Marihuana, hasj, cannabis - farlig eller ikke?

[WaterMarked]

Loggikken din overført til bilkjøring; Man gjør ikke noe galt om man kjører i fylla, så lenge man ikke skader andre.

 

Som vanligt greier du å vri det på en mekrelig måte.

Vill et forbud stoppe en som kjører i påvirket tilstand,og det var en idiotisk måte å formulerere en ting på.

Enkelte vill jo kjøre i påvirket tilstand uansett.

Slik som du sier,så bør alt av rusmiddler bli ulovligt pga enkelte ikke greier å ta ansvar og derfor kjører i fylla osv.

Og det finnes andre måter å stoppe folk som kjører i i beruset tilstand enn å sette totalforbud.Det vett du selv....

 

 

Et eksempel er at sansynligvis vil flere barn bli eksponert for stoffet.

 

SÅ du meiner barn ikke blir eksponert for stoffer nå til dags?

Se på feks klara-klok,det er snakk om mye meir enn hasj dr du.

Og igjen,forbud er ikke rette måten å beskytte barn mot rusmiddler,og det kan du se i dag.

 

Når du ikke har noen forutsetninger for å på forhånd si om du vil klikke eller ikke, så gamler du med din egen personlighet. Og hvis ikke det er idioti....

 

Så du meiner et forbud virker effektivt mot dette?

Og er det god grunn til å iverksette totalforbud?

Det burde heller blitt gjort en undersøkelse på hvor stor andel av brukerer av diverse stoffer blir påvirket på en slik måte,og er det god nokk grunn til totalforbud eller du skal bli kriminel pga det.

Og igjen,det er et personligt valg,ditt liv.

Og skal slike pappafigurer som dg beskytte meg,pga du vett hva som er best for meg?

 

Du skaper problemer for deg selv ved å bevisst velge å gjøre noe som er ulovlig. At det er ulovlig er, som nevnt ovenfor, begrunnet i at man mener stoffet er uheldig for samfunnet.

 

Som vanligt,hvordan greier staten å si at et forbud er mye betre.

Vett du hvor mange unge mennesker blir tatt i usa pga di røyke en joint?

Det er et personligt valg,en risiko eg velger å ta.Det har eg aldri vært uenig i.

Men konsekvensene du kan få pga å røyke cannabis er større enn hva det burde vært.Du meiner at disse menneskene fortjener disse konsekvensene pga di gjorde det,eller er konsekvensene for store?

Du sier altid at myndighetene mener at stoffet har uheldige konsekvenser for samfunnet.Men hva skaper mest konsekvenser forbudet eller legalisering\avkriminalisering?

Forbudet skaper fleire konsekvenser og er meir kostbart enn en evt avkriminalisering.Ivertfall nå di bruker tid og energi på en krig som ikke kan vinnes.

Kriminalitet er en konsekvenst av forbudet,greier du ikke å se det?Hvor mye penger og middler har blitt brukt til nå trur du?Og hva er resultatet?

Er resultatet værdt alle di middlene som har blitt brukt?

Hvor mye penger og arbeiskraft skal det brukes før det vill ende?

Og hvordan kan staten vite effektene av en avkriminalisering nå det ikke er prøvt ut?

Kriminaliteten økte med en gang alkohol blei forbudt og,og eg er sikker på at folk som deg kom med akkuratt samme argumentene som du gjør for å holde alkohol ulovligt.Same shit med andre stoffer,og uten litt kontroll over det.

Hvordan kan du knuse noe som ikke har blitt prøvd?

 

 

De fleste tror de er smartere enn snittet. Hvordan vet du at du selv er en av dem som faktisk er mer reflektert enn snittet?

 

Gravet litt meir kanskje?

Kjenner folk som friver med det,greier å se effektene av det.

Eg greier og å se at forbudet ikke virker,og at det er en krig som ikke kan bli vunnet på et slikt system som i dag.

Og ikke motsi meg på dn pga du har lest noe her og dr,har til og med sett manipulert statestik som får det til å virke som at forbudet virker meget bra.Men desverre er ikke sanheten slik....Eg trur og mesteparten av personene dr ute som ikke bruker

U)lovlige stoffer i dag vill ikke prøve det i fremtiden.Og viss dem gjør det så er det et personligt valg ikke ditt....Men likevell så vill det nokk være en gruppe,kanskje i dn yngre alderen det vill øke noe med en gang''Det er mange yngre personer som nyter det nå,ivertfall mye meir utbrett en eg selv trudde nå eg var motstander'',men det vill dabbe ned etter en tid.Og det går ann å ha et sunt forholdt til rusmiddler,eg kan bruke dg som et eksempel.Eg har ivertfall inntrykk av det. Og eg vett at det går ann å bruke cannabis på en sund måte''noe som du er skeptisk til''igjen forståligt.

 

Ingen har sagt at det bare fører meg seg elendighet.

 

Hva er det myndighetene prøver på da?

Media\presse setter og søkelyset på dn siden.Har du noen gang lest i vg om en positiv opplevelse angående rus?Eller rettere sagt objektivt innslag om slike stoffer?

 

En person skal dømmes for sine handlinger, ikke for hvem han er.

 

Hvorfor?

SÅ då skal i dømme dg pga noe du gjør som ikke påvirker meg?

Idiotisk sagt,rett og slett.Men det kommer ann på hva handlinger personen har gjort.

Så du dømmer di venner og kjente pga ting di gjør.

 

Hele poenget ditt baserer seg på at handligen din kun angår deg selv. Men desverre for deg, og argumentet ditt, så angår legalisering hele samfunnet.

 

Viss du ser det slik,men ikke at eg bryr meg.

Du kan ikke tenke dg at det er noen mennesker dr ute som er i samme situasjon,og eg bruker meg selv som eksempel?

Eller er du bare desperat etter argumenter som får andre til å virke mindre saklige?

 

Eg synes du er trangsynt,og greier ikke å se ting på en annen måte enn din egen,du hadde reagert viss du hadde vært i samme situasjon.

Hvorfor er du så negativ til avkriminalisering?

