Er det riktig å boikotte Israel?

[Niskivara]

Greit, Jeg skal knekke stråmannen din..

Vær så snill å sjekke ut hva stråmann betyr. Du bruker ordet feil

Et stor Ja! Men! MEN!

 

Palestinere er et overfladisk definisjon av folk som snakker Semetisk språk, og er ikke nødvendig bosettere i Jerusalem. Bevis følges..

Palestinere er et moderne navn på flere forskjellige semitiske folkegrupper som bor i regionen kalt Palestina. Det er på ingen måte usannsynlig at mange av disse har vært i regionen svært lenge, og stammer direkte fra Fønikerne, Amarittene, Kanaanittene, og Jødene som bodde i området, selvom det alltid skjer en del utflytting, innflytting, og utbytting i løpet av 5000 år. Men det er likevel mer korrekt å si at Palestinerne har vært i Jerusalem i 5000 år enn at det Jødiske folk har vært i Jerusalem i 5000 år, siden man vet sånn cirka når de tok over byen.

 

Står det i Wikipedialinken din at Kong David tok over Jerusalem med makt for ca 3000 år siden?

Nei, Jeg har aldri sagt at Kong David er grunnen til Israelittenes 5000års historie.

Derimot er Jebusitene:

 

Ethnic origin

The Tanakh portion of the Bible contains the only surviving ancient text known to use the term Jebusite to describe the pre-Israelite inhabitants of Jerusalem; according to the Table of Nations at Genesis 10, the Jebusites are identified as a Canaanite tribe, which is listed in third place among the Canaanite groups, between the Hittites and the Amorites (both of which are now known by scholars to be large ethnic groups, spread throughout Mesopotamia, the Hittites having a large empire[3]). Prior to modern archaeological studies, most Biblical scholars held the opinion that the Jebusites were identical to the Hittites, which continues to be the case, though less so[4]. However, an increasingly popular view, first put forward by Edward Lipinski, professor of Oriental and Slavonic studies at the Catholic University of Leuven, is that the Jebusites were most likely an Amorite tribe; Lipinski identified them with the group referred to as Yabusi'um in a cuneiform letter found in the archive of Mari, Syria[5].

 

As Lipinski noted, however, it is entirely possible that more than one clan or tribe bore similar names, and thus that the Jebusites and Yabusi'um may have been separate people altogether[6]. In the Amarna letters, mention is made of the contemporaneous king of Jerusalem was named Abdi-Heba, which is a theophoric name invoking a Hurrian goddess named Hebat; unless a different ethnic group occupied Jerusalem in this period, this implies that the Jebusites were Hurrians themselves, were heavily influenced by Hurrian culture, or were dominated by a Hurrian maryannu class.

 

 

Jebusites named in the Bible

According to Genesis, the ruler of Jerusalem in the time of Abraham was Melchizedek, and that as well as being a ruler, he was also a priest; later, Joshua is described as defeating a Jebusite king named Adonizedek. The first parts of their names mean king and lord, respectively, but though the zedek part can be translated as righteous (making the names my king is righteous and my lord is righteous, most Biblical scholars believe that it is a reference to a deity named Zedek, that was the main deity worshipped by the Jebusites (making the names my king is Zedek and my lord is Zedek)[7]. Scholars are uncertain, however, whether Melchizedek was himself intended by the redactors of Genesis to be understood as a Jebusite, rather than a member of another group in charge of Jerusalem prior to the Jebusites - Jerusalem is referred to as Salem rather than Jebus in the passages of Genesis describing Melchizedek[8].

 

Another Jebusite, Araunah (referred to as Ornan by the Book of Chronicles) is described by the Books of Kings as having sold his threshing floor to King David, which David then constructed an altar on, the implication being that the altar became the core of the Temple of Solomon. Araunah means the lord in Hittite, and so most scholars, since they consider the Jebusites to have been Hittite, have argued that Araunah may have been another king of Jerusalem[9]; some scholars additionally believe that Adonijah is actually a disguised reference to Araunah, the ר ® having been corrupted to ד (d)[10]. The narrative itself is considered by scholars to be aetiological and of dubious historicity[11]; Melchizedek, as a priest as well as king, was likely to have been associated with a sanctuary, probably dedicated to Zedek, and scholars suspect that the Temple of Solomon was simply a natural evolution of this sanctuary.

 

Til analogi;

Bronsealderen over til vikingalderen.

Betyr det at vikingene har aldri vært i Norge?

 

MAO:

Et folk som har en jødisktradisjon, og er jødiskblodet. Har vært, og er, landeieren til jerusalem i 5000år.

Filosofien om Kong Davids invasjon på Jebusitene, er lik; Keiseren Qin "samlingen" av Kina, eller "formingen" av Bundenstadt Deutschland.

Jebusittene var ikke jødiske.

 

Dessverre blander du to ting her.

 

Tribes of Canaan er det bibelske navnet på stammene som var i Kanaan da det jødiske folket kom dit. Til tider venner og handelspartnere av jødene, og ofte fiender av jødene.

 

Tribes of Israel er navnet på de jødiske stammene.

 

Dette er ikke det samme. Jebusittene, Amarittene, og så videre, er ikke en del av det jødiske folket.

