Ett uskyldig offer for barnepornojakten, 162 igjen...

[Kjetil Lura]

Quote:

Zink skrev (2002-09-14 10:46): Quote Dan Hansen: > jeg kjører ikke fortere enn fartsgrensen tilsier < hehe, slå av for kjente - hvem tror på folk som priser sin egen fortreffelighet ?

Den kjøper eg ikke. Så og si alle kjører litt fortere en det de har lov til ca10 over.

[tunefish]

Quote:

Da min venn konfronterer politiet med dette får han følgende svar: joda - de vet at mannen er skyldig men siden han nekter må de ha mer håndfaste bevis - og det har de ikke ressurser til å innhente - siden den kriminelle handlingen ikke var så alvorlig blir det ikke så høyt prioritert.

 

Hurra for norsk politi.

Jeg må grine hver gang jeg leser sånn.

Er så provoserende at jeg får mest lyst til å finne fram supermann-drakta mi og løpe rundt på byen og sørge for rettferdighet på egen hånd!

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-14 07:45, Dan Hansen skrev: Hva kritiserer du meg for da? Det er jo pedofili vi diskuterer. (ref:topic)

 

Det var du som dro inn biltyveri, Orderudsaken, osv. Så jeg antok at dine standpunkter var mer generelle.

 

Quote:

Hvis min moral er på "taliban-nivå" fordi jeg mener fastsatte lover skal følges

 

Nei, det mener jeg fordi:

 

Quote:

jeg er derimot uenig i at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Norsk lov er ikke så svart/hvitt at det går en definert grense mellom skyldig/uskyldig.

 

Da har du misforstått norsk lov. Det finnes ingen mellomting mellom skyldig og uskyldig. Dette er så svart/hvitt som det kan bli. Er man dømt så er man skyldig, i alle andre tilfeller er man uskyldig. Det er riktig at beviskravet kan variere fra sak til sak. Vi krever mye strengere bevis for å dømme noen for drap enn for tyveri. Men i straffesaker er det ingen som dømmes p.g.a. "sannsynligheter". Er det tvil om tiltale er skyldig, så er det ingen tvil; da er han uskyldig.

 

Quote:

Du sier selv at du ikke har fulgt bevisførselen nok i bl.a Orderudsaken til å uttale deg (har du det i denne saken egentlig?), men faktum er at det finnes ingen direkte bevis som knytter de dømte til åstedet. De ble dømt ut fra at bevisførselen (indisiene) tilsa at det var høyere sannsynlighet for at de var skyldige enn uskyldige. Det samme med Jamal Hussein-saken.

 

I denne "saken" er det jo hverken sak eller bevisførsel. Man skal heller ikke tro på alt politiet eller VG forteller. Iallfall ikke dømme noen utifra det.

 

De to sakene du nevner er meget omtalte. Begge rettssakene varte i flere uker, og bare de som var tilstede fikk ett komplett bilde av saken. Det er riktig at det ikke fantes noen sterke fellende bevis, og mange har jo nettopp kritisert disse dommene fordi de var avsagt på et tynt grunnlag. Det var derimot ingen sannsynlighetsberegning inne i bildet. Man dømmer ingen for drap med mindre man er 100% sikker på at vedkommende er skyldig. Det kan man bli enten ved noen få fellende bevis, eller enorm rekke med mindre bevis som alle peker i samme retning. Hadde det vært den minste tvil om Orderud-gjengen eller Hosain var skyldige, ville de ha blitt frikjent.

 

Quote:

Rettsystemet er bygget opp på at man i enkelte tilfeller må utvise skjønn og la sannsynligheter for og mot vurderes opp mot hverandre.

 

I straffesaker skal tvilen alltid komme tiltalte til gode. I erstatningssaker kan du begynne å trekke inn sannsynligheter. (Det var grunnen til at den berømte "fetteren" ble frikjent i straffesaken, men dømt til å betale erstatning for det samme drapet. Det var veldig sannsynlig at han var drapsmannen. Nok til å måtte betale erstatning, men ikke nok til å havne i fengsel.)

 

Quote:

Dessverre - som du sier - blir en og annen en sjelden gang dømt uskyldig, men dette er dessverre prisen vi må betale for å opprettholde den kvaliteten på rettsvesenet som vi har idag.

