Er det riktig å boikotte Israel?

[howzer]

Vel, jeg velger å tro på det som står i mine lærebøker.

Hva, nøyaktig, står det i dine lærebøker? Siter den relevante delen ordrett, er du snill. Jeg mistenker at du tror du har lest noe annet enn det som faktisk står der.

 

Da jeg ikke har vokst opp med denne konflikten, og sett utviklingen, er det eneste jeg kan bygge mine påstander på er hva jeg lærer og diskuterer med venner og familie.

Ja, for folk flest har jo enorm kunnskap om dette emnet!

[eldavid]

Det er ikke noe nytt under solen, jødene har blitt forfulgt, blir forfulkt og kommer til å være forfulkt i fremtiden. Boikottingen er ikke forfølgelse, men jødehatet man finner i SV er det på alle mulige måter (hvorfor nevner de bare Israel når de snakker om menneskeundertrykkelse? Hvorfor ikke slenge på land som Kina, Russland osv i samme slengen?). La oss se litt på situasjonen der nede. Vi har to parter, en som blir undertrykt og en som blir bombet. For Israel bryter faktisk menneskerettighetene på det området, er liten tvil om at palistinerene blir undertrykt. Man stiller seg da spørsmålet, hvorfor? La oss si pakistanierene i Oslo skulle finne på å bombe og drepe uskyldige mennesker fordi de ikke har samme rettigheter som nordmenn, ergo de blir undertrykt. Skulle vi da bare sitte å se på mens våre egene landsmenn ble drept, nei vi ville tatt igjen og undertrykt dem enda mer. Kanskje litt på spissen og litt mindre komplisert enn situasjonen i Israel, men det er et poeng der, finner du det?

 

Bibelen forteller om et ekstremt jødehat i de siste tider, der staten Israel skal gjenoppstå. Israel hadde vært av kartet i over 2000 år før den gjennoppsto i 1947, og Hitler lekte ikke akuratt med jødene. "eventyrboken" har kanskje rett!

[JuGeun]

Som så mange her påpeker, dette er snakk om et vestlig demokrati, som tillegg til å inneha de egenskapene ulovlig koloniserer og annekterer land og frarøver et folk deres mulighet til selvbestemmelse

Hvor har du det fra? Israel ble faktisk tildelt jødene av FN. Mener du å si at det var en araberstat der allerede, og at jødene overtok et annet land? Eller tok de over et landområde som ikke var noe eget land?

5413876[/snapback]

"koloniserer" er presens, dvs i dag. Derfor finner jeg det noe merkverdig at du trekker frem FNs delingsplan og UNGA/RES/181 fra 1947, men for all del, la oss ta utgangspunkt i den: FNs delingsplan tildelte Israel langt mindre enn det landet består av i dag, og aldeles ikke Vestbredden, hvor koloniseringen pågår for fullt den dag i dag. Denne koloniseringen er soleklart ulovlig etter Geneva IV og er definert som en krigsforbrytelse etter Rome-statuttene til ICC. Et samstemt ICJ er enig i denne konklusjonen.

 

Jeg latterliggorde ikke SV's standpunkt.

Jeg latterliggjorde Mixel sin kjappe og "objektive" oppsummeringen av historien mellom israelerne og palestinerne.

Den stinker av banal propaganda servert av f.eks. læreren til Mixel som åpenbart har brukt timene sine til å uttrykke sine egne meninger og ikke et objektivt syn på konflikten i Midtøsten.

5416025[/snapback]

Og alternativet du serverte var tanketom personhetsing uten å presentere en alternativ, "objektiv" oppsummering.

 

Julenisse: Britene "eide" aldri Palestina, men de forvaltet det Folkeforbundsmandatet området utgjorde, som et "sacred trust of civilization" (se eksempelvis Sørvest-Afrika dommen (ICJ) for utdyping). Vest-Sahara-dommen (også IC) er også relevant i forhold til de latterlige påstandene om områdets status som "terra nullius".

 

FN delte området i to stater, en jødisk og en arabisk, men det brøt ut krig umiddelbart og den arabiske ble aldri noe av. Området som i dag omfatter Vestbredden var for øvrig tiltenkt den arabiske staten, Jerusalem skulle bli et internasjonalt område. I området som ble delt bodde det rundt 33% jøder, dog fikk den jødiske staten 55% av territoriet (2% tulleriet andre farer med er håpløst propagandistisk og vridd). Den arabiske staten ble aldri realisert, Gaza og Vestbredden okkupert av henholdsvis Egypt og Jordan.

