Er det riktig å boikotte Israel?

[TCLarsen]

At militær okkupasjon har følger for sivile er en selvfølge. Dette er uunngåelig.

 

Hva du mener "gjengs oppfatning" er, er mindre interessant i denne sammenheng. Jeg spurte altså om du kunne fortelle i hvilke områder okkupasjonen ikke er et sikkerhetsspørsmål for Israel.

 

At okkupasjonen foregår over en lang tidsperiode er kun et resultat av at konflikten har vart såpass lenge.

[Gjest Bruker-95147]

Alt kan kalles forsvar av staten Israel, også Lillehammer-aksjonen. ikke dermed sagt at dette harmonerer med den gjengse oppfatningen av hva det er som tjener den noble hensikten best.

[Mr.M]

Lillehammer-aksjonen

8921597[/snapback]

Lillehammer-saken ja. For de yngre her som ikke har hørt om saken, -det var 21. juli 1973, da Israel's etterrettnings-organisasjon MOSSAD på åpen gate skjøt ned og drepte marokkaneren Ahmed Bouchiki. Det viste seg at MOSSAD hadde tatt feil på identitet, og således drept en uskyldig mann.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Lillehammer-saken

 

Det er også den eneste kjente sak hvor en fremmed stats etterrettning har krenket norsk suverenitet og begått likvidering på norsk jord. En diplomat ved Israels ambassade i Oslo stillte sin leilighet til disposisjon for de impliserte MOSSAD agentene.

 

"Det begynte allerede onsdag 25. juli 1973, fire døgn etter drapet som rystet Norge. Kvelden i forveien hadde en styrke på 20 mann fra overvåkingspolitiet, Kripos og Oslo politikammer arrestert to av de mistenkte drapsmennene i leiligheten til den israelske diplomaten Yigal Eyal."

 

"Etter flere forsøk slapp en tydelig rystet israelsk ambassadør Y. Keenan inn i Utenriksdepartementet. Han påberopte brudd på Eyals diplomatiske immunitet og ba om at de arresterte måtte frigis øyeblikkelig, eventuelt at han fikk anledning til å besøke dem. I UD brukte man bare noen timer på å tenke seg om."

 

http://www.vg.no/vg/96/01/24/1201ud.html

 

Kan legge til at jeg har stor respekt og beundring for Israelsk etterretning (Mossad), iallefall for måten de i etterkrigstiden fikk oppsporet og straffet tidligere nazister rundt omkring i verden. Lillehammer-saken bør i rettferdighetens navn også ses i lys av den arabiske terror-aksjonen som ble utført mot den israelske OL-troppen i Munchen, og hvilke følelser og krav om handling som ble pålagt de israelske myndighetene i den forbindlese.

Endret 22. juni 2007 av Hotbox

[JuGeun]

At militær okkupasjon har følger for sivile er en selvfølge. Dette er uunngåelig.

 

Hva du mener "gjengs oppfatning" er, er mindre interessant i denne sammenheng. Jeg spurte altså om du kunne fortelle i hvilke områder okkupasjonen ikke er et sikkerhetsspørsmål for Israel.

 

At okkupasjonen foregår over en lang tidsperiode er kun et resultat av at konflikten har vart såpass lenge.

8919874[/snapback]

Her er altså den eksplisitte forpliktelsen som følger av militær okkupasjon etter gjeldende humanitær rett å begrense følgende for sivile, og ikke minst, og sivile bosetninger fra den okkuperende makt på okkupert jord er ekslisitt forbudt. De følgende du snakker om for sivilbefolkning er ikke en naturlig følge av militær okkupasjon, de er en følge av en ulovlig praksis Israel følger som okkupant.

 

For øvrig må jeg be deg om å slutte å opptre falsk (i.e. lyve om) om tidligere utsagn. Du ba meg om å fortelle om hvilke områder bosetningsspørsmålet ikke er et sikkerhetsspørsmål, ikke okkupasjonen per se.

 

Distinksjonen er svært viktig, så jeg må be deg om å forholde deg redelig om hva du tidligere har skrevet, og fått svar på.

