Marihuana, hasj, cannabis - farlig eller ikke?

[tom waits for alice]

Archogamer: Forumet har en grense på 10 quotes. Prøv å dele opp svaret ditt i to poster. (Eller sjekk om de er riktig avsluttet hvis det er færre enn 10.)

 

Geir

Endret 15. august 2006 av tom waits for alice

[archongamer]

Archogamer: Forumet har en grense på 10 quotes. Prøv å dele opp svaret ditt i to poster. (Eller sjekk om de er riktig avsluttet hvis det er færre enn 10.)

 

Geir

6679435[/snapback]

 

Hehe..Huston copy, loud and clear

Får ikke disse quotes til å funke uansett...

[Ganjalf]

 

Det er ikke totalforbruk, det er snittforbruk.

 

Det er enkel matte. Om du ser på diagrammet er tallene for LSD, ecstasy og kokain alle på 6-tallet. snittet for de fire typene stoffer blir da (6,8+12,2+6,9+6,1)/4=8.

 

Edit: Siden vi ikke vet hvor mange av disse som bruker to eller flere av stoffene, blir summen statistisk like riktig og/eller gal som snittet. Men siden noen av landene ikke har tall for alle stoffene, er ikke summen brukbar. Derfor valgte jeg snittet som en relevant målestokk, delt på antall stoffer de hadde tall for. Det gir uansett en pekepinn om forholdene landet i mellom.

 

HAHAHAHA Enkel matte? Tydligvis ikke for deg! Om alle amfetaminbrukere i UK også brukte et annet stoff i tillegg, så ville andelen fortsatt vært minst 12,2%!

 

 

Selvsagt vil det bli farget. Det vet de som lager statistikkene også, og derfor tar de hensyn til slike faktorer i behandlingen av tallmaterialet. Men som jeg sa over: Om noen kan påvise og dokumentere feil, er jeg åpen for diskusjon.

 

Jasså? Korrigerer de dataene, eller korrigerer de analysene? Jeg ser ikke at de tar noen forbehold om at tallen kan være for lave.

 

Edit: Men siden tyngre stoffer er ulovlige i alle land, ville dette antagelig bare i mindre grad påvirke de relative resultatene. Og de fleste landene i tabellen er vest-europeiske land med nokså like strafferammer. Så jeg vil hevde at underrapporteringen, som jeg absolutt går med på, ikke er statistisk vesentlig. Dersom du kan påvise noen sammenheng mellom strafferammer og tallmaterialet er det en interessant problemstilling.

 

Hverken Tyrkia eller Romania var med i tallmaterialet, så jeg vet ikke hvor relevant det poenget var...?

 

Nokså like strafferammer? Hva med å sette deg inn i hva du snakker om? Fortell om strafferammen for bruk i f.eks Tyskland. Ahh Bruk er avkriminalisert! Hva betyr det ordet tro?

 

Hmm Siden jeg nevnte 15-16-åringer, så kanskje du kan ta deg bryet med å sjekke materialet du selv legger ut?

 

Så lenge jeg følger forumets retningslinjer er mine poster like mye verd som dine. Med den forskjell at jeg forsøksvis holder meg til sak, og dokumenterer mine påstander, og bare unntaksvis går på person når jeg diskuterer med noen. Du må gjerne prøve det samme.

 

Du feilinformerer med den mest tvilsomme matematikken jeg har sett bli utført av noen over 10 år, men bortsett fra det... Logikken din tilsier at hvis du følger reglene, så går det automatikk i at bidraget ditt er verdifullt?

 

 

Hvilke udokumenterte påstander har jeg fremsatt?

Endret 15. august 2006 av Ganjalf

[ArmenMinAU]

Og hvis jeg ikke ser feil, tom waits for alice, så har du laget de tabellene SELV i excel.

[L4r5]

Og hvis jeg ikke ser feil, tom waits for alice, så har du laget de tabellene SELV i excel.