 

At det aldri har eksistert en _stat_ med navn Palestina er uinteressant og irrelevant, flertallet av verdens stater hadde aldri eksistert som sådanne for 60 år siden, for å sette det litt i perspektiv.

[PelsJakob]

(hvorfor nevner de bare Israel når de snakker om menneskeundertrykkelse? Hvorfor ikke slenge på land som Kina, Russland osv i samme slengen?).

5417890[/snapback]

Dette er faktisk et meget interessant spørsmål. Konflikten mellom Russland og tsjetsjenerne kan på mange måter sammenliknes med Israels konflikt med palestiner-araberne. Likevel er det ingen sosialister som tar til orde for å boikotte russiske varer.

 

 

 

(2% tulleriet andre farer med er håpløst propagandistisk og vridd).

Ikke 2 %, men 0,2 %. Det gir ingen mening å se på folketall og areal i Palestina-mandatet isolert sett, uten å ta i betraktning også jødenes og arabernes respektive andeler av den arabiske verden som helhet. Ser man det hele i et større perspektiv, er det naturlig å anse opprettelsen av Israel som en folkeutveksling der jøder flyttet fra arabisk til jødisk land, mens arabere flyttet fra jødisk land til arabisk land. Dersom araberne hadde akseptert denne løsningen og vært fornøyd med sine 99,8 % av de arabiske områdene, ville det ikke ha vært noen konflikt den dag i dag. Det som står i veien for en fredelig løsning, er islams iboende jødehat.

 

Den arabiske staten ble aldri realisert,

5417925[/snapback]

Det finnes massevis av arabiske stater.

[Jarmo]

Politikken er ikke så enkelt, SVs stortingsgruppe støtter ikke kravet om boikott, som partiets sentralstyre har vedtatt.

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/pol...ticle531303.ece

Endret 10. januar 2006 av jarmo

[ATWindsor]

(hvorfor nevner de bare Israel når de snakker om menneskeundertrykkelse? Hvorfor ikke slenge på land som Kina, Russland osv i samme slengen?).

5417890[/snapback]

Dette er faktisk et meget interessant spørsmål. Konflikten mellom Russland og tsjetsjenerne kan på mange måter sammenliknes med Israels konflikt med palestiner-araberne. Likevel er det ingen sosialister som tar til orde for å boikotte russiske varer.

 

 

Nei, ingen. Eller snakker du bare om sosialister på stortinget? På generell basis vil jeg regne med at absolutt alle som vil boikotte noen havner i den knipen (at de ikke boikotter et eller land som er like ille)

 

AtW

[Dotten]

(hvorfor nevner de bare Israel når de snakker om menneskeundertrykkelse? Hvorfor ikke slenge på land som Kina, Russland osv i samme slengen?).

5417890[/snapback]

Dette er faktisk et meget interessant spørsmål. Konflikten mellom Russland og tsjetsjenerne kan på mange måter sammenliknes med Israels konflikt med palestiner-araberne. Likevel er det ingen sosialister som tar til orde for å boikotte russiske varer.

 

 

SV nevner Tsjetsjenia eksplisitt i partiprogrammet sitt. De nevner ikke boikott, men de ønsker i aller høyeste grad en slutt på uretten som rammer tsjetsjenere. Det at de nevner det i partiprogrammet er mer enn man kan si om flere andre partier.

[JuGeun]

Ikke 2 %, men 0,2 %. Det gir ingen mening å se på folketall og areal i Palestina-mandatet isolert sett, uten å ta i betraktning også jødenes og arabernes respektive andeler av den arabiske verden som helhet. Ser man det hele i et større perspektiv, er det naturlig å anse opprettelsen av Israel som en folkeutveksling der jøder flyttet fra arabisk til jødisk land, mens arabere flyttet fra jødisk land til arabisk land. Dersom araberne hadde akseptert denne løsningen og vært fornøyd med sine 99,8 % av de arabiske områdene, ville det ikke ha vært noen konflikt den dag i dag. Det som står i veien for en fredelig løsning, er islams iboende jødehat.