 

Men om du nå i tillegg til det du spurte om tidligere - bosetningsspørsmålet - lurer på om okkupasjonen er et sikkerhetsspørsmål så var det gjeldende israelsk doktrine før okkupasjonen at man ikke ville være tjent med å ta over Vestbredden:

 

Leading Israeli policy planners had determined six months before the Six-Day War that capturing the West Bank would be bad for the country. Recently declassified Israeli government documents show that according to these policy planners, taking over the West Bank would weaken the relative strength of Israel's Jewish majority, encourage Palestinian nationalism and ultimately lead to violent resistance.

 

These comprehensive political and strategic discussions began in November 1966 and concluded in January 1967. The participants were representatives of the Mossad, Israeli army intelligence and the Foreign Ministry. The documents they prepared were approved by Prime Minister Levi Eshkol and the army's chief of staff, Yitzhak Rabin, and therefore reflect Israel's strategic thinking six months before the war.

 

http://www.iht.com/articles/2007/06/05/opinion/edsegev.php

 

Videres står det å lese:

 

Speculating again in hindsight - Israel may have been better off giving up the West Bank and East Jerusalem without peace than signing the 1994 peace agreement with Jordan while keeping these territories. Forty years of oppression and Palestinian terrorism, both extremely cruel, have undermined Israel's Jewish and democratic foundations.

 

With about 400,000 Israelis living in East Jerusalem and the West Bank and with extreme Islamism as a driving force among the Palestinians, the conflict has become infinitely more difficult to solve.

 

For øvrig viste Israel godt at bosetningspolitikken var ulovlig før den ble igangsatt:

 

A senior legal official who secretly warned the government of Israel after the Six Day War of 1967 that it would be illegal to build Jewish settlements in the occupied Palestinian territories has said, for the first time, that he still believes that he was right.

 

The declaration by Theodor Meron, the Israeli Foreign Ministry's legal adviser at the time and today one of the world's leading international jurists, is a serious blow to Israel's persistent argument that the settlements do not violate international law, particularly as Israel prepares to commemorate the 40th anniversary of the war in June 1967.

 

The legal opinion, a copy of which has been obtained by The Independent, was marked "Top Secret" and "Extremely Urgent" and reached the unequivocal conclusion, in the words of its author's summary, "that civilian settlement in the administered territories contravenes the explicit provisions of the Fourth Geneva Convention."

 

Judge Meron, president of the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia until 2005, said that, after 40 years of Jewish settlement growth in the West Bank - one of the main problems to be solved in any peace deal: " I believe that I would have given the same opinion today."

http://news.independent.co.uk/world/middle...icle2584164.ece

Endret 22. juni 2007 av Cybbe

[Pangaea]

For såkalte "supporters of Israel" (eller "patrioter" i USA), så går det ikke an, per definisjon, at Israel (eller USA) gjør noe galt. Uansett hva de gjør, så blir det kalt "forsvar". Det er en helt hinsides tanke å forsvare sitt eget land ved å okkupere et annet land. Og enda viktigere, det er strengt forbudt i henhold til internasjonal lov.

 

Internasjonal lov er veldig klar på dette. Det er absolutt ingen tvil, whatsoever, at Israel bryter internasjonal lov med sin "settlement"-politikk (sivil okkupasjon av fremmed land), og okkupasjonen. Samme med muren. Forbudt i henhold til internasjonal lov, som World Court kom frem til for noen år siden.

 

Løsningen på konflikten er i bunn og grunn enkel, og har vært forstått i lang, lang tid. End okkupasjonen og gi tilbake land til araberne/palestinerne, og forhandl om "right of return" for de som ble drevet fra hjemmene sine i 1947-48. Dette er så godt som hele verden enig i, med unntak av USA og Israel. Begge har vært motstander av en fredsavtale i 30 år. Det er langt på tide at begge statene begynner å følge internasjonale regler, retningslinjer og lover, som de fleste andre land i verden.

[HilRam]

For palestina-supporterne går det derimot utmerket godt å se bort i fra alt av ærklærte motiver til både PLO/Fatah og Hamas, og late som om disse har fred med Israel som et uttalt mål. Selv om de de selv sier det stikk motsatte.

 

Det som virkelig er helt hinsides er at de palestinaskjerf-behengte entusiastene i Norge ennå ikke har fått skitten ut av øynene og innser at palestinerne snakker ikke om noe sameksistens med Israel. Israel er ikke-eksisterende i deres fremtidsvisjon. Når PLO såvel som Hamas snakker om et "Fritt Palestina" mener de hele Israel. Få nå det inn i skallen deres!