 

Nei, så lenge uskyldige blir dømt er det ingen andre faktorer som definerer "kvaliteten" på rettssystemet.

 

Quote:

hvis prisen for å fjerne 100 kriminelle fra gatene er at vi dessverre kanskje setter en uskyldig i fengsel må dette aksepteres.

 

Husk at denne ene godt kan være en person med høy moral som aldri gjør noe kriminelt. Du ville kanskje endret holdninger hvis det var deg det gjalt? Eller er du kanskje villig til å ofre 21 år bak murene for å bekjempe kriminalitet? All ære til deg for det... Skulle du bli anklaget for noe, og saken blir henlagt, godtar du også å bli utstøtt av samfunnet og sett på som skyldig? (Det stod i VG at du sikkert hadde gjort det!)

 

At du aldri gjør noe galt, betyr ikke at du ikke kan få behov for rettssikkerhet selv en gang.

 

Quote:

Han burde på det tidspunktet være klar over samfunnets generelle syn på personer som utfører slike handlinger - selv om det ikke var ulovlig - og kalkulere med risikoen for ubehagelighetene som ville komme dersom han ble oppdaget.

 

Samfunnets syn på rett og galt, kommer bare til uttrykk gjennom lovverket.

 

Quote:

[Jeg] synes det er mer skremmende å ikke ha moralske betenkeligheter med tanke på barnepornografi ...

 

Dette er et fryktelig vanskelig område, som jeg absolutt har betenkeligheter rundt. Kanskje enda mer enn deg, som bare griper den raskeste og enkleste løsningen.

 

Quote:

Ja, men det skjer dessverre. Og som tidligere nevnt, skal vi opprettholde det systemet vi har idag må vi akseptere at dette [en uskyldig blir dømt] skjer en gang i blant...

 

Det må overhodet ikke aksepteres. Det systemet vi har i dag godtar heldigvis ikke at en eneste uskyldig blir dømt.

 

LeD

[Ueland]

Amen broder :smile:

[Dan Hansen]

Hvis ingen dømmes med mindre det foreligger 100% sikre bevis - hvordan kan det da være at man kan anke og senere bli frikjent? Hvis en dom kun foreligger ved total sikkerhet om skyldspørsmålet skal jo ikke dette være mulig ...

 

Dette betyr da at enten blir du uskyldig dømt og senere frifunnet eller du blir skyldig frifunnet og senere dømt ... hvor mange er det da som ikke får revurdert sin sak som enten er uskyldig i fengsel eller skyldig går fri?

 

Hadde vært interessant å høre en jurists syn på saken ...

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-14 19:54, Dan Hansen skrev: Hvis ingen dømmes med mindre det foreligger 100% sikre bevis - hvordan kan det da være at man kan anke og senere bli frikjent? Hvis en dom kun foreligger ved total sikkerhet om skyldspørsmålet skal jo ikke dette være mulig

 

Systemet er dessverre ikke perfekt. Det er mennesker som dømmer, og mennesker kan være helt uten tvil men likevel ta feil. Det kan være mange årsaker til dette.

 

Rettsapparatet har dessverre ikke synske evner. Derfor dømmer man ikke noen med mindre man er sikker på at vedkommende er skyldig, og at det ikke finnes noen grunn til å tvile på det. Men de som dømmer er altså bare mennesker som kan gjøre feil. Derfor har vi muligheten til å prøve en sak flere ganger. (Det er vel forøvrig sjelden det gis ulikt svar på skyldspørsmålet i de ulike rettsinstansene i alvorlige straffesaker. Stort sett er det størrelsen på straffen man er uenige om. Til Høyesterett kan man vel ikke anke skyldspørsmålet i det hele tatt.)

 

Quote:

Hadde vært interessant å høre en jurists syn på saken ...

 

Det er jeg enig i. Det ser ut som om det er mangel på slike her på forumet.

 

LeD

[Dan Hansen]

Jeg har nå lest igjennom de fleste trådene vi to (du å je') "har sammen". Og inntrykket jeg sitter igjen med er hvor tåpelige vi egentlig er. Finleser man litt og tar informasjonen på tvers av trådene er vi i bunn og grunn enige - men jeg tror begge "nekter" å innse det - og "krangler" ivei ene og alene for å kverulere ...

