LCD-skjerm som søker på dSLR?

[bjornkn]

Er enig i at Ole Brumm har en viktig poeng her ja

At det i det hele tatt dukker opp dingser som ZigView og andre EVF'er for bruk på dSLR burde vel få det til å gå opp et lys for produsentene? Mange brukere ønsker en skjerm i stedet/tillegg for/til en optisk søker - og de ønsker det så kraftig at de er villig til å gå for en løsning som må være klart dårligere enn en ekte vrid/flip-bar skjerm...

Jeg kan ikke skjønne hvorfor det skal være så vanskelig å oppfylle Brumms og våre andres ønsker her? Kompakter har da alltid sensoren "åpen", så hvorfor skal det være så vanskelig å vippe opp speilet og la lyset flomme fritt inn til sensoren og videre til en stor vrid/flip-bar skjerm? Når det gjelder støv så har vel ihvertfall Olympus en løsning her som folk virker å være godt fornøyd med?

 

Og ja - jeg er helt enig med PMnormal i at mye tyder på at dSLR er blitt en motesak! Når det gjelder målsøker kan jeg ikke uttale meg, for det har jeg aldri brukt, men jeg er helt enig i at KISS-prinsippet har mye for seg, selv om Rema gjør alt de kan for å utvanne og ødelegge begrepet

 

For de som ikke vet hva KISS står for så betyr det altså - Keep It Simple, Stupid.

[Teleskopos]

Beklager Teleskopos, men jeg synes dine argumenter for optisk søker minner mistenkelig om Erasmus Montanus' utlegninger om mor Nille og steiners flyveegenskaper..

For det første er det helt klart noen fordeler ved optiske søkere, selvom jeg ikke helt kjøper argumentene dine. Men hovedproblemet er at du unnlater å nevne en eneste av ulempene før du trekker din konklusjon om at prismesøker/speil er, og vil i all uoverskuelig framtid, være elektroniske søkere overlegent.

Teknisk sett er optisk søker slett ingen ideell løsning. De har hatt massevis av år på å forbedre den, men likevel sliter den med at den lager vibrasjoner, bråker, legger begrensninger på linsekonstruksjoner osv. Og i våre digitale tider har den også den tilleggs-ulempen at den forhindrer oss fra å se hvordan sensoren oppfatter det bildet linsa sender til den.

Det er ikke mange årene siden  forståsegpåerne sa at digital aldri ville bli like bra, og ta over for skikkelige filmbaserte kameraer.

Det er heller ikke så mange år siden forståsegpåerne sa at datamaskiner og skrivebordsprintere aldri ville kunne ta over for skikkelig fotosats, eller at CD'er alltid ville være vinylplater underlegne (det er det vel kanskje noen som fortsatt mener?), osv. Denne lista er lang.

Prismesøkeren har hatt sine muligheter til å bli perfeksjonert i mange år, uten å lykkes. Såvidt jeg vet har det ikke skjedd noen endringer med den, til tross for at ulempene burde være vel kjent. På den annen side er digitale søkere og sensorer i rivende utvikling hele tiden, og jeg tror (og håper) det bare er et tidsspørsmål før de tar over. Elektroniske søkere har store muligheter for videreutvikling, mens prismesøkere vel må sies å ha stagnert teknisk for mange år siden? Mitt drømmekamera er ihvertfall en dSL (uten R'en)

 

Men ulempene ved øket energiforbruk, redusert pålitelighet fordi elektroniske søkere i motsetning til optiske inneholder sårbare komponenter som kan feilfunksjonere, redusert levetid når farvefiltrene over sensoren utsettes for kontinuerlig lys og manglende kontroll med dybdeskarphet er ikke til å komme fra med de elektroniske søkerne. Det er den optiske søkeren som gir det mest "sanne" bildet av hva du får på sensoren, mens en elektronisk søker aldri kan gi annet enn en representasjon av søkerbildet.