Ikke kom med at det har samfunnsmessige årsaker osv,og greit viss du trur eg er egoistisk pga eg bruker meg selv mye som eksempel.Men du vett ikke hvordan det er å være i en slik situasjon.Uansett hva du bruker som argumenter....

Og du hadde sagt det samme om meg viss det var alkohol det var snakk om,men du har prøvt det selv og vett hvordan det virker.Og igjen derfor kommer du med sakelige innlegg angående alkohol.

Ikke si at alkohol ikke kan samenlignest,jo på dn måten som eg gjør nå så kan eg det,uten at sdet er usakligt eller ikke relatert....

 

Eg vett og at uanset hva eg skriver og legger til som dokumentasjon så kommer du aldri til å bli litt enig med meg.Hvorfor er cannabis så diskutert trur du.

Viss du har så peiling,hvorfor blei cannabis ulovligt igrunnen?

Var det pga samfunsmessige årsaker?

 

Sikkert en skirvefeil eller to,har ikke tid til å rette akkruratt nå.....

Endret 22. august 2006 av terhi

[ArmenMinAU]

Sirkler!

[WaterMarked]

Jaja,ikke merkeligt at det går i sirkler nå eg må svare på di samme argumenta som eg gjorde på første side gang på gang,kom med nye argumenter.

[ArmenMinAU]

Nei, argumenter er det nok av til noen sier noe saklig imot

[Stolrygg]

What goverment policy can single-handedly lower the crime rate, curtail the demand for guns, reduse the spread of AIDS, ameliorate race relations, enhance respect for the law, and shrink the deficit? Answer: The legalizasion of all illegal drugs.

6721785[/snapback]

 

Ser ikke helt relevansen i det. Gjør det meningene og forskningen hans rundt cannabis mindre troverdige?

6722690[/snapback]

Jeg synes det er relevant å se hva forskeren står for. I dette tilfellet tar han bare opp enkelte faktorer og tilsynelatende utelater andre. Jeg ser at JBlack har allerede poengtert faktorer om samfunnsmessige problemer som eventuelt ville oppstå. Til dere som klager over at diskusjonen går rundt i ring er det viktig å tenke på: Hvilke argumenter er dette? Er det argumenter jeg ikke klarer å svare på og underbygge ordentlig, og derfor dukker spørsmålet opp igjen?

[kkt1986]

Dette er punkt 8 i lista de for noen sider siden, det eneste punktet som jeg sa meg enig i var et godt argument for legalisering.

 

Når det er sagt så tar ikke denne beregningen noe som helst hensyn til sekundære kostnader (økonomiske og menneskelige) som følge av økt eksponering av cannabis i samfunnet. Og det er det som virkelig er interessant.

6724530[/snapback]

Det som er "interessant" er hvorvidt en reguleringsordning for cannabis virkelig vil medføre en større "eksponering" av cannabis i samfunnet.

 

Det er sant at alkohol (som er lovlig) er mer "eksponert" for mindreårige enn cannabis, men så finnes det også ølsalg i dagligvarebutikker. Alkohol har dessuten vært allment akseptert og brukt i vår kultur i uminnelige tider, og alkoholbruk er mer synlig for alle i samfunnet enn cannabisbruk (det ligger i rus(kultur)ens natur). Jeg ser i hvert fall for meg at cannabis vil være forbeholdt spesielle utsalgssteder som f.eks. vinmonopolet, og jeg kan ikke si at jeg som barn (eller nå som voksen, hvis jeg var avholdsperson) følte meg særlig "eksponert" for alkoholmarkedet på vinmonopolet. Selvsagt skal det også være aldersgrense på disse stedene og det må satses mer på informasjon om skadevirkninger.

 

Cannabis blir derimot stadig mer "eksponert" for mindreårige i sosiale kretser. Som jeg sa: femtenåringer har begynt å selge all mulig narkotika i småbyer og har en forholdsvis åpen kultur for det (jeg ble tilbudt "det meste" av en femtenåring jeg aldri hadde snakket med eller sett før). Dette skjer under forbudet, og lite tyder på at den trenden vil snu (så lenge vi nekter å regulere stoffene).

 

Du snakker om både "sekundære" økonomiske og "menneskelige" kostnader i dette perspektivet og jeg får liksom inntrykk av at du prøver å si oss noe nytt. Men si meg: Er det ikke SELVSAGT at de (enorme) primære økonomiske innsparingene man kan gjennomføre ved å innføre regulering, skal øremerkes *nettopp* helsemessige foretak for å *redusere* de menneskelige kostnadene som du mener det regulerte markedet vil forårsake økning i?

 

Men hva (konkret) mener du med "sekundære økonomiske kostnader" (som du formodentlig mener vil øke som følge av regulering)? Alle produksjons- og distribusjonskostnader er det da brukerne som betaler for. Det er jo slik et marked fungerer... selv om det er statsregulert.

Endret 23. august 2006 av kkt1986

[kkt1986]

La meg ta et argument Cannabisken var så hyggelig å komme med:

"De aller fleste her i Norge, og i resten av verden forsovidt slutter å bruke cannabis når de kommer opp i en viss alder. Hvorfor? De etablerer familie, har antageligvis en god jobb, og ønsker ikke å komme på kant med loven."

 

Anta at Cannabisken har rett. Da vil det sansynligvis bli flere foreldre som røyker. Disse vil oppbevare stoffene hjemme, der ungene kan finne dem. Og det vil dermed bli fler barn som prøver.

OK: "De etablerer familie, har antageligvis en god jobb, og ønsker ikke å komme på kant med loven".

 

Erstatt nå ordet "og" med "eller". Selv om cannabis blir regulert/"legalisert", vil familieperspektivet kunne være motivasjon for å slutte. Jeg tror og håper da inderlig at lovlydige foreldre med en smule vett i behold er bevisste på å låse bort både alkoholholdige drikkevarer og cannabis fra barna sine. Antakelsen din forutsetter dessuten at cannabisbruken i samfunnet generelt vil øke som følge av innført regulering (ingenting indikerer at foreldre som gruppe vil øke bruk uavhengig av resten av samfunnet), og det er vi ikke nødvendigvis enige i. Statistisk sett er det usannsynlig etter modeller fra andre land som har innført ulike reguleringsmodeller. Et annet poeng er at en hasjklump er liten og diskré og får plass oppi rulletobakken til mamma og pappa, som selvsagt også i minst mulig grad bør eksponeres barna. Marihuana vil antakeligvis komme i liknende typer (sannsynligvis mer diskrete) pakninger.