 

Kong David tok Jerusalem fra en fiendlig ikke-jødisk stamme.

 

Jebusittene ble boende i byen som slaver og tjenere, og er en del av forfredrene til araberne i området, enn om de er jøder, muslimer, druzer, eller andre.

 

Er det at Israel var en "Gudegitt" gave til det jødiske folket et religiøst argument?

Ikke vreng mine svar!

Jeg brukte bibelen som et fysisk bevis for deres opphav.

Jeg vil aldri, bruke enhver religion, som et argument. Simpelt, fordi jeg er en ateist.

"Gudgitt" land, er i kontekst med Moses exodus.

Men i Bibelen står det at Jerusalem ble tatt av Kong David for cirka 3000 år siden. Ikke at det har vært en jødisk by i 5000 år.

 

Står det i andre Wikipedialinken din at forholdene for jøder var generelt bedre i Islamske land enn i Europa?

Det sto i wikilinken at jødene ble slaktet om ikke de konverterte til Islam.

 

Til kontekst av linken: JA! anti-jødisk filosofi har alltid vært blandt araberer siden middelralderen.

8799290[/snapback]

Det er korrekt at det har blitt slaktet jøder som ikke ville konvertere. Men som det står i linken din, så var undertrykking og slakt av jøder ikke like utbredt eller ille som i Kristendommen.

 

Det finnes mange teorier om hvor utbredt det var, og en annen wikipediaside oppsummerer noen av dem:

Various definitions of Antisemitism in the context of Islam are given by the scholars. The extent of antisemitism among Muslims varies depending on the chosen definition:

 

    * Scholars like Claude Cahen and Shelomo Dov Goitein defines it as the animosity specifically applied to Jews only and does not include discriminations practiced against Non-Muslims in general. [1][2][3] For these scholars, antisemitism in Medieval Islam has been local and sporadic rather than general and endemic Shelomo Dov Goitein[1], not at all present Claude Cahen, [2] or rarely present.[3]

 

    * According to Bernard Lewis, antisemitism is marked by two distinct features: Jews are judged according to a standard different from that applied to others, and they are accused of "cosmic evil." [4] According to Lewis, the outstanding characteristic of the classical Islamic view of Jews is their unimportance. The religious, philosophical, and literary Islamic writings tended to ignore Jews and focused more on Christianity. Although, the Jews received little praise or even respect, and were sometimes blamed for various misdeed but there were no fears of Jewish conspiracy and domination, nor any charges of diabolic evil nor accusations of poisoning the wells nor spreading the plague nor were even accused of engaging in blood libels until Ottomans learned the concept from their Greek subjects in 15th century.[5] For Lewis, from the late nineteenth century, movements appear among Muslims of which for the first time one can legitimately use the term anti-semitic. [6]

 

    * According to Frederick M. Schweitzer and Marvin Perry, there is an antisemitic infrastructure extant in Islam. They argue that there are negative description of Jews in the Qur'an and Hadith and that the regulation set for Jews under the Muslims rule were degrading. They however make comparisons between Muslim rule and Christendom, for example saying that Muslim polemics, persecutions and massacres existed but were far less than that in Christendom.[7]

Det er mange motsettninger mellom teoriene, men alle har til felles at de erkjenner at jødehat var et mye større Kristent fenomen enn et Muslimsk fenomen.

[Mr.M]

Alle som kan litt bibel vet at jødedommen startet i Irak, og deres gudsgitte land er Israel.

8797212[/snapback]

Er vel her problemet ligger. Oppfattelsen din om at jødene har en GUDEGITT RETT til landet, er temmelig utbredt. Blir vanskelig å argumentere imot når motstanderne lener seg på bibelen.

[Vaio]

Vær så snill å sjekke ut hva stråmann betyr. Du bruker ordet feil

 

stråmann; person som opptrer som ansvarshavende i en (ofte ulovlig, uhederlig) måte.

uhederlig; moralsk angripelig

 

 

Palestinere er et moderne navn på flere forskjellige semitiske folkegrupper som bor i regionen kalt Palestina. Det er på ingen måte usannsynlig at mange av disse har vært i regionen svært lenge, og stammer direkte fra Fønikerne, Amarittene, Kanaanittene, og Jødene som bodde i området, selvom det alltid skjer en del utflytting, innflytting, og utbytting i løpet av 5000 år. Men det er likevel mer korrekt å si at Palestinerne har vært i Jerusalem i 5000 år enn at det Jødiske folk har vært i Jerusalem i 5000 år, siden man vet sånn cirka når de tok over byen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Judea

http://en.wikipedia.org/wiki/Philistine

Ser på kartene og pek ut palestina for meg, takk.

I så fall må de kalles for philistina.

 

Jebusittene var ikke jødiske.

 

Dessverre blander du to ting her.

 

Tribes of Canaan er det bibelske navnet på stammene som var i Kanaan da det jødiske folket kom dit. Til tider venner og handelspartnere av jødene, og ofte fiender av jødene.

 

Tribes of Israel er navnet på de jødiske stammene.

 

Dette er ikke det samme. Jebusittene, Amarittene, og så videre, er ikke en del av det jødiske folket.