Angående din latterlige sammenligning av kvadratmeter jord hvor du glatt tar med Djibouti, Somalia og Mauritania for å nå din konklusjon, og tar med alle arabiske stater når du skal regne ut areal selv om antall jøder i landende varierer veldig. Forklar følgende: hvorfor i all verden er hvem som styrer i Marokko relevant for hvorvidt den soleklare majoriteten i Palestina skal ha rett til å styre seg selv og få bestemme over sine egne liv? Jeg ser ikke hvordan du kan svare på dette uten å kaste på havet alle dine høye tanker om individualisme, og betrakte hele den arabiske verden og populasjon som en enhet, en suppe en kan bruke kalkulatoren på. Av en eller annen grunn velger du å slutte behandle mennesker som individer i akkurat denne konteksten, snarere er antall arabere i Algeria og UAE viktigere for en palestiners rettigheter der han bor enn det faktum at _han_ faktisk bor der han bor, og at det faktisk er hans hjemland? Hvorfor setter du jøders kollektive rettigheter foran de åpenbare rettighetene et individ, i denne sammenhengen en palestiner, har til landet han bor på?

 

Sist tydde du til Holocaust og "den spesielle situasjonen", men rent bortsett fra å forklare Europas brukne moral sier det lite om hvorfor palestinerne skulle måtte lide for å løse Europas jødeproblem.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor man opphever araberne i Palestinas rett til å styre seg selv fordi arabere i Marokko og Mauritania også gjør det. Og jeg skjønner særdels godt at araberne ikke var fornøyd med å bli en minoritet i eget land, jf en tråd i dette forumet omhandler bestyrtelsen enkelte har med at innvandrere danner eget parti. Mener du vi har et iboende muslimhat om vi motsetter oss en "fredelig løsning" der vi forflytter litt populasjon slik at deler av Oslo blir rent muslimsk og deler rent etnisk norsk? Forklar gjerne hvorfor en palestiner skal godta å motte flytte fra sitt hjemland i århundrer fordi det bor jøder som minoriteter i Marokko og Libya.

 

Det finnes massevis av arabiske stater.

5418048[/snapback]

So? Hvorfor skal ikke de som bor et sted faktisk få lov til å styre seg selv? La oss si det fantes 10 afrikanske stater, skulle det vært noe argument for å ikke lage flere om det nå var slik at det fantes afrikanere som ikke fikk styre sitt eget land?

Endret 10. januar 2006 av Cybbe

[howzer]

FNs delingsplan tildelte Israel langt mindre enn det landet består av i dag, og aldeles ikke Vestbredden, hvor koloniseringen pågår for fullt den dag i dag. Denne koloniseringen er soleklart ulovlig etter Geneva IV og er definert som en krigsforbrytelse etter Rome-statuttene til ICC. Et samstemt ICJ er enig i denne konklusjonen.

Denne koloniseringen er et resultat av at samlede araberstater sto på Israels grenser for å kaste dem på havet, er det ikke? Dessuten ble Golanhøydene brukt av arabarne til å bombe Israelske mål.

 

Seksdagerskrigen var en reell krig der Israel tok landområder fra araberne. Det synes jeg er helt greit, siden det ikke var Israel som startet det hele. De beskyttet seg bare mot arabisk aggresjon.

 

FN delte området i to stater, en jødisk og en arabisk, men det brøt ut krig umiddelbart og den arabiske ble aldri noe av.

Nemlig. Araberne begynte fra første stund med geriljakrig mot jødene, og så kom de bankende på døren med tungt skyts. Araberne satte det hele i gang.

 

Området som i dag omfatter Vestbredden var for øvrig tiltenkt den arabiske staten, Jerusalem skulle bli et internasjonalt område. I området som ble delt bodde det rundt 33% jøder, dog fikk den jødiske staten 55% av territoriet (2% tulleriet andre farer med er håpløst propagandistisk og vridd). Den arabiske staten ble aldri realisert, Gaza og Vestbredden okkupert av henholdsvis Egypt og Jordan.

Og dette skal jødene ta skylden for?

 

At det aldri har eksistert en _stat_ med navn Palestina er uinteressant og irrelevant,

Nei, det er i aller høyeste grad relevant. Dersom en slik stat hadde eksistert så hadde du brukt det som argument mot Israel.

 

flertallet av verdens stater hadde aldri eksistert som sådanne for 60 år siden, for å sette det litt i perspektiv.

Og hva så? Det eneste man kan si er: Gjort er gjort. Israel ble dannet, og ferdig med det. Men så måtte araberne selvsagt gå til angrep (for det var de som gjorde det først).