 

Og det er et interessant eksempel med CD-plater kontra vinyl. Har du noen gang sammenliknet lyden fra en vinylplate med en CD? Da CD-formatet ble introdusert, ble det kuttet svinger slik at frekvenser ble kuttet av - og følgen ble at CD lå og fortsatt ligger langt etter lyden på god vinyl. En kan heller ikke bruke tidligere utsagn om film kontra digital som indirekte argument mot optiske, vedlikeholdsfrie og driftssikre søkersystemer som tillater sensoren å være beskyttet for lys inntil eksponeringsøyeblikket. En må se på hvilke faktiske egenskaper de forskjellige løsningene har. Til konsumentutstyr spiller det mindre rolle om holdbarhet og pålitelighet er redusert - fordi kjøperne av denne kategori produkter sjelden etterspør slike egenskaper. Det er nok her vi i første rekke vil få se en dominerende posisjon for de elektroniske søkerne, gjerne i form av kameraer som har "alt-i-ett" løsninger med superzoomer som i mange tilfeller ikke engang er beregnet på å kunne skiftes. Speil- og prismesystemer er egentlig geniale konstruksjoner, når de muliggjør søkerbruk uten at det brukes batterikraft overhodet samtidig som sensoren ligger i mørke inntil bildet tas.

 

Den ene egentlige minussiden ved et speilsystem er at bevegelige deler potensielt skaper vibrasjoner, og de kan og bør minimaliseres med forbedrede mekanismer.

[bjornkn]

Jeg vet ikke om dette er så veldig fruktbart egentlig?

Det dreier seg vel mest om at noen av oss vil ha det som Ole Brumm - og vil ha begge deler, mens andre kun vil ha den samme prismesøkeren som man har hatt i 70 år, og ikke noe annet?

Når det gjelder pålitelighet er vel ikke mekaniske deler som f.eks. speil som smeller opp i stor fart kjent for annet enn at de blir slitte, slarker, knekker osv? Og dSLR er uansett like avhengig av elektronikken som andre kameraer når bildet skal lagres. Det hjelper ikke mye da om man har aldri så flott bilde på mattskiva.

Ang CD-plater så tilhører jeg generasjonen som har langt flere vinylplater enn CDer. Den største forskjellen jeg hører er at CDene er behagelig fri for hakk og ulyder. Nå for tiden hører vel de aller fleste uansett på mp3, som igjen skal være mye dårligere enn CD. Jeg synes det også høres helt flott ut jeg

Ang. alt-i-ett-løsninger så er det jo akkurat det vi har hatt i årevis, og som jeg ønsker et alternativ til - et kamera med swivel-skjerm og utskiftbare objektiver, og for min skyld også gjerne en EVF. Jeg tror på dere som sier at fokusering er mye lettere med en ordentlig mattskive, men autofokusen fungere så utmerket på alle mine kamera at jeg aldri bruker manuell fokus. Rutinen er å alltid låse fokus på motivet først. Funker hver gang For meg betyr det som sagt mye mer å slippe å ha kamera klistret til øyet.

Ang stort strømforbtuk så er jeg godt fornøyd med å kunne ta 600 bilder på en ladning med mitt C-5060 På de to første jeg kjøpte greide jeg knapt å fylle en 32MB-brikke før batteriet var flatt - hvis skjermen var på..

Men jeg er helt enig i at prismesøkeren var en genial konstruksjon, akkurat som dampmaskinen osv. Den muliggjorde først og remst at man kunne sette hvilket som helst objektiv foran og likevel se akkurat det samme utsnittet som filmen så. Siden vi nå også har andre metoder for å gjøre dette synes jeg det er så rart at ikke noen har utnyttet det, også på dSLR.

 

Som sagt så er jeg mye mere spent på hva som kommer om 2 dager fra Olympus enn jeg har vært på mange, mange år i forhold til julaften

 

Egentlig er jeg jo veldig godt fornøyd med min C-5060, men siden en del av kundene mine (vanligvis av uvitenhet) ber meg levere bilder i minst A4/300ppi så skulle jeg ønsket meg noen flere piksler enn 5Mpx..

[marius l]

Jeg er godt fornøyd med min Samsung Digimax Pro815. Den har Elektronisk søker, LCD skjerm på toppen som kan vise bildet, i tillegg til en gigantisk LCD-skjerm på baksiden. Kun et tastetrykk switcher mellom disse 3. Den elektroniske søkeren viser faktisk det som blir tatt bilde av også (i motsetning til mitt gamle kompaktkamera der søkeren ikke er i nærheten)

 

Ser klart fordelene med optisk søker, men ser også fordeler med disse 3 skjermene også, og har valgt det.