 

Jebusites are identified as a Canaanite tribe

 

The Bible attributes the name to Canaan, the son of Ham and the grandson of Noah, whose offspring correspond to the names of various ethnic groups in the land of Canaan, listed in the "Table of Nations" (Gen. 10), where Sidon is named as his firstborn son.

 

Canaan, son of Ham. This is known to be the name of a nation and people who settled the Eastern shore of the Mediterranean in what is now called Israel and Lebanon.

Nei da, de hadde bare en jødisk stamfar..

 

Kong David tok Jerusalem fra en fiendlig ikke-jødisk stamme.

 

Certain modern archaeologists now believe that the conquest of Canaan by the Israelites under Joshua simply didn't happen, and that the Israelites actually originated as a subculture in Canaanite society[18]; some biblical scholars believe that the accounts in the Book of Joshua are cobbled together from folk memory of disconnected battles, with numerous different aggressors, which occurred over a time period of over 200 years[19][20][21]. Nevertheless, this is no reason to conclude that the battle itself didn't happen; these scholars simply argue that if it did, then it had different protagonists, and for different reasons[22].

 

According to the Books of Samuel, the Jebusites still had control of Jerusalem at the time of King David, but David wished to take control of the city; understandably the Jebusites contested his attempt to do this, and since Jebus was the strongest fortress in Canaan they gloated that even the blind and lame could defeat David's army; an alternative, equally valid, translation of the Jebusite's statement is that they said David would have to defeat the blind and lame before anyone else

 

Igjen vises det en sterk relasjon/slektskap mellom jebusittene og Isralittene.

Hvor er Palestinere?

 

Men i Bibelen står det at Jerusalem ble tatt av Kong David for cirka 3000 år siden. Ikke at det har vært en jødisk by i 5000 år.

Jepp, og jeg har gitt deg et konkret svar angående min mening om David.

Dette gir bare et bedre argument at Israel er et Jødeland

 

 

Det er mange motsettninger mellom teoriene, men alle har til felles at de erkjenner at jødehat var et mye større Kristent fenomen enn et Muslimsk fenomen.

Hadde arabere jødehat?

Var det skapt av zionisme?

 

Mao: Kan Israel være landet som skapte jødehatet?

 

Ja eller nei?

Endret 6. juni 2007 av Vaio

[Vaio]

Igjen forteller dette at Israel er fult legitimert til å eie ABSOLUTT hele ISRAEL: Inkludert Vestbank, deler av; Egypt, Jordan, Syria og Lebanon.

 

Har Norge rett til å boikotte Israel, basert på OKKUPASJONS ARGUMENTET?

 

I dont think so....

Endret 6. juni 2007 av Vaio

[tom waits for alice]

stråmann; person som opptrer som ansvarshavende i en (ofte ulovlig, uhederlig) måte.

uhederlig; moralsk angripelig

8800299[/snapback]

Moderator vil gjerne få påpeke at selv om definisjonen over er korrekt, er det ikke i den betydning ordet brukes i logisk sammenheng. Det er derimot denne:

 

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevist ett argument med ett enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen fra det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.

 

Det er flere måter å sette opp en stråmann på:

 

Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist.

Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist.

Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.

Velg ut en person som forsvarer dårlig som «forsvareren», avblås denne personens argumenter, og lat som at alle argumenter på denne siden av diskusjonen har blitt slått.

Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.

Vil også få påpeke at en stråmann i den betydningen Vaio sitererfra ordboken slett ikke behøver å være uhederlig. Det kan være mange grunner til at bakmannen ikke vil bli kjent, uten at grunnen er ulovlig eller umoralsk på noen måte.

 

Geir

[trn100]

Igjen forteller dette at Israel er fult legitimert til å eie ABSOLUTT hele ISRAEL: Inkludert  Vestbank, deler av; Egypt, Jordan, Syria og Lebanon.

 

Har Norge rett til å boikotte Israel, basert på OKKUPASJONS ARGUMENTET?

 

I dont think so....

8800342[/snapback]

 

Det er ingen som har rett til å eie absolutt alt, inklusive ISRAEL... I alle fall ikke mer enn andre...

 

Jeg for min deler blåser glatt i hva NORGE har RETT til å blokkere og blokkerer ISRAEL først og fremst....

 

Dette er David og Goliat igjen.... Bare at Goliat vinner...

 

Jeg har som NORDMANN rett til å gjøre hva f.... jeg vil og gjør det, hva Norge har RETT til bryr jeg meg ingenting om...

 

Med andre ord kan jeg kalle både muslimer og jøder hva pokker jeg vil, ta stilling i konflikten og har sågar RETT til å mene noe om det begge sider i den konflikten der nede påberoper seg å vite mer om det jeg gjør...

 

Jeg kan til og med tegne MUHAMMED og ALLAH med tissen i knipe eller JOMFRU MARIA som løsluppen og tvilsom jentunge med korte skjørt om jeg ønsker det, men selvsagt ikke uten å pådra meg både GUDS og ALLAHS vrede på en gang, hvilket jeg selvsagt frykter mest av alt...

 

Jeg er så dritt lei slike debatter!

 

Hva skal det til for at disse amøbe hjernene på begge sider tar til fornuft og ser litt fremover i steden for å slåss tusen år gamle kriger om og om igjen?

