om fyren hadde en webside som sa "Disse bilene selges etter avtale med eierne".

 

Om vi har annet lovverk her i norge slik at en lignende tjeneste ikke ville blitt tillatt er likegyldig. Eller mener du det er slik at lover som gjelder i Norge skal styre hva som skjer i andre land? Kjører du feks. aldri over 100kmt når du er i Tyskland fordi det er ulovlig i henhold til norsk lov?

Men det er jo ikke det du gjør. Du kjøper en Mercedes i Tyskland, får den sendt med båt til Norge og kjører på norske veier med den. Og da gjelder norske fatsgrenser.

 

Det er en rekke varer og tjenester som man kan få i utlandet som det er forbudt å importere til Norge, eller som omfattes av norske regler nå du tar den inn i landet. Kjøper du en trimmet bil eller motorsykkel i utlandet må den godkjennes etter norske kjøretøyforskrifter før du kan bruke den her i landet. Det finnes land som tillater salg av narkotiske stoffer til personlig bruk. Det betyr ikke at du har lov til å bestille en pakke fra Holland. Det er ingenting som hindrer deg å reise utenlands for å la deg behandle av så mange kvakksalvere eller heksedoktorer du vil, men hvis en av dem vil markedsføre sine tjenester i Norge, må han godkjennes av norske helsemyndigheter. Du kan godt registrere et firma i et skatteparadis, men så lenge du bor i Norge, blir du skattet for det etter norsk lov i Norge. (Det er derfor Fredriksen og andre melder flytting ut av landet.)

 

Og dette gjelder selvsagt også i den elektroniske verden. Du har ikke lov å laste ned barnepornografi på PC'en din her i Norge, uansett om serveren ligger i et land hvor det er tillatt. TV3 og TV 1000 kan (foreløpig) ikke sende usladdet pornografi til norske abonnenter, selv om de sender fra England (og dermed slipper f. eks. reklamebegrensningene.) Sider som bettson.com sier eksplisitt at tjenestene ikke må brukes i land hvor gambling er forbudt, selv om firmaet holder til i England hvor det er tillatt. Og strengt tatt driver de nordmenn som gambler på slike sider i strid med loven. Ifølge straffeloven kan du få bot eller fengsel i inntil ett år. Ved grov overtredelse er strafferammen inntil tre år. Om myndighetene hadde giddet å forfølge det. (Men Giske bryr seg ikke om smågambling som nettpoker, sier han.)

 

Mener dere at norsk lov ikke skal gjelde elektronisk formidling, uansett om dere er enige eller uenige i formålet? Eller er dette greit fordi dere egentlig er prinsipielle motstandere av opphavsrett, og at hensikten derfor helliger midlet?

 

Her er en juridisk betraltning (riktig nok ikke en norsk en) fra advokatfirmaet Wahab & Medenica LLC i New York:

If sites such as AllofMP3.com are legal under a compulsory licensing scheme in Russia, these licenses only apply to music to users within Russia and do not permit the sites to distribute music worldwide. Essentially, digital music files have become a new type of gray market good when sold to U.S. purchasers even though the Russian websites claim that they target Russians exclusively and provide disclaimers stating that users should consult the laws of their own nations. Sites such as AllofMP3.com raise the confounding problem of how one can impose import and export controls on digital files sold legally from a Russian website to U.S. purchasers who download, or import, these files across invisible international boarders. Even if importation of digital music files could be detected and prevented, Section 602 of the U.S. Copyright code permits importation one copy of a copyrighted work without the permission of the copyright holder for personal use

Altså, selv om smutthullet i russisk lov gir AllofMP3 lov til å drive sin virksomhet, gjelder dette bare inne Russland. Det gir dem ikke tillatelse til å selge til andre land, et lands lover gjelder ikke for virksomhet utenfor landets grenser. Det er interessant å se at etter amerikansk lov har derimot kjøperen sitt på det tørre...

 

At opphavsrettighetene er forskjellig i Norge og Russland er ikke mitt problem. Jeg forholder meg til at AllofMP3 inntil videre er lovlig i Russland og følgelig lov for meg å benytte meg av.

Men som sagt, Norsk lov gjelder ikke i Russland...