6679796[/snapback]

 

Jeg fant noen tall på SSB, for bruk av henholdsvis cannabis, sniffing, amfetamin og ecstasy i aldersgruppen 15-20.

*snip*

Laget et diagram for dette også jeg:

 

6679230[/snapback]

Endret 15. august 2006 av L4r5

[tom waits for alice]

Om alle amfetaminbrukere i UK også brukte et annet stoff i tillegg, så ville andelen fortsatt vært minst 12,2%! 

6679629[/snapback]

Det er helt riktig, og muligens et godt poeng.

 

Men det forutsetter at poenget var å vise hvor mange som hadde prøvet minst en type narkotika en eller flere ganger. Det var det ikke. Jeg synes det var mer relevant å vise snittet fordi bruk av enkeltstoffer i et gitt år kan være en "mote". Som amfetamin i England. (Edit: I hvertfall ikke i samme grad.)

 

Om vi istedet tar med alle stoffene i snitt, får vi ikke med det som kan være en kunstig topp. Supersilje poengterte jo nettopp at tallene var fra forskjellige år som et mulig problem, og om man da i tillegg plukker ekstreme enkeltresultater kan forskjellen bli enda større. Edit: Det burde jeg selvsagt ha poengtert.

 

Edit: Og hva om ingen brukere er kryssbrukere. (Noe som er like usannsynlig som at alle er det.) Hvis vi bare tar med det stoffet som er mest brukt så blir resultatet feil okkesom. Hvilket land har mest stoffbruk av A med prosentene 3, 2, 3 og 4, eller land B med 7, 0, 1 og 1? Siden vi mangler noen stoffer for flere av landene, kan vi ikke bruke summen.

 

Det er klart at det "maskerer" bruken av amfetamin i England, men så var heller ikke formålet. Jeg sa klart fra i tidligere innlegg at snittet ikke nødvendigvis reflekterer faktisk bruk, men at det kan være egnet som sammenligningsgrunnlag. Det var et bevisst valg av metode for å gi meningsfulle tall.

 

At det var enkel matte står jeg for. Om det var riktig bruk av statistikk får vi helle krangle om.

 

Du må nemlig gjerne være uenig. Det er jeg åpen for en diskusjon om. Hvis du istedet er ute etter å score poeng for ditt synspunkt, er det greit også. Jeg har som jeg sa til supersilje ingen egneinteresse i denne diskusjonen, derfor bryr det meg mindre om vi kommer til et annet resultat, så lenge vi kan enes om hvordan vi leser tallene.

 

Alderen min bekymrer det meg mindre hva du måtte mene om.

 

Men om du ønsker det, her er tallene over det stoffet som benyttes mest. Nederland ligger fortsatt over snittet, og på høyde med Norge. Bortsett fra at et land som Kypros sniker seg opp på tabellen, er de samme landene stort sett på topp.

 

 

Geir

Endret 15. august 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Og hvis jeg ikke ser feil, tom waits for alice, så har du laget de tabellene SELV i excel.

6679796[/snapback]

Jeg ar laget diagrammene selv. Tallene er kopiert fra EMCDDA og SSB. Og jeg har linket til originaltabellene, så det står alle fritt å kontrollere tallene mot kildene. Som Ganjalf nettopp så gledesstrålende gjorde, og dermed skapte rom for debatt rundt dem. Selv om det ikke akkurat var hensikten hans, bare å avfeie dem som "den mest tvilsomme matematikken jeg har sett bli utført av noen over 10 år" :!:

 

Geir

[ArmenMinAU]

Javel da har du isåfal manipulert den SSB-tabellen din ved å kun ta med de nærmeste årene.

 

Så vidt jeg ser så har Cannabisbruken gått betydelig opp, og sniffinga gått betydelig ned. Fremsteg.

Endret 15. august 2006 av ArmenMinAU

[tom waits for alice]

Logikken din tilsier at hvis du følger reglene, så går det automatikk i at bidraget ditt er verdifullt?