 

Så å tro at legalisering kun angår den enkelte bruker og hva vedkommende ønsker å gjøre med kroppen sin, det er feil. Legalisering angår samfunnet.

Det er jeg helt enig med deg i Legalisering angår samfunnet og det må innføres reguleringsmuligheter gjennom legalisering for å frata kriminaliteten monopol på et rusmarked som aldri vil forsvinne helt. Ta kontroll!

 

Så som du ser. Du står fritt til å skade deg selv. Det er ikke det staten ønsker å hindre deg i. Men staten ønsker å stoppe et stoff som man mener vil skade samfunnet.

Men når terhi (fordi han står fritt til det) velger å "skade seg selv", må han opprette kontakt med en leverandør og kommer således også gjerne i kontakt med folk som tjener litt penger på si ved å selge hasj. Terhi finner ut at dette kan han tjene lette penger på. Dette kan få alvorlige samfunnsmessige ringvirkninger, jfr. mitt eksempel i de to forrige innleggene mine her, med femtenåringer (og sikkert yngre også enkelte steder) som tar del i, og er med på å skape, ulovlige dealer-miljøer som skor seg på andres ulykke!

 

Lovens hensikt kommer altså til kort også her.

 

Når du ikke har noen forutsetninger for å på forhånd si om du vil klikke eller ikke, så gamler du med din egen personlighet. Og hvis ikke det er idioti....

Nå har det seg også slik at det går an å skaffe seg visse kunnskaper om stoffer før man prøver dem. Alkohol er såpass utbredt i samfunnet at de fleste vet noenlunde hva de går til når de prøver det for første gang. Det går dessuten an å eksperimentere med drinker med lavt alkoholinnhold (øl og rusbrus) til man blir kjent med sin egen kropp. Dette er også et resultat av reguleringer som tillater folk over atten å kjøpe øl, men ikke sprit eller brennevin. Likevel er det noen som går på trynet når de drikker seg fulle, til og med gjentatte ganger. Men jeg lurer på hvordan det hadde gått hvis alkoholmiljøene hadde blitt kriminalisert og presset ned i undergrunnen over lengre tid...

 

Det finnes dem som er forsiktige og tar seg tid til å finne ut hva det er de går til før de eksperimenterer med et rusmiddel. Det ér mulig å skaffe seg visse "forutsetninger for på forhånd å kunne si om de vil klikke eller ikke", men forbudspolitikk og uærlig og feilaktig informasjon fra myndighetene legger ikke akkurat opp til å skape sunne, opplyste og forsiktige brukerkulturer.

 

Du gjør ikke noe kriminelt før du skader andre stjeler osv,gjør du noe som ikke påvirker andre så synes eg det er feil å si at det er kriminelt.

6723677[/snapback]

Loggikken din overført til bilkjøring; Man gjør ikke noe galt om man kjører i fylla, så lenge man ikke skader andre.

Dette har du heller ingen styring over når du fyllekjører. Kjører du i fylla uten å treffe noen på veien er du heldig. Røyker du hasj øker det på ingen måte sannsynligheten for at andre tar direkte skade av din atferd. Nå kan du sikkert legge ut mye om ringvirkninger og "sekundære samfunnsmessige konsekvenser", men jeg vil nå hevde (som forklart i tidligere innlegg) at disse konsekvensene av hasjrøyking vil ha større samfunnsmessig skadevirkning under forbudspolitikk.

 

terhi: "noe som ikke påvirker andre"? Alt påvirker andre i en eller annen utstrekning, også hasjrøyking og grilling i hagen, for den del.

 

Annet eksempel eg kan bruke.

Eg går på skole,eg gjør en god jobb og får greie karakterer.Men en dag blir eg tatt for å ha røyket hasj i fritiden,eg mister skoleplass og får sjenerelt store problemer.

Er det eg som skaper problemet eller er det andre som skaper problemene for meg.

6723677[/snapback]

Du skaper problemer for deg selv ved å bevisst velge å gjøre noe som er ulovlig. At det er ulovlig er, som nevnt ovenfor, begrunnet i at man mener stoffet er uheldig for samfunnet.

La meg legge inn flere variabler i to varianter av terhis eksempel:

1. terhi har AD/HD og selvmedisinerer seg på cannabis, fordi han finner ut at det hjelper ham å konsentrere seg i skolearbeidet og forholde seg rolig, og det hjelper ham å fungere bedre sosialt på fritiden.

2. terhi har ut fra genuin faglig interesse for cannabis funnet ut at cannabis har en slik positiv effekt som beskrevet i eksempelet over. terhi er kunststudent/musikkutøver/komponist/filmskaper/forfatter (velg det som passer) og erfarer at cannabis hjelper ham kreativt i sin fagdisiplin.

 

Det samme skjer: Han mister skole-/arbeidsplassen fordi noen får nyss om hva slags "umoralsk svin" han er, og han får svi. Er det riktig? Vi kan legge inn flere variabler, som f.eks. at terhi bor alene (og dermed ikke eksponerer bruken sin overfor barn eller andre), men er det nødvendig? Selvsagt skal ikke terhi stå og røyke marihuana utenfor porten til en barnehage og la nysgjerrige barn få et trekk av jointen, men hva han gjør med sin egen kropp innenfor sine egne dører, eventuelt sammen med venner (eller kona/kjæresten, for den del) angår da i aller minste grad myndighetene i den forstand at det "volder samfunnet skade"...??

 

Du må tenke litt videre enn kun deg selv.

Du må tenke litt videre enn kun prinsipp. De indirekte samfunnsøkonomiske kostnadene av forbudspolitikken er langt alvorligere enn de skadene som befolkningens hasjbruk under regulerte lovforhold ville ha forvoldt samfunnet.

 

Mvh.

-Kenneth-

 

edit: Jeg vet ikke hvorfor, men sitat-funksjonen ser ikke ut til å virke. Beklager tungvintheten

Jeg har kursivert sitater, for enkelthets skyld.