Igjen, du er jo ikke i Russland, du er i Norge. At et lands lover (som nevnt over) ikke gjelder utenfor landegrensene er nokså selvsagt. Jeg finner det litt tvilsomt at folk her påberoper seg russiske lov for å forsvare hva de gjør hjemme i Norge. Jeg renger med at det har en sammenheng med at det er i deres favør. Ville dere ment det samme om situasjonen var motsatt? Ville dere synes det var greit at en nordmann ble dømt etter russisk lov for noe han gjorde i Norge? Jeg kan bare anta at de fleste av oss ville mene at en norsk nordmann i Norge skulle være bundet av norsk lov så lenge han var på norsk jord. Om han (dere) reiste til Russland så ville det derimot være naturlig at han var bundet av landets lover, enten det nå var fartsgrenser eller copyright-lover.

 

Ja, for disse rettighetshaverne som driver og installerer rootkits på ærlige brukeres PC er jo kjempeærlige og definitivt til å stole på.

Artikkel i VG: "Mener iTunes bryter Norsk lov"

Er det én ting man hvertfall bør holde seg unna pga. ulovligheter er det Itunes. Itunes har faktisk blitt anmeldt av forbrukerombudet her i Norge.

Om bransjen er råtten og iTunes bryter norsk lov har ikke noe med denne saken å gjøre. AllofMP3 blir ikke noe mer lovlig fordi om iTunes heller ikke blir det. Nå er det forøvrig ikke sånn at varen/tjenesten til iTunes i seg selv blir ulovlig fordi om betingelsene deres er det. Det betyr bare at de kan bli pålagt å endre betingelsene om de vil fortsette å selge i Norge. De selger allikevel en lovlig vare, det vil si musikk etter gyldig avtale med myndigheter og rettigshavere. Det gjør etter alt å dømme ikke AllofMP3. Der er det selve varen som (eventuelt) er i strid med loven.

 

Jeg synes i grunnen _Julenissen_ har et greit poeng:

Det er flott. Men hvorfor i hele tatt gidder du å betale for dette da, når ikke de som laget musikken for noe uansett? Får det deg til å føle bedre når du betaler noen kroner, så det ligger i gråsonen av hva som er lov? Du betaler faktisk penger til noen random russere, som bare har kjøpt et album for å så rippe det og selge mp3'ene. Å gi penger til slike er bare latterlig.

At noen av dere synes motstanderen, "med sine rootkits og tvilsomme DRM a'la Itunes", ikke er noe bedre, gjør det ikke hverken juridisk eller (etter min mening) prinsipielt riktig å ta seg til rette. Robin Hood-fakter gjør seg heller dårlig når man bare beriker seg selv...

 

Geir

[Vice]

Det å dra bransjens egne ulovligheter inn var ikke noe forsøk på å gjøre andre evt. ulovlightere mindre ulovlig. Det var bare for å vise at ingen her vet hva som egentlig er riktig. Hvem sitt ord er rett?

 

Skjønner også at det menes at enkelte produkter er kan være ulovlig å importere til landet, men hva gjør dette musikkproduktet evt. ulovlig her i landet? Den høyst tvilsomme bransjens egne ord?

Er produktet kanskje å regne som tyvegods? Hvordan kan det være tyvegods når det ble kjøpt helt lovlig?

 

Jeg har ikke sett russisk lov hva eksport til andre land angår, men jeg har ikke kommet over noen argumenter med kilder som henviser at russisk lov faktisk forbyr eksport av dette produktet.

 

Det er heller ikke snakk om å påberope seg russisk lov her. Om jeg kjøper et produkt fra utlandet og selgeren feks. "glemmer" å rapportere inn dette salget til myndightene i sitt eget land vil det da si at jeg bryter loven som norsk forbruker ved å kjøpe dette "svarte" produktet? Sier norsk lov da at jeg da er medskyldig i unndragelse av skatt?

Hva om selger ikke engang trenger å rapportere inn salg i noen som helst form i det landet han opererer i? Bryter jeg da norsk lov fordi en tilsvarende bedrift i norge ikke ville vært lovlig??

[bobafett]

tom waits for alice, jeg synes sammenligningen dine er noe ute på jordet. Både narkotika og barnepornografi er ulovlig å innføre, oppbevare, selge osv i Norge. Dette kan overhode ikke sammenlignes med å innføre mp3-filer over nettet.

Det er tillatt å innføre mp3-filer. Det er nærmere å sammenligne dette med innføring av alkohol. Du kan ha med deg så mye du vil bare du fortoller. Samme med digitalt materiale over nettet. Det er bare det at det ikke er avgifter på innføring av digitale filer over nett. Mener her materiale som er lovlig i Norge. Musikk, programvare o.l.

 

Så vidt jeg vet har ikke justisdep. kommet med noen uttalelse. Derfor er det nærliggende å forholde seg til en uttalelse som kommer fra Kulturdepartementet. Det er tross at de som burde vite noe om saken.