 

Dersom Hamas hadde hatt anledning til det, så hadde det ikke vært noen jøder igjen i midtøsten i det hele tatt. Det er hellig land for dem, fordi Muhammed en gang annekterte det. Derfor må det for all tid være muslimsk jord. Derfor kan det heller aldri bli fred med Israel, uansett hvor mye "okkupert" land de gir opp.

 

Den store kuren skulle jo bestå i at Israel avsto fra Gaza som trinn en, og vestbredden (dvs. Judea og Samaria) som trinn to.

 

Hvor mye fredeligere ble det når Palestinerne fikk overta Gaza? De fikk anledning til å vise hva de hadde i sinne, og det til gangs! Over 50 000 raketter fra Gaza mot Israel taler et tydelig språk. Men for enkelte her på forumet er vel dette bare et budskap om fred....

 

Og når palestinerne ikke greier å holde fred med hverandre engang, hvordan kan man da forvente at de skal greie å holde fred med jødene, som de er programforpliktet til å hate?

[Gjest Bruker-95147]

Det som er enda mere hinsides, er å satse på stigmatisering av motparten. Ikke bare mellom Israelere og Palestinere, mwen like mye debattantene på forumet.

 

Jeg har forøvrig knapt nok sett et av disse skjerfene, liker rødvin sånn passe, og stemmer i hytt og pine, akkurat slik som våre politikere opptrer ...

 

Dersom Hamas, eller ultratrdisjonelle religiøse/patriotiske byggere av Stor-Israel hadde fått bestemme, kunne vi beveget oss i et nærmest folketomt område der nede. Ja, kanskje kun befolket av noen ensomme geiter, da ...?

[Pricks]

Det er en helt hinsides tanke å forsvare sitt eget land ved å okkupere et annet land.

Si det til de allierte under andre verdenskrig.

 

Det er absolutt ingen tvil, whatsoever, at Israel bryter internasjonal lov med sin "settlement"-politikk

Jeg skjønner godt at Israel setter egen overlevelse over "internasjonale lover".

 

Samme med muren. Forbudt i henhold til internasjonal lov, som World Court kom frem til for noen år siden.

Muren/gjerdet som har redusert antall selvmordsangrep med rundt 90% eller hva det var? Hvis du er så opptatt av å ofre din egen familie så kan jo du flytte ned der selv og bo uten beskyttelsen gjerdet gir.

 

Løsningen på konflikten er i bunn og grunn enkel, og har vært forstått i lang, lang tid. End okkupasjonen og gi tilbake land til araberne/palestinerne, og forhandl om "right of return" for de som ble drevet fra hjemmene sine i 1947-48.

Jada, løsningen er å vise at terrorisme lønner seg.

[Mr.M]

"Israels første ledere innså at de bare kunne opprette en levedyktig jødisk stat i Palestina ved å fjerne størsteparten av den arabiske befolkningen. Derfor iverksatte de en systematisk etnisk rensing som var planlagt i god tid før FN i november 1947 vedtok å anbefale deling av landet, og som startet lenge før staten Israel ble formelt opprettet i mai året etter."

 

"I begynnelsen av mars 1948 ble dette konkretisert i en plan, den såkalte "Plan D", som omfattet erobring av et adskillig større område enn det FN hadde tildelt jødene, og der enhver motstand måtte slås ned, "de væpnede styrkene må utryddes, og befolkningen må fjernes."

 

"Nå går den høyst omstridte historikeren Ilan Pappe ved Haifa-universitetet et skritt videre. Han påviser hvordan Israels første leder, David Ben-Gurion, og hans kolleger allerede fra 1930-tallet besluttet at araberne i Palestina "må vekk, men vi trenger et passende øyeblikk for å få det til, som en krig", slik Ben-Gurion skrev i et brev til sin sønn i 1937."

 

http://www.aftenposten.no/kul_und/litterat...icle1649527.ece

[Pricks]

Dette er da påstander fra marxisten Ilan Pappe. Det er ikke akkurat ukjent at venstreekstremister elsker islamofascister.

 

Denne "Plan D" passer jo ganske dårlig sammen med det at israelske myndigheter oppfordret arabiske innbyggere til å bli hjemme og prøve å holde dagliglivet i gang på en så god måte som mulig.