Endret 23. august 2006 av kkt1986

[kkt1986]

Så som du ser. Du står fritt til å skade deg selv. Det er ikke det staten ønsker å hindre deg i. Men staten ønsker å stoppe et stoff som man mener vil skade samfunnet.

http://www.fhn.no/Herointoerken.html

Arild Knutsen forteller her om en stakkars rusmisbruker ("gammel traver") som blir overfalt av politiet, som "tvang han med brutal makt ned i bakken og klemte en brukerdose ut av hans lukkede neve".

 

Det som er interessant i forbindelse med det jeg har sitert deg på her, er denne tråden på Norges Cannabisforum, der saken blir omtalt.

http://www.norcan.org/forum/index.php?showtopic=4243

 

Her sier Arild Knutsen:

Da de arresterte han i Skippergata, fulgte jeg med på nært hold for å se hva han ble arrestert for. Jeg konkluderte så sterkt med at det var en brukerdose heroin at jeg skrev "arrestert for en brukerdose" i innlegget. To dager senere så jeg han igjen, så jeg spurte hva han ble tatt for. Det var "to små hasjklumper, mindre enn et gram til sammen." Den arresterte er en gammel traver i miljøet, som har vært tungt rusavhengig i mange år. Politiet er klar over at han har pådratt seg "smitte" og at han har store problemer.

[tom waits for alice]

edit: Jeg vet ikke hvorfor, men sitat-funksjonen ser ikke ut til å virke. Beklager tungvintheten 

Jeg har kursivert sitater, for enkelthets skyld.

6726881[/snapback]

Du mangler et par start-quotes i avsnitt der du har quotes inne i quotes.

 

[quote=terhi,22/08-2006 : 16:56]Du gjør ikke noe kriminelt før du skader andre stjeler osv,gjør du noe som ikke påvirker andre så synes eg det er feil å si at det er kriminelt.
[/quote]
Loggikken din overført til bilkjøring; Man gjør ikke noe galt om man kjører i fylla, så lenge man ikke skader andre. [/quote]

 

[quote=terhi,22/08-2006 : 16:56]Annet eksempel eg kan bruke.
Eg går på skole,eg gjør en god jobb og får greie karakterer.Men en dag blir eg tatt for å ha røyket hasj i fritiden,eg mister skoleplass og får sjenerelt store problemer.
Er det eg som skaper problemet eller er det andre som skaper problemene for meg.
[/quote]
Du skaper problemer for deg selv ved å bevisst velge å gjøre noe som er ulovlig. At det er ulovlig er, som nevnt ovenfor, begrunnet i at man mener stoffet er uheldig for samfunnet.[/quote]

 

Begge disse skulle hatt et

foran

 

Merk også at forumet har en grense på 10 quotes pr. post.

 

Geir

[JBlack]

Først og fremst vil jeg si at nå bare går vi i sirkler igjen.

6724741[/snapback]

Ja, de samme gamle argumentene for legalisering kommer om og om igjen. Og argumentene mot blir ignorert om og om igjen.

 

Javel, men er Cannabis så farlig da. Er det ikke bra at vi holder barna unna de sterkere stoffene enn at de prøver det? Kanskje de holder seg rolige og lykkelige hjemme på en lørdagskveld uten skadelige omgivelser, istedenfor å rase rundt drita hver helg?

6724741[/snapback]

Det er ikke noe som tilsier at legalisering gjør at ungene skal 'holde seg rolige og lykkelige'. Med mindre det er fordi de er rusa. Og jeg finner over hodet ikke noe positivt å ruse unger for at dem skal holde seg rolige.

 

Fordi så få sniffer, så koster det samfunnet lite.

Hvordan vet du at det er så få som sniffer?

6724741[/snapback]

Fordi jeg følger med.

 

Når du ikke har noen forutsetninger for å på forhånd si om du vil klikke eller ikke, så gamler du med din egen personlighet. Og hvis ikke det er idioti....

Vi gamler ganske så mye med livet hver dag vil jeg tro.

6724741[/snapback]

Snakk for deg selv. Jeg gambler ikke unødvendig i det daglige.

 

 

Loggikken din overført til bilkjøring; Man gjør ikke noe galt om man kjører i fylla, så lenge man ikke skader andre.

Selvsagt gjør man noe galt da, da man på forhånd vet at man kan skade både andre og ikke minst seg selv da dette er veldig farlig. Man skal selvsagt ikke overtrå bruken av rusmidlene og kjøre (0,2 promille for alkohol).

6724741[/snapback]

Da er du enig i at påstanden 'man gjør ikke noe kriminelt før man skader andre' er feil.

 

De fleste tror de er smartere enn snittet. Hvordan vet du at du selv er en av dem som faktisk er mer reflektert enn snittet?

 

Argumentet ditt er skummelt. Det slår fort tilbake på deg selv.

Hvordan ranker du deg selv på en skala fra 1:10 hvis gjennomsnittet er 5?

6724741[/snapback]

Jeg argumenterer for at det er dumt å argumentere med at man tror andre er mindre reflekterte enn seg selv. Og så spør du hvordan jeg rangerer meg selv!

 

Var det veldig smart å spørre om?

 

Rangere seg selv kan man gjøre i sitt stille sinn. I en debatt så bør man forholde seg til hva andre faktisk argumenterer med.

 

Hele poenget ditt baserer seg på at handligen din kun angår deg selv. Men desverre for deg, og argumentet ditt, så angår legalisering hele samfunnet.

Hvis du ikke har lyst å røyke så trenger du ikke, JBlack. Dette gjelder for alle andre også. Vi skal ikke stappe en joint inn i munnen på dere og fyre opp. Ville det foresten ikke vært deilig med et rolg og lykkelig samfunn? (Ikke kjørende traffikanter)

 

Du er for opphengt i din egen person. Dette handler ikke kun om enkeltpersoner, men om kostnadene for samfunnet.

Dette har blitt diskutert før før før før før før før, i sirkler

6724741[/snapback]

Det samme argumentet kommer om og om igjen, selv om man gang på gang har påpekt at legalisering ikke kun angår den enkelte som røyker.