 

Det blir litt àla å sitte på en fortausrestaurant og se en brannbil kjøre forbi - for så å diskutere hvor rød den er - at den er rød er vi enige om - men burde den vært rødere? osv ...

 

Derfor gidder jeg ikke krangle mer, men heller bruke tid og krefter på nyttige ting her på forumet - f.eks. hjelpe andre og lære ting jeg selv trenger ...

 

Men moro har det vært da ... :razz:

 

Ha en riktig fin dag - og vi ses vel i andre tråder :smile:

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-15 10:59, Dan Hansen skrev: Derfor gidder jeg ikke krangle mer, men heller bruke tid og krefter på nyttige ting her på forumet - f.eks. hjelpe andre og lære ting jeg selv trenger ...

 

Det finnes vel ting som er mer relevante å diskutere i dette forumet, ja.

 

Quote:

Ha en riktig fin dag - og vi ses vel i andre tråder :smile:

 

Regner med det. (Skulle ikke du ta en "pause" forresten?)

 

LeD

[Dan Hansen]

Joda - blir en del mindre på fremover. Skjebnen ville det slik at det ble tid til overs denne uken - men neste uke må jeg nok legge meg litt i selen igjen. Har en mcse jeg må bli ferdig med og deretter venter citrix og cisco...

[Jimmy Pop]

Til Dan Hansen:

 

Denne diskusjonen vant Hr. LeD etter første posten, så slaget er nok tapt. Hr. LeD viser her store kvaliteter innen rettssikkerhet og det å kunne føre et ord. Spør du meg, burde han vært advokat...

[Dan Hansen]

Til Jimmy Pop:

 

Jammen så fint da ... :smile:

[Xell]

Vet ikke helt om jeg er enig at han vant. Han har rett i at vedkommede etter norsk lov er strafferedslig uskyldig, men ha startet hele tråden med å legge ut om "uskyldig offer" og at venner og kjente som vet at vedkommede har vært tiltalt vil behandle han anderledes selvom han ikke er straffedømt. Videre at mennesker som har vært uskyldig dømt får hele tilværelsen ødelagt. Det er her det skurrer litt for meg. Ja, mannen kan etter norsk lov ikke dømmes, men han har også tilstått situasjonen (kjøp av barneporno over internett). Tenk litt på det; "Hei, jeg heter Per, og jeg kjøpte barneporno på internett, men det var før loven ble endret så det var ikke ulovlig" svar fra kollega; "Nei sier du det. Ja nei da er det jo helt greit. Jeg trodde det var i forige uke, jeg. Nei hvis det var før loven ble endret så er du jo fortsatt den arbeidskammeraten du alltid har vært, og jeg kommer selvsagt ikke til å endre holdning til deg." (for de som ikke skjønte var svaret ironisk).

 

Venner og bekjente kommer helt sikkert, som det påpekes, til å behandle vekommede anderledes, med det har ingenting med norkd strafferett å gjøre, det har med det faktum at har innrømmet tilknytning til barneporno.

 

Jeg er også enig i at dette er en jobb for det psykiatriske helsevesenet, problemet er bare at det psykiatriske helsevesenet i Norge er så presset at en strafferetslig dom hjelper på fortgangen på å få hjelp.

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-16 13:50, skrev Xell: "Hei, jeg heter Per, og jeg kjøpte barneporno på internett, men det var før loven ble endret så det var ikke ulovlig"

 

Det ville være dumt av Per å presentere seg på den måten. Arbeidsgiver, venner eller familie har ingenting med hvilke "umoralske" ting Per måtte finne på å gjøre i sin fritid.

 

Men Per havner på forsiden av VG, riktig nok ikke med navn, men lett gjenkjennelig for de som vet hvem han er. Det var politiet som skrøt til media av at de hadde tatt Per, før de i det hele tatt hadde sjekket om han hadde gjort noe ulovlig. Det er dette som er problemet her. Hva du måtte synes om Pers moral får du prøve å legge på hylla akkurat nå.

 

Quote:

Venner og bekjente kommer helt sikkert, som det påpekes, til å behandle vekommede anderledes, med det har ingenting med norsk strafferett å gjøre, det har med det faktum at har innrømmet tilknytning til barneporno.