6679629[/snapback]

Jeg sa ikke "verdifullt", det kan nok være så som så. Jeg sa "verd", som målestokk for hvem som "får lov" å være med i diskusjoner her på forumet. Den dagen moderatorene begynner å vurdere "kvaliteten" på folks innlegg her utover retningslinjene, politisk eller på annen måte, da skal det nok bli ramaskrik.

 

Geir

[tom waits for alice]

Javel da har du isåfal manipulert den SSB-tabellen din ved å kun ta med de nærmeste årene.

Jeg tok med årene fra 1999 fordi det var relevant for poenget. Det var et svar til supersilje som poengterte at tallene til EMCDDA for Norge var fra 1999, altså eldre enn for andre land, og at det kan ha gitt variasjoner i forholdet dem i mellom. Poenget var å vise at endringene for tyngre stoffer ikke har vært så markant i de etterfølgende årene at det hadde noen betyning. Det skrev jeg da også i posten. Og igjen, jeg linket til kilden, så ikke noe førsøk på "gjemme" vekk fakta.

 

Så vidt jeg ser så har Cannabisbruken gått betydelig opp, og sniffinga gått betydelig ned. Fremsteg.

6679954[/snapback]

 

Geir

[Cannabisken]

altså, orker ikke lese igjennom hele tråden, så holdt meg til de siste postene her..

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor NOEN kan være imot en avkriminalisering/legalisering av cannabis..

 

Her følger en kort oppsumering:

 

1) 1/3 av Oslos befolkning røyker, eller har prøvd cannabis en eller annen gang. Ut ifra egen erfaring vil dette tallet også være relevant i større deler av Norge. mao. vi har gjort ca 1/3 av Norges befolkning til kriminelle, rett og slett fordi de vil bruke ett annet rusmiddel enn alkohol.

 

2) Cannabis er langt mindre farlig enn de fleste andre rusmidler vi har. Og ikke kom her å sleng ut at cannabis kan gjøre deg schizofren etc. for det er bare tøv. De siste årene har bruken av cannabis eksplodert, samtidig som anntall mennesker med schizofreni og andre lignende psykiske lidelser har holdt seg mer eller mindre stabilt. Cannabis kan dog fungere som en "trigger" dersom du har psykiske plager liggende latent. Dette kan også alkohol, og ca 70% av alle de medisinene som hver dag blir forskrevet av leger.

 

3) Cannabis er i prinsippet ikke avhengighetsskapende. Men etter overdrevet bruk over en lang periode kan avhengighet utvikles. Dette er dog kun psykisk. (Og ja, alkohol er både psykisk og fysisk avhengighetsdannende)

 

4) Så og si de eneste bivirkningene cannabis har er: kortidshukommelsen blir svakere, du kan bli mer apatisk enn vanlig, samt sløv og slapp. Dette er bivirkninger som forsvinner etter endt bruk. (Alkohol ødelegger både hjernen og andre viktige deler av kroppen)

 

5) Det koster staten milliarder å opprettholde ett forbud som ikke fungerer. Ved an avkriminalisering/legalisering kunne disse pengene fort ha blitt brukt til å spre informasjon, og hjelpe de som faktisk trenger hjelp.

 

6) Argumentet om at vi ikke trenger ett rusmiddel til kan dere henge på hylla. Våkna opp, det meste av ungdom her til lands sier at cannabis er enkelt eller veldig enkelt å få tak i.. Det er her allerde.. Det handler ikke om å straffe de som røyker.. Jobb heller opp imot skaderedusering..

 

7) Kun ved kontrollert utsalg kan vi passe på hvem som bruker cannabis. En 10 åring kan fint gå til en dealer og handle hasj idag.. Innfør regulert salg med 18 års grense..