 

Og du gjentar det til og med selv her. Når du sier 'vi skal ikke stappe en joint inn i munnen på dere', så viser du at du har ikke skjønt poenget. En legalisering vil påvirke samfunnet. Det vil påvirke alle som betaler skatt. Det vil påvirke alle som ferdes i trafikken. Det vil påvirke barn, som ikke skal ta dette valget selv... osv.

 

Hvis du er så for at ting blir diskutert på nytt, hvorfor gjentar du da det samme poengløse argumentet på nytt selv?

Endret 23. august 2006 av JBlack

[JBlack]

Loggikken din overført til bilkjøring; Man gjør ikke noe galt om man kjører i fylla, så lenge man ikke skader andre.

 

Som vanligt greier du å vri det på en mekrelig måte.

6724894[/snapback]

Det er ikke merkelig i det hele tatt. Det er veldig enkelt. Du hevder 'man gjør ikke noe kriminelt før man skader andre'[/]. Jeg finner et enkelt eksempel på hvor man gjør noe kriminelt før man skader andre. Dermed har jeg enkelt motbevist din påstand.

 

 

Et eksempel er at sansynligvis vil flere barn bli eksponert for stoffet.

 

SÅ du meiner barn ikke blir eksponert for stoffer nå til dags?

6724894[/snapback]

Nei. Legg merke til ordet "flere".

 

 

Når du ikke har noen forutsetninger for å på forhånd si om du vil klikke eller ikke, så gamler du med din egen personlighet. Og hvis ikke det er idioti....

 

Så du meiner et forbud virker effektivt mot dette?

6724894[/snapback]

Det sa jeg ikke. Du skrev: "Det er så mange usannheter ute å går,og pga ein klikker pga han tok syre så betyr ikke det at eg er en idiot pga eg tar syre og greier å leve normalt og ikke misbruker det.".

 

Jeg påpekte at jeg synes det er idiotisk å gamle med sin egen personlighet. Jeg skrev ikke noe om forbud her. Prøv å holde litt fokus da....

 

Og skal slike pappafigurer som dg beskytte meg,pga du vett hva som er best for meg?

6724894[/snapback]

Det har jeg heller ikke sagt. La meg gjenta meg selv: "Du er for opphengt i din egen person. Dette handler ikke kun om enkeltpersoner, men om kostnadene for samfunnet."

 

Dette står i innlegget du svarer på.

 

Du skaper problemer for deg selv ved å bevisst velge å gjøre noe som er ulovlig. At det er ulovlig er, som nevnt ovenfor, begrunnet i at man mener stoffet er uheldig for samfunnet.

 

Som vanligt,hvordan greier staten å si at et forbud er mye betre.

6724894[/snapback]

Som vanlig, det er grunnet i en vurdering av kostnadene for samfunnet.

 

Vett du hvor mange unge mennesker blir tatt i usa pga di røyke en joint?

Det er et personligt valg,en risiko eg velger å ta.Det har eg aldri vært uenig i.

Men konsekvensene du kan få pga å røyke cannabis er større enn hva det burde vært.Du meiner at disse menneskene fortjener disse konsekvensene pga di gjorde det,eller er konsekvensene for store?

6724894[/snapback]

Jeg mener at et forbud er på sin plass. Bl.a for å hindre økt eksponering ovenfor unge mennesker som ikke er modne nok til å se konsekvensene av å bruke rusmidler som cannabis. Barn og unge må beskyttes.

 

Det er ikke nødvendig å ruse seg. Det er et fritt valg. Når folk vet at det er ulovlig, og så velger å bryte loven, da må de også ta konsekvensene av sine valg.

 

Og hvis det for noen virker nødvendig å ruse seg, da har de et problem de ikke bør løse med rusmidler.

 

Du sier altid at myndighetene mener at stoffet har uheldige konsekvenser for samfunnet.Men hva skaper mest konsekvenser forbudet eller legalisering\avkriminalisering?

6724894[/snapback]

Vi hadde ikke hatt denne diskusjonen om jeg ikke mente legalisering/avkriminalisering vil ha en negativ effekt.

 

Kriminalitet er en konsekvenst av forbudet,greier du ikke å se det?Hvor mye penger og middler har blitt brukt til nå trur du?Og hva er resultatet?

Er resultatet værdt alle di middlene som har blitt brukt?

6724894[/snapback]

Jeg ser argumentet ditt, men jeg er uenig. Dette er ikke en krig som kan vinnes eller en tapes. Det er en kontinuerlig pågående kamp. Og den er kostbar pga. av folk som er stae som esler og tror de vet best selv. Deg og dine meningsfeller bidrar til å gjøre kampen kostbar. Dere bidrar til at flere prøver hasj, også de som er i faresonen og ikke burde prøve. Dere bidrar til at flere enn nødvendig får problemer, og at kostnadene med å bekjempe problemet øker.

 

 

Hvor mye penger og arbeiskraft skal det brukes før det vill ende?

Og hvordan kan staten vite effektene av en avkriminalisering nå det ikke er prøvt ut?

6724894[/snapback]

På samme måte som man finner ut at å hoppe fra ti-metern ned i et tomt basseng er dumt, før man har prøvd det ut. Man bruker hodet og vurderer situasjonen.

 

De fleste tror de er smartere enn snittet. Hvordan vet du at du selv er en av dem som faktisk er mer reflektert enn snittet?

 

Gravet litt meir kanskje?

Kjenner folk som friver med det,greier å se effektene av det.

6724894[/snapback]

Nei, det greier du over hodet ikke. Og det er skremmende at du i det hele tatt tror du greier det. En enkeltperson basert på sine egne opplevelser har ca. null forutsetninger for å si noe om hvor mange som får problemer eller hva langtidsvirkningene er.