 

Venner og familie ville ikke visst dette hvis ikke politiet fortalte det til VG. Jeg bekjenner ikke alle mine umoralske handlinger til alle jeg møter, og forventer ikke at de skal gjøre det heller.

 

Quote:

Jeg er også enig i at dette er en jobb for det psykiatriske helsevesenet, problemet er bare at det psykiatriske helsevesenet i Norge er så presset at en strafferetslig dom hjelper på fortgangen på å få hjelp.

 

Genial løsning. La oss kaste alle sinnssyke, voldelige, sexuelle avvikere og andre potensielt farlige mennesker i fengsel.

 

LeD

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-16 12:27, skrev Jimmy Pop: Denne diskusjonen vant Hr. LeD etter første posten, så slaget er nok tapt. Hr. LeD viser her store kvaliteter innen rettssikkerhet og det å kunne føre et ord. Spør du meg, burde han vært advokat...

 

Jeg synes Hr. Hansen fører ordet minst like bra som meg. Advokat hadde kanskje ikke vært så dumt, men det blir jeg nok neppe. :smile:

 

LeD

[Kjetil Lura]

Quote:

Jimmy Pop skrev (2002-09-16 12:27): Denne diskusjonen vant Hr. LeD etter første posten, så slaget er nok tapt. Hr. LeD viser her store kvaliteter innen rettssikkerhet og det å kunne føre et ord. Spør du meg, burde han vært advokat.

Eg ville heller si at det ble 50/50. De hadde mye bra begge to. :razz:

[Dan Hansen]

Jeg føler meg hverken som vinner eller taper...

 

LeD og jeg har hatt mange morsomme diskusjoner - ikke bare denne - og mange ting er vi enige om - men andre ting igjen blir vi nok ikke enige om - sånn er det bare :smile:

 

Men èn ting tror jeg vi er veldig enige om - og det er at hele denne saken (og mange andre saker) burde vi vært forskånet for - den burde ikke sluppet ut i pressen overhodet før politiet og påtalemyndighetene hadde hatt noe mer å fare med ...

 

::Dan

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-16 20:23, skrev Dan Hansen: Jeg føler meg hverken som vinner eller taper...

 

Jeg føler at jeg lærer mye. Både å debattere bedre, og å se andres syn på saker. (Jeg prøver...)

 

Quote:

Men èn ting tror jeg vi er veldig enige om - og det er at hele denne saken (og mange andre saker) burde vi vært forskånet for - den burde ikke sluppet ut i pressen overhodet før politiet og påtalemyndighetene hadde hatt noe mer å fare med ...

 

Det har du rett i. Politet kan vente med å skryte til media før de har sjekket litt detaljer. På den annen side ville det jo være litt skummelt hvis politiet kunne pågripe 160 personer uten at vi hørte noe som helst om det... Men hvor personene bor og hvilke yrker de har trenger ikke å komme på trykk. (I andre land ville de ha trykket navnet på samtlige 160 neste dag. Det er ihvertfall positivt at vi ikke gjør slikt her.) At politiet utviser så stor diskresjon som overhodet mulig når de pågriper mistenkte for noe så stigmatiserende som oppbevaring av barneporno burde også være en selvfølge.

 

(Landets 4. største avis påstår forøvrig at "Aksjon Pendulum" var et prestisjeprosjekt fra Kripos for å få mer penger...)

 

LeD

[Dan Hansen]

Enig, èn ting er å skrive "politiet gikk i dag til aksjon og et stort antall mistenkte er arrestert i saken - de er så langt siktet for å ha kjøpt tilgang til barneporno bla bla bla ..." en annen ting å skrive "blant de arresterte er en toppleder i XXXXX (firma) osv osv.."

 

Èn ting er vite - men hvor mye trenger vi å vite ...

[LeD]

Positivt at vi faktisk er helt enige om en ting da, Hansen.

 

(Bør man ikke sove kl 03:54 forresten?)

 

LeD

[Dan Hansen]

Quote:

Den 2002-09-17 10:10, skrev LeD: (Bør man ikke sove kl 03:54 forresten?)

 

søk en runde og sjekk klokkeslettene på postene mine - og gjett deg til når jeg sover ....