[tom waits for alice]

tom waits for alice, jeg synes sammenligningen dine er noe ute på jordet. Både narkotika og barnepornografi er ulovlig å innføre, oppbevare, selge osv i Norge. Dette kan overhode ikke sammenlignes med å innføre mp3-filer over nettet.

Det er tillatt å innføre mp3-filer. Det er nærmere å sammenligne dette med innføring av alkohol. Du kan ha med deg så mye du vil bare du fortoller. Samme med digitalt materiale over nettet. Det er bare det at det ikke er avgifter på innføring av digitale filer over nett. Mener her materiale som er lovlig i Norge. Musikk, programvare o.l.

 

Så vidt jeg vet har ikke justisdep. kommet med noen uttalelse. Derfor er det nærliggende å forholde seg til en uttalelse som kommer fra Kulturdepartementet. Det er tross at de som burde vite noe om saken.

5504465[/snapback]

Greit nok, men det var da ingen sammenligning. Jeg sammenlignet ikke MP3-filer med narkotika. Jeg påpekte at nasjonale lover gjelder om du innfører noe fra utlandet, selv om det er en ikke fysisk ting og du gjør det over internett.

 

Ja det er tillatt å innføre MP3-filer. Men det forutsetter at den er kjøpt av noen som har rettmessig lov til å selge dem. Det er et alment prinsipp ned felt i lven og internasjonale avtaler. Det kan du ganske sikkert finne dekning for på lovdata om du leter...

 

Justisdepartementet har vel ikke kommet med noen uttalelse fordi a. de ikke har blitt spurt, og b. de ikke har for vane å "synse" om lovsaker i offentlig debatt. Jeg er ikke overbevist om at kulturdepartementet vet så mye om hverken jus eller eksport og import. Det betyr ikke at fyren tar feil, men han er altså heller ikke lovgiver eller (for alt vi vet) kvalifisert fortolker. Han var kanskje den sentralbordet først fikk tak i når Dine Penger ringte, og ga uttrykk for sin mer eller mindre kvalifiserte mening om saken.

 

Geir

Endret 26. januar 2006 av tom waits for alice

[bobafett]

Er det noen som kan vise til en paragraf i åndsverkloven som sier at det ikke er lovlig å laste ned musikk fra en kanskje tvilsom kilde?

Jeg finner det ikke.

[FJERNET111]

Er det noen som kan vise til en paragraf i åndsverkloven som sier at det ikke er lovlig å laste ned musikk fra en kanskje tvilsom kilde?

Jeg finner det ikke.

5504587[/snapback]

 

Se forrige side... Det avsnittet jeg siterte omhandler akkurat det der.

[bobafett]

Justisdepartementet har vel ikke kommet med noen uttalelse fordi a. de ikke har blitt spurt, og b. de ikke har for vane å "synse" om lovsaker i offentlig debatt. Jeg er ikke overbevist om at kulturdepartementet vet så mye om hverken jus eller eksport og import. Det betyr ikke at fyren tar feil, men han er altså heller ikke lovgiver eller (for alt vi vet) kvalifisert fortolker. Han var kanskje den sentralbordet først fikk tak i når Dine Penger ringte, og ga uttrykk for sin mer eller mindre kvalifiserte mening om saken.

 

Geir

5504580[/snapback]

 

Du skulle vel ikke jobbe i musikkbransjen vel? Synes du er urimelig kritisk til alle som ikke er enige med deg.

For meg som vanlig forbruker må nødvendigvis kulturdepartementet være svært kvalifiserte når det gjelder spørsmål om rettigheter for musikk.

[tom waits for alice]

Det å dra bransjens egne ulovligheter inn var ikke noe forsøk på å gjøre andre evt. ulovlightere mindre ulovlig. Det var bare for å vise at ingen her vet hva som egentlig er riktig. Hvem sitt ord er rett?

Det er jeg enig i. Det er derfo jeg har poengtert minst to ganger i tidligere innlegg at jeg ikke kjenner fasiten. Mine kommentarer er prinsipielle, ikke noe forsøk på å diktere et fasitsvar.

 

Skjønner også at det menes at enkelte produkter er kan være ulovlig å importere til landet, men hva gjør dette musikkproduktet evt. ulovlig her i landet? Den høyst tvilsomme bransjens egne ord?

Og det russiske politiet, og de russiske opphavsmennenes organisasjon som sa opp avtalen med nevnte ROMS, og den internasjonale ditto...

 

Men nei, det er ikke bransjens ord som eventuelt gjør det ulovlig, det er kombinasjonen av norsk lov og en eventuell mangel på gyldig avtale med rettighetshaverne.