 

Når linsa i tillegg er "28-420" i 35ekvivalent, så trenger jeg egentlig ikke å skifte ut optikken heller. (Ikke foreløpig i hvert fall)

 

Når kameraet i tillegg har full manuell mulighet i alt, gir ikke dette kameraet meg noen begrensninger.

 

Jeg liker likevel ikke å kalle kameraet kompakt. Det er stort og ser ut som en dSLR.

Endret 24. januar 2006 av marius l

[modin]

Når linsa i tillegg er "28-420" i 35ekvivalent, så trenger jeg egentlig å skifte ut optikken heller. (Ikke foreløpig i hvert fall)

 

Lystyrken og den optiske kvaliteten er gjerne ikke helt på topp på et objektiv med et så stort zoom-ommeråde.

Endret 24. januar 2006 av modin

[marius l]

Nå har testene jeg har lest vist at optikken slett ikke er dårlig på dette kameraet. Det eneste det mangler (ifølge testene) er bildestabilisator. (testen her på akam er ikke like positiv som de andre jeg har lest).

 

Selvsagt vil et speilrefleks med dyre linser kunne gi bedre resultater, men ikke til den prisen. Det tør jeg påstå.

 

Speilrefleks med linser i samme zoomområde i bedre linsekvalitet tilpasset ditt kamerahus, ville koste langt mer.

 

For det er et poeng at linsa på kameraet er tilpasset bildebrikken og kamerahuset på en optimal måte.

 

Men, vi er forskjellige.

 

Jeg er i hvert fall fornøyd med kameraet mitt, andre ville ikke klart seg uten speil, og det har jeg ingen problemer med.

[PMnormal]

... men samtidig tror jeg kvaliteten holder mål i forhold til hva man tilbys. Synes dette kamera har fått litt skeptisk mottak på norske fora. Det er tross alt et kompromiss. Kunne godt tenkt meg et slik kamera som supplement til dslr, men det blir alt for dyrt i forhold til mitt bruksområde av et slikt kamera.

[Frobe]

Hva vil det koste (pris/billedkvalitet) å designe nye DSLR sensorer som tåler kontinuerlig lys og gir kontinuerlig billeddata ut til elektronikken? Sensorcellene må jo nullstilles før man skal ta bildet, og ekstra sensorceller for video/billeddata vil ta plass fra fotocellene. Ingen andre sensorer er så "simple" som dagens DSLR-sensorene pga disse slipper å gjøre noe annet enn å ta bilder. Dermed gir de bedre signal/støy forhold enn den nye Sony sensoren.

[modin]

Var først og fremst det at Samsung kameraet ikke har noe begrensninger jeg reagerte på, og det har forsåvidt alle nyttige zoom ommeråder untatt supervidvinkel (ikke noe jeg trenger til min fotografering). Men det har en begrensning i den forstand at man ikke kan putte på en lysterk 28/50/85mm i de situasjonen man ønsker mer lysterk eller skarpere opptikk enn det man er i stand til å oppnå med zoom. Med tanke på at 50mm f1.8 koster under tusen kroner er det ganske billig å få funksjonalitet på DSLR man aldri kan få på super zoom.

 

Som dere sikkert har forstått lengter jeg mer etter en "god" kompakt med fast brennvidde, enn en superzoom. Desverre finnes fast brennvidde i to prisklasser, de under 1000 (med fast fokus i tillegg), eller de over 5000 i denne prisklassen har det eneste alternativet for mye vidvinkel til mitt bruk. Det er ikke alle DSLR bruker som har superzoom som sitt alternativ, det er mange som ikke trenger ekstrem zoom, men kanskje heller vil ha lysterk fast-brennvidde. På dette punktet er DSLR helt overlegent kompakt, da utvalget av kompakter med fast-brennvidde så å si er ikke eksisterer.

[ragamuffin]

Hva vil det koste (pris/billedkvalitet) å designe nye DSLR sensorer som tåler kontinuerlig lys og gir kontinuerlig billeddata ut til elektronikken? Sensorcellene må jo nullstilles før man skal ta bildet, og ekstra sensorceller for video/billeddata vil ta plass fra fotocellene. Ingen andre sensorer er så "simple" som dagens DSLR-sensorene pga disse slipper å gjøre noe annet enn å ta bilder. Dermed gir de bedre signal/støy forhold enn den nye Sony sensoren.