 

Det er vel denne han viser til:

 

http://www.mideastweb.org/pland.htm

Endret 24. juni 2007 av Pricks

[JuGeun]

Det er bare å se på befolkningstallene for å se at Israel som jødisk stat ikke kunne bli en realitet uten å få vekk en vesentlig del av den arabiske befolkningen. Innen de grensene Israel endte opp med i 1948 var araberne i flertall - dvs før hundretusener av arabere ble drevet på flukt.

[Pricks]

Nei, Israel ble lagt der jødene var i flertall.

[Mr.M]

Dette er da påstander fra marxisten Ilan Pappe. Det er ikke akkurat ukjent at venstreekstremister elsker islamofascister.

8935396[/snapback]

I så måte er jo kritikken fra din side forventet og ikke noe anderledes enn det som fremkommer i artikkelen;

 

"Like lite uventet er det at boken er blitt sablet ned av Israel-vennlige anmeldere. Blant disse er David Pryce-Jones, som i det britiske litterære tidsskriftet Literary Review starter sin anmeldelse med å fastslå at Pappe "har skapt seg et navn ved å hate Israel og alt det står for".

 

Deretter fortsetter han i samme stil med å rakke ned på forfatteren, men uten å gå særlig mye inn på innholdet i boken, som han mener er "verdiløs" som historie betraktet."

 

Kun unyansert kritikk, som ikke imøtegår fakta. Forfatteren har hentet sine opplysninger fra israelske arkiver. Bedre bevis finnes neppe, så slutt å tro at dette kan feies under teppet.

[JuGeun]

Nei, Israel ble lagt der jødene var i flertall.

8935437[/snapback]

Les hva jeg skriver neste gang.

[Pricks]

Hotbox, i og med at jeg linket til en side som forklarer saken så trenger man ikke si så mye mer. Men det er også relevant hvem som fremsetter argumentene i dette tilfellet, da marxister har en egen agenda som de pusher.

 

Cybbe: Israel ble grunnlagt med områder med jødisk flertall. Tomme påstander om "drevet på flukt" holder ikke.

[JuGeun]

Påstander om at mennesker ble drevet på flukt er ikke tomme: for det første er alle enige om at hundretusener av palestinere ble gjort til flyktninger i 1948, for det andre har en rekke israelske historikere dokumentert hvordan dette nettopp ble gjennomført gjennom regelrett terrortaktikk fra jødisk side.

 

Og innenfor de grensene Israel har var ikke jøder i flertall før 1948.

[Pricks]

Snakker du om "drevet på flukt" før eller etter at Israel ble grunnlagt? At arabernes angrep på Israel da landet ble grunnlagt gjorde at mange flyktet er ikke så rart, særlig siden arabiske ledere også oppfordret arabere til å komme seg ut av Israel så det ble enklere å knuse landet. Jeg vet ikke hva du mener med terrortaktikk. Er det Israel du snakker om igjen, eller striden mellom jøder og arabere før Israel ble grunnlagt? Da Israel ble angrepet av flere araberland så ble de også angrepet innenfra, og svarte selvsagt på dette med motangrep. Man lar ikke en indre fiende angripe uten å gjøre noe med det.

[JuGeun]

Med terrortaktikk menes bl.a. massakrer på sivile. Med sivile menes sivile, som i kvinner og barn, ikke "en indre fiende".

 

I tillegg til historikeren som allerede er nevnt kan også Benny Morris nevnes, som også har dokumentert hvordan jødiske militante grupperinger var sterkt delaktige i å drive palestinere på flukt.

[Pricks]

Massakre utført av staten Israel?

 

At jødiske militante grupperinger kriget med palestinerne er vel ikke så rart, ettersom det samme skjedde i motsatt retning også.

[Vaio]

I tillegg til historikeren som allerede er nevnt kan også Benny Morris nevnes, som også har dokumentert hvordan jødiske militante grupperinger var sterkt delaktige i å drive palestinere på flukt.

Nei.

 

"Historiken" viser at "jődiske millitanter" var mer defansivt enn offensivt.

 

Drivkraften av flykt for palestinere er delvis fra dem selv. "quota til linkene mine"

Resten er p.g.a. sikkerhetsgrunner. "quota fra linkene mine igjen"

Endret 25. juni 2007 av Vaio