 

8) Ved å opprettholde forbudet, støtter staten aktivt kriminelle miljøer som tjener grovt på å smugle cannabis inn i landet. Samme varen som staten kunne produsert, ilagt avgifter og solgt selv. (Holdes prisen på 100,-. vil staten sitte igjen med mellom 80,- og 95,- kroner per gram de selger)

 

9) Forbudsbevegelsen snakker hele tiden om ungdom som må til behandling etter bruk av cannabis. Til dere kan jeg nevne at jeg ikke kjenner en eneste en, og jeg kjenner MANGE som nyter denne urten en gang iblandt.. Jeg kjenner dog til ungdom som har blitt meldt på slikt med tvang, enten av foreldre eller staten når de blir tatt..

(Eksempel fra New Zealand)

 

Kunne fint ha kommet opp med mye mer, men ikke har jeg tid, og ikke har jeg har jeg lyst til å bruke tid på å skrive fakta som dere motstandsmennesker bare ignorerer. Bruk øynene, det finnes ikke en eneste seriøs forskningsrapport som ikke konkluderer med at verdens samfunnet ikke hadde tjent på en avkriminalisering/legalisering. Se forsovidt også på LEAP

 

Helt til slutt, kan vi jo nevne nok en gang.. At WHO flere ganger har rangert alkohol som farligere enn heroin, mens cannabis ligger LANGT ned på den listen..

(Det dør en større andel brukere av alkohol hvert år, enn det dør av brukere heroin) Noe å tenke på?

 

Legalize and take control!

[JBlack]

Kanskje du skal undersøke og tenke litt selv JB, for du klarer virkelig ikke se saken fra flere sider enn din egen. Her forsvarer du på mange måter alkoholen sin plass i samfunnet,

6679341[/snapback]

Nei, det gjør jeg ikke. At du mener argumentene også kan brukes til forsvar for alkohol er en annen sak. Det jeg gjør er å påpeke hva alkohol er i forhold til hva cannabis er.

 

 

At disse to ikke kan sammelignes er jeg tildels enig i, men det jeg reagerte på var måten du avfeide argumentet om bruksområdene til planten. Her mangler du tydeligvis en mengde kunnskap som er nødvendig for at folk skal ta en seriøst i en slik diskusjon. 

6679341[/snapback]

Jeg har ikke avfeid at cannabis har flere bruksområder.

 

 

Har du tilbakevist dette da, siden det blir patetisk å komme med mot argument mot dine meninger?

6679341[/snapback]

Jeg har gjentatt det samme om igjen og om igjen, muligens mer enn ti ganger. Uten at det har ført til noen endring i motargumentene.

 

Det meste av det du skriver er basert på dårlig forståelse av hva jeg skriver. Du burde lese de siste sidene av en debatt før du hiver deg over og svarer på et innlegg. Da slipper du kanskje å missforstå så mye som du gjør.

 

 

Ubegrunnet?? Du vet jo ikke hva det er du sitter å diskuterer jo! Du sitter her å prøver å leksjonere om faren ved marijuana, og at hempplanten ødelegger jorda. Kanskje jeg er arrogant, men jeg har da ihvertfall erfaringer som kan tilsi hva jeg sitter å snakker om.

6679341[/snapback]

Nei. Det samtalen dreide seg om da du hev deg med i den var sammenligning mellom cannabis/marijuana og alkohol.

 

Edit: Du sier de samfunnsmessige kostnadene er for dyre til at man kan legalisere, men du har ikke tenkt på at det koster samfunnet mye mer å løpe etter kjeltringene enn å ha det under kontrolerte former.

6675408[/snapback]

Det var også en utrolig arrogant påstand. Du har ingen forutsetninger for å kunne komme med en slik påstand.

 

Vennligst forklar og legg frem de bevisene som gjør at du kan kalle meg arrogant..

6679341[/snapback]

Du forteller meg hva jeg har tenkt på å ikke. Det er veldig arrogant å tro at du vet hvilke argument jeg har tenkt over og ikke.