 

Jeg ser ikke hvordan du kan svare på dette uten å kaste på havet alle dine høye tanker om individualisme, og betrakte hele den arabiske verden og populasjon som en enhet, en suppe en kan bruke kalkulatoren på.

Nå roter du fælt. "Palestinerne" er ikke en egen folkegruppe, men helt vanlige arabere. Palestina var ikke arabisk territorie i det hele tatt. I disse landområdene levde vel arabiske nomader som ikke hadde fast bosted. Disse kunne valgt å bosette seg i et hvilket som helst annet arabisk land. Det kunne ikke jødene. Jødene hadde ingen andre steder å dra enn Israel.

 

Israel kastet heller ikke ut araberne som bodde der, gjorde de vel?

 

Av en eller annen grunn velger du å slutte behandle mennesker som individer i akkurat denne konteksten, snarere er antall arabere i Algeria og UAE viktigere for en palestiners rettigheter der han bor enn det faktum at _han_ faktisk bor der han bor, og at det faktisk er hans hjemland?

Nå har det seg faktisk slik at jødene ikke kastet araberne på havet, slik araberne satte i gang med å prøve å gjøre med jødene så snart Israel var grunnlagt.

 

Hvorfor setter du jøders kollektive rettigheter foran de åpenbare rettighetene et individ, i denne sammenhengen en palestiner, har til landet han bor på?

Ble araberne kastet ut fra Israel?

 

Og jeg skjønner særdels godt at araberne ikke var fornøyd med å bli en minoritet i eget land

Det var ikke deres eget land. Palestina var ikke på arabiske hender.

 

jf en tråd i dette forumet omhandler bestyrtelsen enkelte har med at innvandrere danner eget parti.

Forskjellen er at Norge er en egen stat, og nordmenn er fastboende og ikke nomader.

[Snillingen]

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_tro...ag/5387487.html

 

vet ikke om det er nenvt tidligere

[PelsJakob]

Det meste av det Cybbe skrev har allerede blitt besvart, men jeg vil kommentere påstanden om at jeg har et kollektivistisk syn på rettigheter. Som han skriver:

 

hvorfor i all verden er hvem som styrer i Marokko relevant for hvorvidt den soleklare majoriteten i Palestina skal ha rett til å styre seg selv og få bestemme over sine egne liv?

Her viser Cybbe at det tvert imot er han som har en kollektivistisk oppfatning av rettigheter. Enhver individualist vil se at dersom det er frihet til å bestemme over egne liv araberne ønsker, er det ett land som peker seg ut som det beste på området i Midtøsten, og det er Israel. Dersom det faktisk var slik at dette var hva araberne ønsket, ville de ha akseptert staten Israel for lenge siden.

 

Dette kollektivistiske rettighetssynet ser man også tydelig når det såkalte folkesuverenitetsprinsippet trekkes frem. Her er det ikke tale om at det enkelte individ skal være den suverene diktator i sitt eget liv, men tvert imot at folket -- det vil si flertallet -- skal være suveren diktator over folks liv.

 

Det er nettopp fordi jeg forkaster slike kollektive rettigheter at jeg støtter Israels rett til å leve i fred som det eneste frie og demokratiske landet i Midtøsten. Det finnes ingen rett til å opprette nok et arabisk diktatur. Det er kun individer som har rettigheter, og derfor vil ikke opprettelsen av en slik stat være legitim. Av samme grunn er staten Israel legitim fordi den i stor grad er en representant for verdier som demokrati, frihet og menneskerettigheter.

 

En stat er ikke legitim når lederne har samme hudfarve og kultur som befolkningen den undertrykker; en stat er legitim når den respekterer og beskytter individers rettigheter.

[Bro2]

Jeg latterliggorde ikke SV's standpunkt.

Jeg latterliggjorde Mixel sin kjappe og "objektive" oppsummeringen av historien mellom israelerne og palestinerne.

Den stinker av banal propaganda servert av f.eks. læreren til Mixel som åpenbart har brukt timene sine til å uttrykke sine egne meninger og ikke et objektivt syn på konflikten i Midtøsten.

5416025[/snapback]

Og alternativet du serverte var tanketom personhetsing uten å presentere en alternativ, "objektiv" oppsummering.

Jeg serverte en kommentar til teksten, ikke noe alternativ.

 

Er det slik at ved at jeg er kritisk til det du skriver og kommenterer det så driver jeg med indirekte personhets?

Er det slik at man alltid må ha et alternativ når man er kritisk til noe?