 

Er produktet kanskje å regne som tyvegods? Hvordan kan det være tyvegods når det ble kjøpt helt lovlig?

Det er "tyvegods" (jeg vil ikke starte en diskusjon om tyveri vs. kopiering her) dersom de ikke betaler rettighetshaverne en avtalefestet royalty. Det er det altså mye som tyder på nå, siden RAO ikke lenger har noen avtale med ROMS.

 

Tyvegods er fortsatt tyvegods om du kjøper det av tyven. Det kalles heleri.

 

Jeg har ikke sett russisk lov hva eksport til andre land angår, men jeg har ikke kommet over noen argumenter med kilder som henviser at russisk lov faktisk forbyr eksport av dette produktet.

Det har jeg vel ikke kunnskap til å si noe konkret om. Men "smutthullet" dreier seg ikke om varesalg eller eksport, det dreier seg om kringkasting av åndsverk. Hadde de solgt CD'er istedet for nedlasting hadde saken etter alt å dømme vært en annen. Og uansett kunne varen fortsatt vært forbud å importere.

 

Det er heller ikke snakk om å påberope seg russisk lov her.

Både Olsen og du gjorde da vitterligen det? Eller har jeg feilsitert?

 

Om jeg kjøper et produkt fra utlandet og selgeren feks. "glemmer" å rapportere inn dette salget til myndightene i sitt eget land vil det da si at jeg bryter loven som norsk forbruker ved å kjøpe dette "svarte" produktet? Sier norsk lov da at jeg da er medskyldig i unndragelse av skatt?

Nei, fordi da er det firmaet som forbryter seg, mens varen er lovlig. (Selv om jeg tror nok skattemyndigheten kunne tenke seg en slik ordning.) Som i eksemplet med iTunes. Du bryter ikke norsk lov om du kjøper musikk av dem, men de bryter (kanskje, foreløpig har vi bare forbrukerombudets mening om saken) norsk lov gjennom sine betingelser. Hvis han derimot ikke hadde rettigheten til å selge produktet, og ikke betalte produsenten for det, var det noe annet.

 

Hva om selger ikke engang trenger å rapportere inn salg i noen som helst form i det landet han opererer i? Bryter jeg da norsk lov fordi en tilsvarende bedrift i norge ikke ville vært lovlig?? 

Nei, ikke hvis virksomheten var lovlig i det landet, og varen var lovlig i Norge. Hvis det er tilfelle her, er ikke dette noe problem. Jeg ville synes det var helt greit om musikk ble billigere, så om noen klarte å lage en forretning som solgte billig musikk de faktisk hadde opphavsmannens tillatelse til å selge, ville ikke noe være bedre.

 

Et annet spørsmål er om selgeren "opererer i" Norge eller Russland når han selger til en nordmann i Norge. Jeg antar at dersom selgeren selger til folk bosatt i Norge, gjelder norsk lov. Uten at jeg kjenner internasjonale lover antar jeg at det må være slik. Dersom AllofMP3 ikke har rettighetene til musikken (i det hele tatt eller utenfor Russland), så er det heller ikke en lovlig vare å selge i Norge.

 

Geir

[tom waits for alice]

Du skulle vel ikke jobbe i musikkbransjen vel? Synes du er urimelig kritisk til alle som ikke er enige med deg.

For meg som vanlig forbruker må nødvendigvis kulturdepartementet være svært kvalifiserte når det gjelder spørsmål om rettigheter for musikk.

5504669[/snapback]

Nei, jeg jobber ikke i musikkbransjen.

 

Det er nok av andre her som er "urimelig kritisk" den motsatte veien, jeg føler bare for å bringe et annet syn inn i diskusjonen.

 

Ja, kulturdepartmentet bør være svært kvalifiserte når det gjelder spørsmål om rettigheter for musikk. Men det var ikke det han uttalte seg om. Han uttalte seg om forbrukeres plikter ved varekjøp fra utlandet:

 

– Dersom disse sidene er klarert og godkjent av russiske myndigheter, kan ikke norske forbrukere måtte stilles til rette, sier Bengt Hermansen i Kulturdepartementet til Dine Penger. Både allofmp3.com og mp3search.ru er i følge sine egne nettsider klarert av russiske myndigheter.

 

– Norske forbrukere kan ikke være ansvarlige for å ha videre undersøkelsesplikt enn dette, opplyser Hermansen.

For ordens skyld tar han forbehold om at sidene er godkjent av myndighetene i Russland. Det er de strengt tatt ikke. Myndigetene har bare ikke lovhjemmel for å tiltale dem slik de egentlig ønsker. (Se tidligere innlegg.)