 

Dette er meningsløst... Spiller ingen rolle hvor mange appelsiner vi boikotter eller sier vi ikke liker, eller hvor de kommer fra... Her er så mange hjernedøde involvert at det beste vi andre kan håpe på er at en av partene omsider klarer å utrydde den andre slik at resten av den siviliserte verden endelig kan få fred nok til å konsentrere seg om problemer som virkelig betyr noe...

Endret 7. juni 2007 av trn100

[Niskivara]

stråmann; person som opptrer som ansvarshavende i en (ofte ulovlig, uhederlig) måte.

uhederlig; moralsk angripelig

Visste faktisk ikke at det også hadde den betydning. Trodde det utelukkende betydde det moderator skrev i en post her.

 

Men... uansett.... har jeg opptrett ansvarhavende?

 

I så fall var det ikke med vilje. Sorry, mac.

 

Nei da, de hadde bare en jødisk stamfar.. 

Alle arabere har "jødisk stamfar", hvis man skal tro Bibelen. Ishmael, sønn av Abraham, er stamfaren til det arabiske folk i følge Koranen. Betyr det at alle Palestinere er jøder?

 

Tror ikke det nei.

 

Ja, dette grenset til stråmannargument, men det var verdt det.

Igjen vises det en sterk relasjon/slektskap mellom jebusittene og Isralittene.

Hvor er Palestinere?     

Det er sterkt slektskap mellom arabere og jøder generelt. Det er semittiske folkeslag.

 

Jebusittene hadde ifølge Bibelen nærme forbindelser med det jødiske Jerusalem, men man har ingen arkeologiske bevis på at dette var et annet folkeslag enn de andre i området, og man har både Bibelske og arkeologiske bevis for at de ikke var jødiske.

 

Palestinere er ikke nevnt, fordi "Palestiner" er et moderne uttrykk. Et uttrykk for å beskrive de semittiske folkene som har blitt boende i Palestinaområdet, og da også Jebusitter, Amaritter, Fønikere, etc, etc.

Jepp, og jeg har gitt deg et konkret svar angående min mening om David.

Dette gir bare et bedre argument at Israel er et Jødeland

Problemet er at din mening om David er komplett feil ifølge arkeologi og Bibel. Det finnes ingen bevis, så vidt jeg vet, for at David kun "forente" Israel når han tok over Jerusalem. Det står ikke i Bibelen, og det er ingen arkeologiske bevis heller. Det man i midlertid vet er at Jebusittene ikke var en av Israels stammer.

Hadde arabere jødehat? 

Var det skapt av zionisme?

Jødehat var ikke skapt av Zionisme, nei. Det har jeg aldri heller sagt. Jeg sa at moderne Islamistisk jødehat kan kun trekkes tilbake til Zionismenens begynnelse, og det er ennå korrekt.

 

Mao: Kan Israel være landet som skapte jødehatet?

 

Ja eller nei? 

8800299[/snapback]

Nei.

 

Tidligste kilden som jeg vet om for jødehat er Kristendommen.

Endret 7. juni 2007 av Niskivara

[Vaio]

Alle arabere har "jødisk stamfar", hvis man skal tro Bibelen. Ishmael, sønn av Abraham, er stamfaren til det arabiske folk i følge Koranen. Betyr det at alle Palestinere er jøder?

 

Tror ikke det nei.

 

Ja, dette grenset til stråmannargument, men det var verdt det.

Hvis du har giddet å lese litt mer, så er denne arabiske stamfaren fra Mekka, og ikke fra Israel eller Jerusalem.

 

Ishmael Emmigrete til Mekka, så mikset seg med lokale stammer..

 

Det er ikke stråmannen, når konkret bevis tyder på at, Jødene var fra dagens Israel og Arabere er fra dagens Arabiske halvøy (Saudia Arabia).

 

Det er sterkt slektskap mellom arabere og jøder generelt. Det er semittiske folkeslag.

 

Jebusittene hadde ifølge Bibelen nærme forbindelser med det jødiske Jerusalem, men man har ingen arkeologiske bevis på at dette var et annet folkeslag enn de andre i området, og man har både Bibelske og arkeologiske bevis for at de ikke var jødiske.

 

Palestinere er ikke nevnt, fordi "Palestiner" er et moderne uttrykk. Et uttrykk for å beskrive de semittiske folkene som har blitt boende i Palestinaområdet, og da også Jebusitter, Amaritter, Fønikere, etc, etc.

Slektsskapet tyder argumentere for at araber har ingen grunn til å være jødehaterer.

 

Derimot tyder deres slektskap, land av deres originalitet.

Jeg påpeker atl Ishamel dro dagens Yemen også til Saudia arabia.

Ishmael giftet seg med lokale kjerringer i Mekka.

 

Problemet er at din mening om David er komplett feil ifølge arkeologi og Bibel. Det finnes ingen bevis, så vidt jeg vet, for at David kun "forente" Israel når han tok over Jerusalem. Det står ikke i Bibelen, og det er ingen arkeologiske bevis heller. Det man i midlertid vet er at Jebusittene ikke var en av Israels stammer.