 

 

Og ikke motsi meg på dn pga du har lest noe her og dr,har til og med sett manipulert statestik som får det til å virke som at forbudet virker meget bra.Men desverre er ikke sanheten slik....Eg trur og mesteparten av personene dr ute som ikke bruker

U)lovlige stoffer i dag vill ikke prøve det i fremtiden.Og viss dem gjør det så er det et personligt valg ikke ditt....Men likevell så vill det nokk være en gruppe,kanskje i dn yngre alderen det vill øke noe med en gang''Det er mange yngre personer som nyter det nå,ivertfall mye meir utbrett en eg selv trudde nå eg var motstander'',men det vill dabbe ned etter en tid.Og det går ann å ha et sunt forholdt til rusmiddler,eg kan bruke dg som et eksempel.Eg har ivertfall inntrykk av det. Og eg vett at det går ann å bruke cannabis på en sund måte''noe som du er skeptisk til''igjen forståligt.

6724894[/snapback]

Kun seriøs forskning kan si noe om de langsiktige virkningene og kostnadene for samfunnet.

 

Jeg har ikke sagt at det ikke finnes mennesker som kan bruke cannabis på en fornuftig måte. Men langt fra alle kan dette. Mange vil få dårlige uvaner de har vanskeligheter med å kontrollere. Noe er disponert for psykiske lidelser og kan trigge disse. Mange mennesker er barn og unge som ikke er modne nok til å forst de potensielle problemene. En eventuell legalisering vil ikke kun gjelde de som klarer å kontrollere forbruket sitt.

 

"En person skal dømmes for sine handlinger, ikke for hvem han er."

Hvorfor?

SÅ då skal i dømme dg pga noe du gjør som ikke påvirker meg?

Idiotisk sagt,rett og slett.Men det kommer ann på hva handlinger personen har gjort.

Så du dømmer di venner og kjente pga ting di gjør.

6724894[/snapback]

Fordi man kan ikke dømme noen som ikke har gjort noe galt, bare fordi de er noe man ikke liker. Og nei, det er ikke min jobb å dømme noen som helst. Det har vi et rettsystem til.

 

"Hele poenget ditt baserer seg på at handligen din kun angår deg selv. Men desverre for deg, og argumentet ditt, så angår legalisering hele samfunnet."

 

Viss du ser det slik,men ikke at eg bryr meg.

Du kan ikke tenke dg at det er noen mennesker dr ute som er i samme situasjon,og eg bruker meg selv som eksempel?

Eller er du bare desperat etter argumenter som får andre til å virke mindre saklige?

6724894[/snapback]

Du antyder at vi som er uenige ikke har skjønt tankegangen din. Jeg påpeker at jeg har skjønt, men er uenig fordi jeg mener du tar feil. Jeg er uenig fordi jeg mener du tar feil, ikke fordi jeg "ikke skjønner", slik du antyder.

 

Eg synes du er trangsynt,og greier ikke å se ting på en annen måte enn din egen,du hadde reagert viss du hadde vært i samme situasjon.

Hvorfor er du så negativ til avkriminalisering?

Ikke kom med at det har samfunnsmessige årsaker osv,og greit viss du trur eg er egoistisk pga eg bruker meg selv mye som eksempel.Men du vett ikke hvordan det er å være i en slik situasjon.Uansett hva du bruker som argumenter....

Og du hadde sagt det samme om meg viss det var alkohol det var snakk om,men du har prøvt det selv og vett hvordan det virker.Og igjen derfor kommer du med sakelige innlegg angående alkohol.

Ikke si at alkohol ikke kan samenlignest,jo på dn måten som eg gjør nå så kan eg det,uten at sdet er usakligt eller ikke relatert....

6724894[/snapback]

Dette er bare stråmenn. Du utleverer bare deg selv når du prøver å si at jeg har mine meninger fordi jeg "greier ikke å se ting på en annen måte enn din egen"

 

 

Eg vett og at uanset hva eg skriver og legger til som dokumentasjon så kommer du aldri til å bli litt enig med meg.Hvorfor er cannabis så diskutert trur du.

Viss du har så peiling,hvorfor blei cannabis ulovligt igrunnen?

Var det pga samfunsmessige årsaker?

6724894[/snapback]

Jeg diskuterer ikke hvorfor cannabis ble ulovlig, men hvorfor det er og bør være ulovlig.

[Ganjalf]

Jeg diskuterer ikke hvorfor cannabis ble ulovlig, men hvorfor det er og bør være ulovlig.

 

 

http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/94/5/836

 

Conclusions. Drug policies may have less impact on cannabis use than is currently thought.

 

Nå er det din tur!

[JBlack]

Jeg diskuterer ikke hvorfor cannabis ble ulovlig, men hvorfor det er og bør være ulovlig.

 

 

http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/94/5/836

 

Conclusions. Drug policies may have less impact on cannabis use than is currently thought.

 

Nå er det din tur!

6727595[/snapback]

Min tur til hva da?

 

Jeg så ikke noen artikkel der, bare en oppsummering med en påstand. Skal man diskutere en artikkel, så må man ha artikkelen.

[teflonpanne]

her er en annen artikkel som viser at det ikke virker å stoppe narkotika: http://www.rawstory.com/news/2006/NYT_Sixy...slash_0818.html

så hva skal man gjøre hvis man ikke kan stoppe det? jeg mener at da må man selv ta kontroll over det

[stout]

Jeg så ikke noen artikkel der, bare en oppsummering med en påstand. Skal man diskutere en artikkel, så må man ha artikkelen.

6727714[/snapback]

 

Artikkelen du etterlyser:

THE LIMITED RELEVANCE OF DRUG POLICY: CANNABIS IN AMSTERDAM AND IN SAN FRANCISCO

PDF (html-versjonen inkluderer ikke grafer)

 

OBJECTIVES: We tested the premise that punishment for cannabis use deters use and thereby benefits public health. METHODS: We compared representative samples of experienced cannabis users in similar cities with opposing cannabis policies-Amsterdam, the Netherlands (decriminalization), and San Francisco, Calif (criminalization). We compared age at onset, regular and maximum use, frequency and quantity of use over time, intensity and duration of intoxication, career use patterns, and other drug use. RESULTS: With the exception of higher drug use in San Francisco, we found strong similarities across both cities. We found no evidence to support claims that criminalization reduces use or that decriminalization increases use. CONCLUSIONS: Drug policies may have less impact on cannabis use than is currently thought.