 

Geir

 

Edit: leifer

Endret 27. januar 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Et lite Googlesøk antydet at Hermansen var cand. jur. og tidligere dommerfullmektig. Dermed har han vel litt peiling på jussen i dette...

 

Geir

[Vice]

Det er heller ikke snakk om å påberope seg russisk lov her.

Både Olsen og du gjorde da vitterligen det? Eller har jeg feilsitert?

5504677[/snapback]

Det jeg snakker om er at jeg følger loven i det landet hvor handelen foregår (i tillegg til at jeg følger loven i mitt eget land). Det du sier angående opphavsrett er, om jeg har forstått riktig, er at norges lov blir dermed påført utenlandske bedrifter dersom de i et tenkt tilfelle ville vært ulovlig med den samme bedriften her i landet??

Eneste grunnen til at opphavsrett skal føre til royalties ved nedlasting er fordi det er nedfelt i lovene til det aktuelle land. Dersom det ikke er nedfelt i landets lover er det selvfølgelig ikke noe som tilsier at produktet er ulovlig.

Man kjøper dermed et fullt ut lovlig produkt selv om man sitter i Norge og initierer transaksjonen. Et evt. lovbrudd må da dermed evt. skje idet man importerer(her blir det da overfører pr. internet) produktet inn i landet. Siden det for det første er 200kr tollfri grense på innførsel av varer, samt at det ikke eksisterer egne regler for avgifter som skal trekkes på importert musikk (antagelse fra min side da jeg ikke har sett noe som tilsier noe annet, dog finnes en slik avgift på enkelte tomme media) samt at man også foreløpig ikke må betale moms på varer som er overført via internett (som privatperson) selv om verdien overstiger 200kr, tilsier da at det ikke er noe lovstridig i å overføre varen.

[tom waits for alice]

Det jeg snakker om er at jeg følger loven i det landet hvor handelen foregår (i tillegg til at jeg følger loven i mitt eget land). Det du sier angående opphavsrett er, om jeg har forstått riktig, er at norges lov blir dermed påført utenlandske bedrifter dersom de i et tenkt tilfelle ville vært ulovlig med den samme bedriften her i landet??

Nei, det er ikke det jeg sier. Kanskje jeg formulerer meg dårlig, eller kanskje vi ikke vil være enige, og dermed tolker hverandre som "fanden leser bibelen".

 

Jeg sa uttrykkelig over at "Nei, ikke hvis virksomheten var lovlig i det landet, og varen var lovlig i Norge. Hvis det er tilfelle her, er ikke dette noe problem. "

 

Problemet kommer når produktet eventuelt ikke er lovlig i landet det selges i. Hvis AllofMP3 ikke har rettighetene til "produktene" de selger, og det påstår de som overvåker rettighetene (altså opphavsmennenes egne organsisasjoner, ikke de stygge fæle multinasjonale plateselskapene), har de heller ikke lov å selge dem, med mindre de er untatt fra denne plikten i landet de selger i.

 

Du mener at handelen "foregår" i Russland, fordi firmaet er registrert der, og at det derfor er selger uvedkommende hvor kjøper eventuelt befinner seg. Det kan du godt finne en presedens for, jeg er ikke så sikker. Jeg ville teoretisk si at en elektronisk overføring ut over landets grenser er likeverdig med eksport. Og da må vi vurdere dette i sammenheng med neste punkt:

 

Eneste grunnen til at opphavsrett skal føre til royalties ved nedlasting er fordi det er nedfelt i lovene til det aktuelle land. Dersom det ikke er nedfelt i landets lover er det selvfølgelig ikke noe som tilsier at produktet er ulovlig.

Ja, det er riktig. Men russiske lover kan ikke virke utenfor landets grenser. Det påståtte smutthullet gjelder altså kun i Russland. Altså vet selger at han ikke har noen lisens til å selge produktet for utførsel. Så snart de elektroniske signalene krysser finskegrensa har han gått utover det mandat loven gir ham. Og det har han som aktiv part ansvar for. Dersom du reiser til Moskva og kjøper en vare, og selv sender den hjem til Norge, har ikke butikken noe ansvar. Men om butikken sender den til deg er saken en annen.

 

Man kjøper dermed et fullt ut lovlig produkt selv om man sitter i Norge og initierer transaksjonen. Et evt. lovbrudd må da dermed evt. skje idet man importerer(her blir det da overfører pr. internet) produktet inn i landet.

5505362[/snapback]

Og der må vi være enige om å være uenig. Nå skal jeg jobbe...

 

Geir