 

Jeg skrev til analogi; og det er analogisk at David på en måte forente jødenes land. Fordi deres blod er rent fra en jødisk stamfar, ulike Ishamels halvkjøter

 

Jødehat var ikke skapt av Zionisme, nei. Det har jeg aldri heller sagt. Jeg sa at moderne Islamistisk jødehat kan kun trekkes tilbake til Zionismenens begynnelse, og det er ennå korrekt.

Det korrekte svaret er: Dagens zionisme er en ny unnskylding for et gammelt hat.

 

Tidligste kilden som jeg vet om for jødehat er Kristendommen.

Lol: Jødedom, Islam , og så kom kristendom.

Jeg ser ikke grunn til at kristne skal hater jødene først, når de første kristne var faktisk jøder...

 

NB! Jeg vil også gi minne dere på dette er i kontekst av dokumentert konflikt, og ikke av kronolgien for skapelsen av religionene.

Endret 7. juni 2007 av Vaio

[Vaio]

Den hebraiske biblen, som består av "Torah (Basisk, Genesis), Nevim (Profeter) og Thovim (Nedskrevet saga, konge saga osv)" sier: Abraham is coming from the land of kanaan.

MAO: Abraham er en jebusitt. (Spør enhver Rabiner).

 

Den originale arabiske folket kommer i fra den arabiske halvøyen; Dagens Yemen, UAE, Saudia Arabia og deler av egypt. De emmigrete til Kanaan og mikset med folkene, og slike ble arabisk jøder til.

 

Muslimene:

Mohammad er en direkt avkom av Ishmael, som er sønnen til Abraham.

Så slutt å hat jødene!

 

Hvem kom først? Hva betyr det?

Abraham skapte jødedommen i år 2000BC *Monoteisme kom 1500BC. Kristendom år 313 av keiseren Konstantine, og tilslutt Islam ca. år 700 av Mohammed.

 

1. Argumentere for mine 5000års historie av jødedommen i Israel.

2. Ja du kan si at Kristendommen og Islam er bygget ifra og opp på Jødedommen.

 

Til konklusjon:

Israel er et land, befolket, i "minst" 5000år, av et jødiskblodet folk

 

Palestinere

Araber/muslimer har ikke historiskrett til landet.

De har ikke legitimert rett til noe av delene til Israel, med unntak, kanskje av Gaza (philistina) som står for "araber-fisker"

 

Norge:

Norge skal bare holde godt kjeft, og slutte å bruke mine skattepenger på terrorister.

Endret 7. juni 2007 av Vaio

[Niskivara]

Ishmaels halvkjøter?

 

Hva er det du får deg selv til å skrive?

 

Du har tatt feil angående opphavet til Jerusalem, angående hva Kanaans stammer og Jebusitter var, angående hvordan Jerusalem ble tatt, og nå virker det som om du griper til et slags absurd "raserenhets"-argument. Hvordan i all verden er det relevant om noen er "kjøtere" eller ei? Eneste ideologier som legger tyngde på det er rasistiske ideologier, noe jeg tror og håper du ikke mener, men hvordan ellers skal man tolke det når du sier "Ishmaels kjøter"?

 

Uansett...

 

Kristendommen begynte med jødehat for å innynde seg med Romerriket. Det var to mulige "drapsmenn" å skylde på for Jesu død, og de valgte den uten makt. Pontius Pilatus var etter historiske kilder en talentløs tyrann, men i Nye Testamentet ble han plutselig en stakkars uskyldig humanist, som ikke hadde noe annet valg enn å følge de "barbariske" jødene, stikk i strid med både historiske kilder og mange av de apokryfe tekstene som ble valgt bort fra NT. Dette skjer i løpet av de første århundrene etter Jesu død, fram til romerriket blir kristent. Tilfeldighet? Tror ikke det, nei.

 

Uansett... Igjen....

 

Du argumenterer for at det jødiske folk har rett på Israel fordi de hadde et rike der for 3000 år siden, som varte med avbrudd i 1000 år.

 

Men hvis det å ha hatt et rike som gikk til grunne for nesten 2000 år siden er grunn til å få land og deportere innbyggerne i dag, da kommer verdenskartet til å plutselig se veldig annerledes ut.

 

Etter min mening så er dette er rimelig enkel sak: Israel har rett til å eksistere fordi FN ga dem landet, og nå er de et lovlig land og det kan ikke gjøres noe med det uten at det fører til en total katastrofe.

 

Palestina har rett til å bli et selvstendig land, fordi FN lovet dem det.

 

Palestina har rett til å bruke vold for å motsette seg Israelsk okkupasjon, men ikke rett til å sikte mot sivile.

 

Israel har rett til å forsvare seg, men de har ikke rett til å bosette seg på okkupert område, ikke rett til å nekte returrett, ikke rett til å sikte på sivile, og ikke rett til å bygge mur på Palestinsk område.

 

For at det skal være mulig med noen fredsavtale, så må Israel først trekke seg ut av de okkuperte områdene og tillate returrett for flyktninger. Etter det har skjedd må begge sider stå til ansvar for eventuell vold, og om mulig stå til ansvar for tidligere vold mot sivile.

 

Relativt enkelt, med full støtte i FNs lover.

 

Hva er din løsning?