5490625[/snapback]

 

 

Hva det ville koste er ikke godt å si (selvsagt ikke), men spørsmålet er jo om noen vil kjøpe det. På entry modeller kan det muligens være være et salgsargument, men på modellene for den viderekommne og proffe (les:erfaren slr-bruker) har jeg min sterke tvil til at noen vil bytte ut optisk søker med LCD-søker. Jeg ville definitivt ikke byttet ut nåværende system med type kompaktkamera-søker.

 

Om teoretisk sett begge deler var mulig og det ikke på noen måter gikk ut over konstruksjonen (i form av evt klumpete 'vridbar skjerm' opplegg) kunne det jo vært en nice to have feature som man noen få ganger kanskje ville ha brukt for (oppstillte motiv, stilleben osv).

[Teleskopos]

Nå for tiden hører vel de aller fleste uansett på mp3, som igjen skal være mye dårligere enn CD. Jeg synes det også høres helt flott ut jeg

[...]

Egentlig er jeg jo veldig godt fornøyd med min C-5060, men siden en del av kundene mine (vanligvis av uvitenhet) ber meg levere bilder i minst A4/300ppi så skulle jeg ønsket meg noen flere piksler enn 5Mpx..

 

Mp3 lyder forferdelig, alt av nyanser blir jo borte! Til rytmiske basstoner hvor du ikke har så mange nyanser hører du ikke forskjell, men så snart vi snakker om pianosonater/konserter og ditto fiolin blir musikken barbert for detaljer. Dette kan det da umulig være noe å strides om?

 

Når det gjelder pikseltall pr. tomme, finnes selvsagt ingen andre regler enn å ta prøveutskrifter for å se hvor mye som kreves fra hvert enkelt kamera og til hvert enkelt motiv. Å forlange et helt bestemt pikseltall pr. kvadrattomme før man har testet og sett resultatet ved ulike oppløsninger, virker litt rart på meg.

[bjornkn]

Hva det ville koste er ikke godt å si (selvsagt ikke), men spørsmålet er jo om noen vil kjøpe det. På entry modeller kan det muligens være være et salgsargument, men på modellene for den viderekommne og proffe (les:erfaren slr-bruker) har jeg min sterke tvil til at noen vil bytte ut optisk søker med LCD-søker. Jeg ville definitivt ikke byttet ut nåværende system med type kompaktkamera-søker.

 

Om teoretisk sett begge deler var mulig og det ikke på noen måter gikk ut over konstruksjonen (i form av evt klumpete 'vridbar skjerm' opplegg) kunne det jo vært en nice to have feature som man noen få ganger kanskje ville ha brukt for (oppstillte motiv, stilleben osv).

5492107[/snapback]

Jeg ville ikke nølt et sekund hvis jeg måtte velge - klumpete vridbar skjerm gfor alle penga her. Og siden jeg kjøpte min første SLR på midten av 60-tallet kan jeg kanskje få lov til å regne meg som relativt erfaren SLR-bruker?

Men jeg må jo nevne at det tok tid før jeg endret synspunkt. På mine to første digitalkamera brukte jeg knapt skjermen som søker i det hele tatt. På den tredje var det vel fifty/fifty, men på den fjerde er det minst 95% med "klumpete" vridbar skjerm Og det den femte er det kun skjerm, for der har ikke optisk søker en gang (og jeg har ikke savnet det en gang). Så det tar som sagt litt tid før man innser alle fordelene, og kan leve med de få ulempene.

[bjornkn]

Når det gjelder pikseltall pr. tomme, finnes selvsagt ingen andre regler enn å ta prøveutskrifter for å se hvor mye som kreves fra hvert enkelt kamera og til hvert enkelt motiv. Å forlange et helt bestemt pikseltall pr. kvadrattomme før man har testet og sett resultatet ved ulike oppløsninger, virker litt rart på meg.

5492303[/snapback]

Ja visst er det rart og tullete. Men det viser bare hvilken inkompetanse det finnes innen reklamebransjen. Men det nytter ikek å diskutere dette med dem. Normalt blåser jeg opp bildene med Genuine Fractals, som gjøre en veldig bra jobb, men det hadde vært OK å slippe å være nødt til å gjøre dette.