[Mr.Locke]

Ja vi burde boikotte, men Nei , en regjerings-partner kan ikke tulle slik å gå ut med egne "offentlige" uttalelser på den måten, det blir det bare tull, kaos og lite troverdighet av.

 

SV burde aldri sittet som ansvarlige partnere i regjering slik de holder på, de eier jo ikke hverken medieskikk eller sosiale antenner.

Endret 11. januar 2006 av Mr.Locke

[M3ntal]

Jeg latterliggorde ikke SV's standpunkt.

Jeg latterliggjorde Mixel sin kjappe og "objektive" oppsummeringen av historien mellom israelerne og palestinerne.

Den stinker av banal propaganda servert av f.eks. læreren til Mixel som åpenbart har brukt timene sine til å uttrykke sine egne meninger og ikke et objektivt syn på konflikten i Midtøsten.

5416025[/snapback]

Og alternativet du serverte var tanketom personhetsing uten å presentere en alternativ, "objektiv" oppsummering.

Jeg serverte en kommentar til teksten, ikke noe alternativ.

 

Er det slik at ved at jeg er kritisk til det du skriver og kommenterer det så driver jeg med indirekte personhets?

Er det slik at man alltid må ha et alternativ når man er kritisk til noe?

5421139[/snapback]

 

Hvis det så måtte være at du alltid må ha et alternativ til noe du er kritisk over, så må vi komme med et alternativ til situasjonen i Det hellige landet før vi kan kritisere ikke sant?

 

Her er det snakk om ikke å ta dobbeltmoral i bruk, særlig de som kritiserer Israel fra et moralsk standpunkt. Biokott er verken sosial, solidarisk eller et alternativ til situasjonen

[Gaston]

Det er ikke noe nytt under solen, jødene har blitt forfulgt, blir forfulkt og kommer til å være forfulkt i fremtiden. Boikottingen er ikke forfølgelse, men jødehatet man finner i SV er det på alle mulige måter (hvorfor nevner de bare Israel når de snakker om menneskeundertrykkelse? Hvorfor ikke slenge på land som Kina, Russland osv i samme slengen?). La oss se litt på situasjonen der nede. Vi har to parter, en som blir undertrykt og en som blir bombet. For Israel bryter faktisk menneskerettighetene på det området, er liten tvil om at palistinerene blir undertrykt. Man stiller seg da spørsmålet, hvorfor? La oss si pakistanierene i Oslo skulle finne på å bombe og drepe uskyldige mennesker fordi de ikke har samme rettigheter som nordmenn, ergo de blir undertrykt. Skulle vi da bare sitte å se på mens våre egene landsmenn ble drept, nei vi ville tatt igjen og undertrykt dem enda mer. Kanskje litt på spissen og litt mindre komplisert enn situasjonen i Israel, men det er et poeng der, finner du det?

 

Bibelen forteller om et ekstremt jødehat i de siste tider, der staten Israel skal gjenoppstå. Israel hadde vært av kartet i over 2000 år før den gjennoppsto i 1947, og Hitler lekte ikke akuratt med jødene. "eventyrboken" har kanskje rett!

5417890[/snapback]

 

Du må ikke tenke historisk her. Dette er ikke boikotting av jødedommen, det er boikotting av politikken som Israel driver med idag. Palestinerne idag lever under redsel og Israelittene som er veldig støttet av USA tar over sakte men sikkert over hele Palestina. De flytter seg lenger og lenger inn. Sjekk et 40 år gammelt kart og sammenlign det med kartet som er idag. "It will blow your mind"

 

Dette er ingen jødeforfølgelse, tvert imot. Dette er noe som må til. Norge har boikottet andre land før og som Vest-Sahara, Burma og andre. Dette har skjedd før og det vil skje igjen.

[M3ntal]

Gaston, er ikke Israels tilbaketrekning fra Gaza et tegn av godvilje? Det som har hindret lignende i Vestbredden er at rakettangrep fra blandt andre Hamas ikke har opphørt, fred kan bare bygges på sikkerhet på begge sider. Mener du å si det er kun palestinere som lever under redsel?

 

Sender vi de riktige signalene til Israel ved å boikotte dem drøye 6 måneder etter de gjorde en historisk tilbaketrekning?

[Gaston]

Gaston, er ikke Israels tilbaketrekning fra Gaza et tegn av godvilje? Det som har hindret lignende i Vestbredden er at rakettangrep fra blandt andre Hamas ikke har opphørt, fred kan bare bygges på sikkerhet på begge sider. Mener du å si det er kun palestinere som lever under redsel?