 

Palestinerne kommer aldri til å godta de nåværende landegrensene. Hva skal da gjøres for å få fred?

[Niskivara]

Den hebraiske biblen, som består av  "Torah (Basisk, Genesis), Nevim (Profeter) og Thovim (Nedskrevet saga, konge saga osv)" sier: Abraham is coming from the land of kanaan.

MAO: Abraham er en jebusitt. (Spør enhver Rabiner).

Kilde?

 

Abraham handlet med Jebusittene, klart definert som et annet folk i Bibelen. Abraham kom heller ikke fra Kanaan, men ble ledet dit av Gud, også i følge Bibelen.

 

31 Tarah tok med seg sønnen Abram og sønnesønnen Lot, Harans sønn, og svigerdatteren Sarai, Abrams kone, og førte dem ut fra Ur i Kaldea for å dra til Kanaan. Men da de kom til Karan, slo de seg ned der. 

Abram skiftet senere navn til Abraham.

 

3 Fra Negev drog Abram stadig videre til Betel, til det sted hvor han før hadde hatt sitt telt, mellom Betel og Ai.  4 På det stedet hadde han forrige gang bygd et alter, og der påkalte han Herrens navn.

    5 Lot, som var sammen med Abram, hadde også småfe og storfe og telt.  6 Men landet kunne ikke fø dem når de bodde på samme sted; de hadde så mye fe at de ikke kunne bo sammen.  7 Så ble det trette mellom dem som gjette feet for Abram, og dem som gjette for Lot. Kanaaneerne og perisittene bodde den gang i landet.

Kanaanerne bodde i Kanaan da Abram\Abraham kom dit.

 

18 Den dagen sluttet Herren en pakt med Abram og sa: «Din ætt gir jeg dette landet, fra Egypterelven helt til Storelven, Eufrat, 19 landet som tilhører kenittene, kenisittene og kadmonittene, 20 hetittene, perisittene og refaittene, 21 amorittene, kanaaneerne, girgasjittene og jebusittene.»

Altså er jebusittene er separat gruppe fra Abrahams slekt.

 

Hvem stammer jebusittene fra etter Bibelen?

    15 Kanaan ble far til Sidon – det var hans eldste sønn – og til Het. 16 Fra ham stammer også jebusittene, amorittene og girgasjittene, 17 hevittene, arkittene, sinittene, 18 arvadittene, semarittene og hamatittene. Siden bredte kanaaneernes ætter seg videre ut. 19 Kanaaneernes land strakte seg fra Sidon i retning av Gerar like til Gasa, og mot Sodoma, Gomorra, Adma og Sebojim like til Lesja. 20 Dette var Kams sønner, ætt for ætt og språk for språk, hver i sitt land og sitt folkeslag.

Abram\ Abraham er ikke en av Kanaans etterkommer, men en av Sem\Shem sine etterkommere:

10 Dette er Sems etterkommere. Da Sem var 100 år, fikk han sønnen Arpaksjad, to år etter storflommen. 11 Og etter at han hadde fått Arpaksjad, levde han enda 500 år og fikk sønner og døtre.

    12 Da Arpaksjad var 35 år, fikk han sønnen Sjelah. 13 Og etter at han hadde fått Sjelah, levde han enda 403 år og fikk sønner og døtre.

    14 Da Sjelah var 30 år, fikk han sønnen Eber. 15 Og etter at han hadde fått Eber, levde han enda 403 år og fikk sønner og døtre.

    16 Da Eber var 34 år, fikk han sønnen Peleg. 17 Og etter at han hadde fått Peleg, levde han enda 430 år og fikk sønner og døtre.

    18 Da Peleg var 30 år, fikk han sønnen Re’u. 19 Og etter at han hadde fått Re’u, levde han enda 209 år og fikk sønner og døtre.

    20 Da Re’u var 32 år, fikk han sønnen Serug. 21 Og etter at han hadde fått Serug, levde han enda 207 år og fikk sønner og døtre.

    22 Da Serug var 30 år, fikk han sønnen Nakor. 23 Og etter at han hadde fått Nakor, levde han enda 200 år og fikk sønner og døtre.

    24 Da Nakor var 29 år, fikk han sønnen Tarah. 25 Og etter at han hadde fått Tarah, levde han enda 119 år og fikk sønner og døtre.

    26 Da Tarah var 70 år, fikk han sønnene Abram, Nakor og Haran.

 

Jeg vet ikke hvor mye mer grundig jeg må bevise deg feil, men det her begynner å bli svært pinlig. Abraham var ikke jebusitt.

 

 

Til konklusjon:

Israel er et land, befolket, i "minst" 5000år, av et jødiskblodet folk

8804299[/snapback]

Eller et mer korrekt av semitiske folkeslag, eller rett og slett de som nå er arabiske folkeslag.

 

Hvor mange ganger trenger du å bli motbevist før du gir opp å fantasere opp historieløse grunner til at Israel skal forbli?

 

Eneste grunnen du trenger er enkel: FN sa det, og gjort er gjort.