 

 

Vel nå skal du vel kanskje ikke snakke så høyt om hvor man finner informasjonen sin her. Jeg annbefaler deg å lese deg litt opp på hvordan forbudet mot hemp egentlig kom for dagen, og hvilke muligheter man har.

Å skylde på jordsmonnet blir bare dumt, og dette er et like stort problem med korn som med alle andre planter. Dette er ikke et argument for å fortsette forbudet uansett.

6679341[/snapback]

Hvorfor skal ikke jeg få lov til å være kildekritisk? Er det fordi det er plagsomt at noen ikke uten videre godtar hvilke som helst påstander som er behagelige i pro-legaliserings-verdenen?

[JBlack]

Din argumentasjon hviler tilsynelatende veldig behagelig på at cannabis er forbudt på grunn av den totale kostnaden for samfunnet ville vært større om cannabis var lovlig. Hvor har du dette fra? Fortell oss det en gang for alle, så slipper du å gjenta deg selv til det syklige!

6679236[/snapback]

Du må skille mellom rasjonalet for forbudet og om rasjonalet er korrekt. At jeg sier årsaken til forbudet er de totale kostnadene, så betyr ikke det det samme som at jeg sier at det er korrekt at de totale kostnadene ville være høyere ved en legalisering. Det ene hviler ikke på det andre.

[JBlack]

Logikken din tilsier at hvis du følger reglene, så går det automatikk i at bidraget ditt er verdifullt?

6679629[/snapback]

Det er verdifullt at noen dokumenterer sine påstander, slik at de blir etterettlige. Det er alt for mange som bare kommer med udokemtnerte påstander. Slik som f.x Cannabisken rett ovenfor her.

[tom waits for alice]

Fortell om strafferammen for bruk i f.eks Tyskland. Ahh Bruk er avkriminalisert!

6679629[/snapback]

Det visste jeg vel egentlig, men hadde glemt det. Takk for at du sier fra. Der fikk jeg for å uttale meg uten å sjekke fakta...

 

Er bruk av sterkere stoffer avkriminalisert i Tyskland? Eller bare Cannabis? (Slik virker det på Wikipedia.) Det gjelder forsåvidt flere land, og dermed gikk det poenget i vasken.

 

Rett skal være rett.

 

Geir

[ArmenMinAU]

Logikken din tilsier at hvis du følger reglene, så går det automatikk i at bidraget ditt er verdifullt?

6679629[/snapback]

Det er verdifullt at noen dokumenterer sine påstander, slik at de blir etterettlige. Det er alt for mange som bare kommer med udokemtnerte påstander. Slik som f.x Cannabisken rett ovenfor her.

6680178[/snapback]

Men har Cannabisken et poeng?

 

Dessuten kom han med dokumenterte påstander.

[tom waits for alice]

Men har Cannabisken et poeng?

6680283[/snapback]

Jeg synes han har et poeng. Eller snarere flere.

 

Geir

Endret 15. august 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Et godt poeng?

6680297[/snapback]

Ja.

 

Geir

[archongamer]

La han bare avfeie det Cannabisken sier som udokumentert. Det er kun han selv som fremstår som lite opplyst om samtaleemnet.

 

Og JB. Vi diskuterer ikke Hasj og alkohol, men om hasj/cannabis er farlig eller ikke.

At diskusjonen har sporet av gjør ikke deg til sjef over hva som kan diskuteres og ikke.

[tom waits for alice]

5) Det koster staten milliarder å opprettholde ett forbud som ikke fungerer. Ved an avkriminalisering/legalisering kunne disse pengene fort ha blitt brukt til å spre informasjon, og hjelpe de som faktisk trenger hjelp.

6680030[/snapback]

Kan du dokumentere dette kostnadsanslaget? "Milliarder" er fryktelig mye penger. Hva går i så fall alle disse pengene til som man hadde sluppet ved avkriminalisering?

 

Geir