Jeg sitter her og er egentlig ganske sur i øyeblikket, etter å ha sett et av A4-bildene mine i en annonse. Jeg målte det ikke, men det fylte max 4x3 cm! Men likevel måtte de altså ha det i A4/300ppi...

Endret 25. januar 2006 av bjornkn

[ragamuffin]

Jeg ville ikke nølt et sekund hvis jeg måtte velge - klumpete vridbar skjerm gfor alle penga her. Og siden jeg kjøpte min første SLR på midten av 60-tallet kan jeg kanskje få lov til å regne meg som relativt erfaren SLR-bruker?

Men jeg må jo nevne at det tok tid før jeg endret synspunkt. På mine to første digitalkamera brukte jeg knapt skjermen som søker i det hele tatt. På den tredje var det vel fifty/fifty, men på den fjerde er det minst 95% med "klumpete" vridbar skjerm Og det den femte er det kun skjerm, for der har ikke optisk søker en gang (og jeg har ikke savnet det en gang). Så det tar som sagt litt tid før man innser alle fordelene, og kan leve med de få ulempene.

5493115[/snapback]

 

Her får vi bare konkludere med at vi er fundamentalt uenige.

 

Å ta bilder på strak arm med et lite kompaktkamera er en ting - å gjøre det med en 1,5-2,5kg kamera/objektiv kombo er noe annet. Har store vansker med å skjønne at du synest det er bedre å bruke skjermen til søker, spesiellt ved litt 'aktiv' fotografering, i stedet for en god optisk søker (som du tydligvis har erfaring med). Med tanke på stabilitet, fokusering, treffsikkerhet osv..men som sagt, vi har forskjellig oppfatning og det er vel greit nok det

[PMnormal]

Her er det klar konflikt mellom forskjellige fotostiler. På stativ kan en lcd-søker være å foretrekke. Med 2 kg kamera er stativ en nødvendighet hvis man vil bruke lcd, men igjen kommer det ann på fotostil. Det er heller ikke mulig å ta actionbilder med en Hasselblad med sjaktsøker, men du slipper å trykke trynet nedi kamera. Selv bruker jeg ofte sjaktsøker, og liker det, men foretrekker å trykke trynet oppi et digitalkamera. Det er min fotografiske stil.

Endret 24. januar 2006 av PMnormal

[bjornkn]

Jeg er nok enig i at action-bilder ofte har fordel av optisk søker (eller EVF for den saks skyld), siden du da er mer inne i (oppslukt?) av det kameraet ser. Det krever også en litt annen timing for å ta action med kompakt/skjerm pga den lille forsinkelsen, som er krympet utrolig mye fra det første digitalkameraet jeg brukte, den første Powrshot'en, som brukte et par sekunder fra du trykket til bildet ble tatt. Ihvertfall virket det som en evighet..

Det er uansett for seint å ta bildet når øyeblikket er der, så du må beregne timingen uansett hvilket system du bruker. På kompakt/skjerm må du trykke ørlite grann tidligere, og du må fortsette panoreringsbevegelsen etter at du har knipset. Akkurat det siste slipper du vel med dSLR?

 

Ellers vil jeg påpeke at selv om man ser på en skjerm er det ingen grunn til å holde kameraet på strak arm...

En annen fordel med skjerm er at du da kan se bildet på en ekstern skjerm hvis du ønsker det. Hvis du har en lyssterk, stor skjerm vil jeg tro at du vil ha minst like god kontroll på fokus som med en mattskive? Jeg har forøvrig nettopp anskaffet en brille med innebygd skjerm. Den kan jeg plugge inn i en kompakt (men ikke en dSLR) og se skjermbildet i øyekroken. Fungerer faktisk veldig bra, med skarpt og fint bilde Dette er selvfølgelig for spesielle behov, som ikke alle har. Da kan jeg sette kameraet på en lang stang og se bildet på brilleskjermen. Men, som sagt, dette er neppe noe alle har bruk for... For noen få hundrelapper kan man kjøpe en modellflyservo og en servotester med ledninger for å lage seg en enkel og fleksibel "manuell" fjernutløser.