Endret 7. juni 2007 av Niskivara

[JuGeun]

La oss sammenfatte hva som faktisk er Israels ansvar her. Israels ansvar i de okkuperte områdene er som okkupant. Per definsjon og i samsvar med den 4. Genevekonvensjonen innebærer det eksplisitt at man er ansvarlige for å ikke kolonisere områdene. Israel har med andre ord et juridisk ansvar for å sørge for at israelere ikke koloniserer okkupert jord. Israel medvirker direkte til det motsatte, og legger tilrette for slike ulovlige praksiser.

Det har ikke noe med om Israel er et apartheidregime eller ikke å gjøre.

Praksisen som er i plass på Vestbredden er sågar forskjellsbehandling ut i fra rase. I praksis innebærer forskjellsbehandlingen forskjell ut i fra rase: en hvilken som helst polakk, såfrem han er jødisk, kan flytte inn i jødiske bosetninger på okkupert jord. Araberne som bor 1 km unna får sin bevegelighetsfrihet kraftig innskrenket, og jord fratatt.

 

Og når det gjelder rasedelen, så er det slik at en hvilken som helst polakk, russer eller amerikaner, så fremt han er jødisk, har større rettigheter på den okkuperte Vestbredden og fritt kan bosette seg på land tatt fra arabere, enn hva de hvis landet er tatt fra. Skillet går så helt åpenbart langs rase, ikke blant hvem som har historisk tilknytning til landet, hvem som har bodd lengst i Israel.

8796869[/snapback]

Nå er det altså slik at palestinerne selv nekter å bli israelere. Israel ble opprettet som et hjem for jødene, men Israel-arabere har fortsatt borgerrettighetene sine intakte.

8799126[/snapback]

Palestinerne på Vestbredden er ikke tilbudt israelsk statsborgerskap, og det vil neppe forekomme heller. Når det gjelder Israel proper er det masse som kan sies om diskriminering av den arabiske befolkningen, selv om de har statsborgerskap.

 

 

Niskivara: de fleste vil mene du har vært tålmodig nok.

Endret 7. juni 2007 av Cybbe

[Pricks]

Praksisen som er i plass på Vestbredden er sågar forskjellsbehandling ut i fra rase.

Så japanere ble automatisk amerikanske statsborgere etter WWII?

 

Palestinerne på Vestbredden er ikke tilbudt israelsk statsborgerskap, og det vil neppe forekomme heller.

Så japanere ble automatisk amerikanske statsborgere etter WWII?

[Niskivara]

Praksisen som er i plass på Vestbredden er sågar forskjellsbehandling ut i fra rase.

Så japanere ble automatisk amerikanske statsborgere etter WWII?

 

Palestinerne på Vestbredden er ikke tilbudt israelsk statsborgerskap, og det vil neppe forekomme heller.

Så japanere ble automatisk amerikanske statsborgere etter WWII?

8806414[/snapback]

Nei, Japan ble aldri anneksert av USA, og japanere i japan fikk like rettigheter. Apartheidet i USA hvor japanere ble satt i fangeleirer ble avskaffet.

[Pricks]

Japanere i Japan fikk like rettigheter i USA som amerikanere sier du?

[Niskivara]

Japanere i Japan fikk like rettigheter i USA som amerikanere sier du?

8807597[/snapback]

I sitt hjem. Japan.

 

Palestinere skal ha like rettigheter. I sitt hjem. Enn om det kalles Israel eller Palestina.

 

Forresten, hvis du ikke tørr svare på utfordringen min er det høflig å si fra, ikke bare ignorere den.

[Pricks]

Japanere i Japan fikk like rettigheter i USA som amerikanere sier du?

8807597[/snapback]

I sitt hjem. Japan.

Det du argumenterer for er at de skulle blitt amerikanske statsborgere.

 

Palestinere skal ha like rettigheter. I sitt hjem. Enn om det kalles Israel eller Palestina.

De skal ikke ha like rettigheter i forhold til staten Israel hvis det kalles Palestina.

[Vaio]

Den hebraiske biblen, som består av  "Torah (Basisk, Genesis), Nevim (Profeter) og Thovim (Nedskrevet saga, konge saga osv)" sier: Abraham is coming from the land of kanaan.

MAO: Abraham er en jebusitt. (Spør enhver Rabiner).

Kilde?

 

Prior to modern archaeological studies, most Biblical scholars held the opinion that the Jebusites were identical to the Hittites, which continues to be the case, though less so[4]. However, an increasingly popular view, first put forward by Edward Lipinski, professor of Oriental and Slavonic studies at the Catholic University of Leuven, is that the Jebusites were most likely an Amorite tribe; Lipinski identified them with the group referred to as Yabusi'um in a cuneiform letter found in the archive of Mari, Syria[5].

 

 

Amorites was used by the Israelites to refer to certain highland mountaineers, or hillmen (described in Gen. 10:16 as descendants of Canaan) who inhabited that land.

In the Bible, they are described as a powerful people of great stature "like the height of the cedars," who had occupied the land east and west of the Jordan river; their king, Og, being described as the last "of the remnant of the giants" (Deut. 3:11).

 

The Biblical usage appears to show that the terms "Amorite" and "Canaanite" were often used interchangeably, Canaan being more general, and Amorite a specific component among the Canaanites who inhabited the land.