[JBlack]

her er en annen artikkel som viser at det ikke virker å stoppe narkotika: http://www.rawstory.com/news/2006/NYT_Sixy...slash_0818.html

så hva skal man gjøre hvis man ikke kan stoppe det? jeg mener at da må man selv ta kontroll over det

6727772[/snapback]

Ta kontroll?

 

Målet, sett fra min synsvinkel, er ikke å ta kontroll, men å få færrest mulig til å bruke narkotika, inkludert cannabis.

 

Hvis man gir opp totalt, så kan legalisering og utsalgssteder være en idé da pengene går til staten i stedet for til kriminelle.

 

Men for meg er det ikke en løsning, fordi det er å gi opp. Og man gir opp bl.a på bekostning av barn og unge. Og jeg vil heller ikke kalle å gi opp kampen for 'å ta kontroll'.

 

Det er flere fordeler med at cannabis er ulovlig.

1. Mange ser faktisk en verdi i å følge loven, og lar vær å prøve fordi det er ulovlig.

2. Cannabisken hevder at mange stopper å bruke når de kommer i en ansvarsfull familiesituasjon, for å slippe å komme på kant med loven.

3. Det gir politiet mulighet til å ta tak i og følge opp unge mennesker på vei inn i dårlig miljø.

4. Det gir ungdom et argument for å stå imot gruppepresset fra gjevnaldrene bedrevitere og verdensmestre som påstår at ting er helt ufarlig og man er dum, uvitende og påvirket av statlig propaganda (slik en del argument går her inne) om man tror noe annet

 

Men bekjempelsen kan bli bedre. Men da mener jeg først og frems man må komme med saklig og nøktern informasjon om hvorfor et forbud er viktig for samfunnet. Skremselspropaganda om hvor farlig cannabis og hasj er, det skremmer ikke ungdommen. For "de vet så mye bedre" selv. Også kjenner dem noen som har røyka i alle år og fungerer greit. Og han de veit om som fikk problemer, han har alltid hatt problemer, og ville fått det uansett.

 

Det man trenger informasjon om er hvorfor det er viktig for samfunnet med et forbud. At selv om de selv kanskje vil kunne kontrollere forbruket sitt, så er det alltid en del andre som ikke klarer det. Og en legalisering vil gjelde alle, inkludert de som er i risikogruppen. Og det bør informeres om at enkelte typer risikoer har ingen sammenheng med hvor mentalt sterk man er, men hvordan kjemien i hjernen er satt sammen, noe som er umulig å si på forhånd. Det bør også informeres om hvor vanedannende og lettvindt det er å ty til en røyk når man skal slappe av, en røyk når man har noe slitsomt å tenke på eller problemer man skulle tatt tak, rett og slett hvor lett det er å trekke seg vekk fra verden og bli passiv, i stedet for å møte den aktivt og samle erfaringer. Og at selv om dette er den enkelte voksnes ansvar, så er det mange barn og unge som ikke er modne nok til å ta dette ansvaret. Og en legalisering vil føre til økt eksponering også ovenfor denne gruppen.

 

Det burde også være mer informasjon om hvordan dopamin fungerer i hjernen, og hvordan hjernen tilpasser seg økte nivåer og reagerer på lavere nivåer. Må lese meg opp på det igjen selv.

 

Og spesielt barn og ungdom er i faresonen. Ikke bare fordi de er umodne og lett får dårlige vaner, men fordi hjernen er i utvikling til i hvertfall 18-års alderen. Og det å endre det kjemiske miljøet i hjernen (restene av cannabis finnes i hjernen i lang tid etter at rusen er borte) endrer forutsetningene for hva hjernen tilpasser seg og lærer under. Så barn og ungdom bør eksponeres i så liten grad som mulig.

 

Man bør også være klar over hvor vanskelig det er å gjøre forsøk på langtidsvirkningene av cannabis. Det at det ikke er noen direkte skader av stoffet betyr ikke at det ikke blir endringer i hjernen. Små endringer som over tid gjør en til en annen person enn hva man ellers ville vært. Disse er umulig å oppdage, på samme måte som små endringer i synet er vanskelig å oppdage før man en dag tester briller og oppdager at "å ja, det var så klar verden skulle være." Man kan ikke rekruttere forsøkspersoner, det er uetisk. Og å sammenligne langtidsbrukere med gjennomsnittsmennesker er tilnærmet umulig, ettersom det kan være mange andre sosiale faktorer som samtidig påvirker hvem som begynner å bruke stoffer og resultatet man finner av undersøkelsene. Dermed er det nærmest klin umulig gjennom forskning å påvise problemene. Og derfor bør man heller være føre var når man ser at det faktisk er en korrelasjon mellom psykiske problemer og bruk av cannabis og mellom bruk av tyngre stoffer og cannabis.

 

Og så vil jeg si at det virker som om rus er viktig for en god del. Bare det i seg selv er skremmende for meg.. Det er selvsagt forskjell på folk, men når rus blir så viktig, så lurer jeg på om ikke det i seg selv er indikasjon nok på at man har et problem. Men det er bare mine spekualsjoner basert på meg selv, og hvordan man kan leve og oppleve livet, uten at kjemisk rus er en viktig faktor i det hele tatt.

[teflonpanne]

jeg er helt enig at man må informere folk mye bedre enn man gjør i dag. men du sier du ikke vil "gi opp", det mener jeg er ganske naivt. så lenge det er ulovlig, og folk vil ruse seg (dette kommer aldri til å slutte, uansett hvor hardt vi prøver), er det utrolig mye penger i narkotika og da kommer det *alltid* til å være noen som vil ha en del av kaka med kriminalitet og drap og det som hører med (les hva som skjer ved grensa til mexico og usa der narkoligaene prøver å sikre seg kontrollen). usa har brukt noe sånnt som $20bn i the war on drugs, uten at det har hjulpet bittelitt en gang, da er det vel på tide å innse at slaget er tapt, og prøve en annen løsning.

en annen ting som du skriver om at legalisering vil føre til økt eksponering til ungdommer som ikke er fullt utviklet vet jeg ikke helt om jeg tror på det. en dealer bryr seg lite hvilken alder kjøpern hans er, men hvis du har legalisert det og har aldersgrense (denne kan godt være 21) og kontrollerte utsalgssteder tror jeg det blir vanskeligere for ungdommer å få tak i dop.

man kan jo også trekke paralleller til alkoholforbudet som ble innført i usa rundt 1920-1930, man skjønte ganske raskt at tilstandene ble veldig mye verre (al capone, anyone?) enn når det var legalisert, og derfor ble det legalisert igjen.