Jeg har forøvrig også nettopp kjøpt in en "sjakt" til skjermen min (akkurat som en mini-Rolleiflex-sjakt), som også øker synligheten kraftig i direkte sollys. Selv om skjermene i dag er lyssterke så greier de ikke helt å hamle opp med sola..

Så det er endel ekstra-utstyr å få kjøpt også for oss "useriøse" som ikke vil ha speil..

[Teleskopos]

Å ta bilder på strak arm med et lite kompaktkamera er en ting - å gjøre det med en 1,5-2,5kg kamera/objektiv kombo er noe annet. Har store vansker med å skjønne at du synest det er bedre å bruke skjermen til søker, spesiellt ved litt 'aktiv' fotografering, i stedet for en god optisk søker (som du tydligvis har erfaring med). Med tanke på stabilitet, fokusering, treffsikkerhet osv..men som sagt, vi har forskjellig oppfatning og det er vel greit nok det

 

Det er nok mulig å ta bilder med et kompaktkamera med skjerm uten å gjøre det på strak arm, det er bare å stikke nesen helt inn i skjermen. Fra spøk til alvor: Uten en optisk søker blir det til at man holder kameraet på strake armer langt ut fra kroppen, simpelthen fordi det er den mest nærliggende måten å bruke et slikt kamera på. Og hvis det er en EVF-søker med (elektronisk) søkersjakt, har den ingen fordeler som jeg kan se fremfor en optisk.

 

Jeg har selv brukt både kompaktdigitalkameraer og speilrefleks selv om jeg bare har valgt å eie speilrefleks. Det siste er fordi jeg aldri har funnet grunn til å bruke penger på kompaktkameraer privat. Jeg har ikke erfart noen andre tungtveiende fordeler enn kompaktheten med dem. Og kompakthet og letthet er bare en fordel i visse situasjoner. Et litt tyngre kamerahus er mer stabilt å holde når man fotograferer, og er ofte å foretrekke hvis man verdsetter stødighet i bruk fremfor lettest mulig vekt. De såkalte "proff"modellene av SLR sies å være tunge, men det er faktisk disse som er aller best å fotografere med.

 

Stabilitet, nøyaktighet, øket holdbarhet for farvefiltre/sensor pga. beskyttelse mot lys, mindre energibruk. Dette er alt sammen fordeler forbundet med SLR og optiske søkere. Men selvsagt vil vi ha forskjellige kameratyper tilpasset ulike brukere, og én og samme bruker kan sikkert ofte ha flere kameratyper til forskjellige anvendelser. For visse typer fotografi (ubemerket, dokumentasjon) kan kompakter være greit siden de kan gå ned i lommen, men selv da burde det være mulig å utstyre kameraet med en optisk søker.

[PMnormal]

Jeg må bare få si at bjornkn har helt rett i at man ikke trenger holde kamera på strak arm. Hvis man kan vri skjermen (og det kan mange), så kan man innta samme posisjon som man tar med mf og sjaktsøker. Det blir svært ofte bedre bilder av det, jfr fotografering av barn og kjæledyr. Det er lettere å komme i rett høyde i forhold til lave skapninger. I tillegg er det ofte den fineste vinkelen til landskap, så man sparer buksene for mye slitasje. I mange av bøkene jeg leste på '80-tallet ble Rolleiflex nevnt som det ultimate kamera til å ta bilder av barn.

Jeg vurderte selv en semikompakt med bare lcd en kort stund, og syntes faktisk ergonomien var glimrende. Forstår derfor godt bjornkns argumenter. I tillegg er det mye bedre for brillebrukere, som har store problemer med å venne seg til den trange søkeren i de fleste dslr. Jeg personlig ville ergret meg i overgangen fra analog til digital slr, hvis jeg var brillebruker. Det er nemlig kjempeforskjell på prismehusene på aslr og dslr.

Likevel holder jeg fast med min personlige preferanse. Jeg jobber raskt. Det er stilen min (type: reportasjefoto, ikke pressefoto). Forstår ikke hvordan man kan diskutere hva som er best, siden det avhenger av personlig fotostil. Mitt ideal med målsøker er jo ikke gyldig for de fleste brukerene av dette forumet, selv om det er teknisk mer "høyverdig", og dyrere enn slr.