 

At "Abraham kommer i fra caanans", kan tolkes på to måter, forklarte min venn, Rabinen Shumel:

At han var en caananite. ( viser til quoter ovenpå.)

Writers have regarded the life of Abraham in various ways. He has been viewed as a chieftain of the Amorites, as the head of a great Semitic migration from Mesopotamia; or, since Ur and Haran were seats of Moon-worship, he has been identified with a moon-god.

 

Eller at han var en guvernø:

 

According to the Torah, Abraham was brought by God from Mesopotamia to the land of Canaan, around 2,000 BC/BCE[2] There entered into a covenant: in exchange for sole recognition of Yahweh as supreme universal deity and authority, Abraham will be blessed with innumerable progeny. His life as narrated in the book of Genesis (chapters 11–25) may reflect various traditions.

 

Jødene og fleste historiker anser ikke 10 nasjoner som 10 Land, fordi komplisert ord som distrikt eller stater ikke eksisterte i da tiden. Caanas populasjon var egentlig en monoteistik gruppe som senere ble til jøder.

 

Flere fakta:

The Israelites were the majority cultural and ethnic group living in Canaan in Biblical times, and as such became the dominant force in the Kingdoms of Israel and of Judah. The English word Israelite derives from ישראל (Standard Yisraʾel Tiberian Yiśrāʾēl), referring to Israel, which means Upright (with) God (traditional interpretation) or Upright with El

 

A Biblical story involving Canaan seems to refer to the ancient discovery of the cultivation of grapes around 4000 BC around the area of Ararat, which is associated with Noah.[14] After the Flood, Noah planted a vineyard, made wine but became drunk. While intoxicated, an incident occurred involving him and his youngest son, Ham. Afterward, Noah cursed Ham's son Canaan (but not Ham, for reasons that are not stated) to a life of servitude. He is to serve his brothers (who were not cursed either) and also his uncles Shem and Japheth (Genesis 9:20–27). Noah's curse is typically interpreted to apply to the descendants of the mentioned figures. "Shem" includes the Israelites, Moabites, and Ammonites, who dominated the Canaanite inland areas around the Jordan Valley

 

Endret 8. juni 2007 av Vaio

[JuGeun]

Praksisen som er i plass på Vestbredden er sågar forskjellsbehandling ut i fra rase.

Så japanere ble automatisk amerikanske statsborgere etter WWII?

Nei, men analogien din er totalt ugyldig på flere plan.

 

For det første var siktemålet med okkupasjonen å overføre myndigheten til japanske myndigheter; guess what, det skjedde. Relatert til dette er det andre punktet: USA bedrev ingen koloniseringsvirksomhet i Japan, dvs, hvis rundt 10 millioner amerikanere (vi må jo strengt tatt justere for at Japans befolkning er større enn den palestinske) hadde flyttet inn på japansk jord, tungt beskyttet av amerikanske soldater, oppført veier i jJapan eksklusive for amerikanere, bygd murer rundt de amerikanske bosetningene i Japan, ledet vann fra japansk grunnvann til badebasseng i disse amerikanske bosetningene osv, ja da kunne sammenligningen din begynt å ligne noe godkjent.

 

Men USA koloniserte ingen deler av Japan med sikte på en anneksjon. De okkuperte med den erkjennelsen at det var et midlertidig anliggende, og bygde ingen bosetninger med det formål å skulle amerikanisere japansk jord.

 

En tettere analogi til det israelsk bosetningspolitikken er tyske planer for Norge under krigen, hvor en tysk koloni ved "Drontheim" (Trondheim) skulle bygges for å tyskifisere Norge. Det skjedde dog ikke. Mer virkelighetsnære er okkupasjonen av Tibet, hvor Kina pøser på med etniske kinesere. Marokkos okkupasjon av Vest-Sahara er et annet eksempel. Begge de to sistnevnte er langvarige okkupasjoner, og Marokko har i likhet med Israel også bygd en mur. Sammenligningene er derfor langt bedre enn USA okkupasjon av japan, som ikke tok sikte på amerikanske overtakelse, ikke pøste på med amerikanske bosettere og som har overført kontrollen og suvereniteten til japanske myndigheter.

 

Hvis du først skal sammenligne okkupasjoner mener jeg.

[Vaio]

Cybbe:

På det første så har Israel allrett til sitt eget land.

Dette er et land de har bodd i og bor i for 5000år eller mer.

Egentlig, har araber ingenting med i Israel, Syria, Irak eller Iran som et historisk folkeslag. (Meg jeg skal ikke diskrimenere).

 

Til analogi vil jeg heller brukt den Krudiske folke stammen. De var og er den opprinnlige innyggere til Mesopotamia. Et derativ fra det semettiske folket.

I de siste 1000år har arabiske "agressorer" tatt nasjonen, og formet nasjoner.

Derfor lever kurdene i Tyrkia, Iran, Irak og Syria.

 

Israelerene har levd i Israel, og ble splittet av Romere, Arabere og britene.

 

Mao: Den arabiske befolkning er den virkelige okkupasjonsmakten i midtøsten.

Det er de som okkupere, det er de som er "agressorene" i regionen.

 

Det finnes faktisk en "forskjell på okkupant"

Endret 8. juni 2007 av Vaio