[JBlack]

Jeg så ikke noen artikkel der, bare en oppsummering med en påstand. Skal man diskutere en artikkel, så må man ha artikkelen.

6727714[/snapback]

 

Artikkelen du etterlyser:

THE LIMITED RELEVANCE OF DRUG POLICY: CANNABIS IN AMSTERDAM AND IN SAN FRANCISCO

PDF (html-versjonen inkluderer ikke grafer)

 

OBJECTIVES: We tested the premise that punishment for cannabis use deters use and thereby benefits public health. METHODS: We compared representative samples of experienced cannabis users in similar cities with opposing cannabis policies-Amsterdam, the Netherlands (decriminalization), and San Francisco, Calif (criminalization). We compared age at onset, regular and maximum use, frequency and quantity of use over time, intensity and duration of intoxication, career use patterns, and other drug use. RESULTS: With the exception of higher drug use in San Francisco, we found strong similarities across both cities. We found no evidence to support claims that criminalization reduces use or that decriminalization increases use. CONCLUSIONS: Drug policies may have less impact on cannabis use than is currently thought.

6727934[/snapback]

Merk også:

 

"Cultural and social conditions in the United States are different from in the Netherlands; therefore cannabis use might increase if the United States were to adopt a Dutch aproach"

 

"One hypothesis for further research is that with a widely used drug like cannabis, the informal social controls that users develop as part of their culture have more powerful regulatory effects on their behaviour than do formal social controls such as drug policies"

 

Det man kan lese av rapporten er ikke at et forbud er galt, men at sosiale mekanismer i kulturen blant brukerne har sterkere påvirkning når cannabis er så utbredt som det er.

 

Dette betyr bl.a

1. Dere som sitter her og representerer brukerkulturen og argumenterer mot farene, og mer eller mindre oppmuntrer hverandre, dere er med på å øke forbruket. Dere er representanter for de som er pådrivere for økt forbruk.

 

2. Det er viktig å påvirke kulturen. Og det styrker min teori, som nevnt i innlegg tidligere, at man må satse mer på mer nøktern og avansert informasjon. Skremselspropaganda og overfladisk informasjon funker dårlig. Folk tror det er veldig smarte. Gi dem litt tyngre informasjon og tygge over. Enten forstår de denne, eller så innser folk at de kanskje ikke er allvitende allikevel.

 

3. Selv om forbud har liten effekt når utbredelsen av cannabis er stor, så betyr ikke det nødvendigvis at det er unødvendig med et forbud for å få forbruket ned.

 

4. Og undersøkelsen i seg selv er ikke konklusiv. Den sier selv at flere undersøkelser og mer forskning er nødvendig.

 

For meg er fortsatt legalisering en "gi opp"-politikk.

[WaterMarked]

Klikket igjen!.............

DRITTPC.....

Endret 23. august 2006 av terhi

[ArmenMinAU]

Ja, de samme gamle argumentene for legalisering kommer om og om igjen. Og argumentene mot blir ignorert om og om igjen.

Og argumentene mot har blitt slått tidligere av andre som mener du tar feil.

 

Det er ikke noe som tilsier at legalisering gjør at ungene skal 'holde seg rolige og lykkelige'. Med mindre det er fordi de er rusa. Og jeg finner over hodet ikke noe positivt å ruse unger for at dem skal holde seg rolige.

Det er da måte på hvor mye man skal pirke på ting. Jeg mente at det hvertfall ikke bedre at unger går rundt på fylla hver helg.

 

Fordi jeg følger med.

Javel du får vel med deg alt som foregår i det skjulte også du. Da kan vel jeg si at jeg får med meg at du ikke vil gi slipp på dine meninger, at cannabis bør legaliseres og reguleres...osv. Jeg kan si at biler krasjer hele tiden, jeg kan si at du bruker heroin. Bare fordi jeg følger med.

 

Snakk for deg selv. Jeg gambler ikke unødvendig i det daglige.

Kjører du bil? Tenk om en råkjører krasjet rett inn i siden på deg?

Du drikker alkohol. Tenk om kroppen din plutselig reagerer.

Tenk om du blir slått ned av en fremmed mann.

Når du betaler for varer over disken. Tenk om du uheldigvis kutter pulen din på en skarp kan ved disken.

Ellers gambler ikke jeg heller hvis jeg skal være på din måte.

 

Jeg argumenterer for at det er dumt å argumentere med at man tror andre er mindre reflekterte enn seg selv. Og så spør du hvordan jeg rangerer meg selv!

 

Var det veldig smart å spørre om?

 

Rangere seg selv kan man gjøre i sitt stille sinn. I en debatt så bør man forholde seg til hva andre faktisk argumenterer med.

 

Det samme argumentet kommer om og om igjen, selv om man gang på gang har påpekt at legalisering ikke kun angår den enkelte som røyker.

 

Og du gjentar det til og med selv her. Når du sier 'vi skal ikke stappe en joint inn i munnen på dere', så viser du at du har ikke skjønt poenget. En legalisering vil påvirke samfunnet. Det vil påvirke alle som betaler skatt. Det vil påvirke alle som ferdes i trafikken. Det vil påvirke barn, som ikke skal ta dette valget selv... osv.

 

Hvis du er så for at ting blir diskutert på nytt, hvorfor gjentar du da det samme poengløse argumentet på nytt selv?

Jeg har da aldri sagt det før?

 

Jeg sa at man ikke skal kjøre hvis man er ruset på noe rusmiddel, så det argumentet faller ut. Barn får ikke lov å kjøpe dette. Men folk kommer til å selge rusmidler til barn uansett. Forbudet koster så utrolig mye mer enn en legalisering med regulering.

 

DU gjentar det samme som før, kanskje i en annen form. Derfor må jeg forklare at du tar feil slik at ikke folk får feil oppfatning i dette temaet