 

Sender vi de riktige signalene til Israel ved å boikotte dem drøye 6 måneder etter de gjorde en historisk tilbaketrekning?

5422421[/snapback]

 

Vi viser dem at deres politikk er ikke noe vi støtter. Vi støtter ikke okkupasjon, vi støtter ikke angrep mot sivile mennesker i Palestina. Israel har kraftig militære ressurser i motsetning til Palestinerne.

 

Selvfølgelig er det ikke bare Palestinerne som lever under redsel, det gjør også Israelittene, men hvorfor i huleste kom de inn til Gaza i det hele tatt. Israel har jo hele tiden sagt at det er deres land, men nå plutselig skifter de mening siden det plutselig ble farlig der. Vil Israelerne redde seg selv, må de handle riktig og ikke flytte lenger og lenger inn i et okkupert land.

 

Før 1945 fantes det ikke noe land som het Israel, men det fantes et land som het Palestina. Nå regnes ikke Palestina lenger som en stat. Herregud, hadde dette skjedd med Norge hadde jeg blitt dritsur.

[M3ntal]

Jeg for en støtter ikke angrep på Israelske sivile heller, Israels hær og regjering er pliktig til å forsvare dem og palestinske sivile blir rammet nettop fordi terrorister gjemmer seg blandt tettbygde strøk osv.

 

At Israel har mer militær styrke enn Palestina er usaklig. Palestina forsvarer seg selv med terrorisme, noe de fleste vil gjør i samme situasjon.

 

De skiftet ikke mening, tro meg det er mange i Israel som vil utvide områdene til Israel enda mer. Mens andre har innsett at freden ikke kan oppnåes ved å okkupere Gaza og Vestbredden, selv om de mener det er landet sitt. Nybyggerne representerer ikke alle israelitters meninger og politiske oppfatninger.

 

Du kan ikke kritisere israelittenes krav på landet med tillbaketrekningen og si at de bare "lat som om" det var landet deres. Det vil være religiøs diskriminering på lik grad som å si at profeten Muhammed bodde og underviste i Alaska.

 

Situasjonen i Palestina/Israel/Judea er ikke noe enveisgate. Alle parter har gjort sitt, FN inkludert. Men vi må ikke hindre fredsprossessen ved å blande oss inn.

 

Ps: at du ville ha blitt "dritsur" er usaklig

Endret 11. januar 2006 av M3ntal

[Boralis]

Gaston, er ikke Israels tilbaketrekning fra Gaza et tegn av godvilje? Det som har hindret lignende i Vestbredden er at rakettangrep fra blandt andre Hamas ikke har opphørt, fred kan bare bygges på sikkerhet på begge sider. Mener du å si det er kun palestinere som lever under redsel?

 

Sender vi de riktige signalene til Israel ved å boikotte dem drøye 6 måneder etter de gjorde en historisk tilbaketrekning?

5422421[/snapback]

 

Muligens et lite tegn på godvilje,men det er lite.

Husk de gir tilbake kun de minst fruktbare områdene samtidig fortsetter byggingen av muren og fortrengingen av palestinere i dette området, daglig blir palestinere på vestbredden kastet ut av sine boliger og israelere flytter inn, dette er et ledd i Israels kampanje for å gjøre hele vestbredden permanent israelsk, noe som er et klart brudd på div konvensjoner

 

Det er merkelig at vi hatet berlinmuren fordi den skilte folk fra hverandre samtidig ønsker vi skammens mur i Israel velkommen til tross for at den ikke bare skiller folk fra hverandre men den frarøver folk sine hjem for alltid

Endret 11. januar 2006 av Snekker`n

[JuGeun]

Denne koloniseringen er et resultat av at samlede araberstater sto på Israels grenser for å kaste dem på havet, er det ikke? Dessuten ble Golanhøydene brukt av arabarne til å bombe Israelske mål.

Koloniseringen er en bevisst taktikk for å forsøke seg på å endre den demografiske sammensetningen på Vestbredden. En trenger ikke forsøke røve til seg land på ulovlig vis for å forsvare seg. Israel har for øvrig inngått fredsavtale med Jordan.

 

 

Nå roter du fælt. "Palestinerne" er ikke en egen folkegruppe, men helt vanlige arabere. Palestina var ikke arabisk territorie i det hele tatt. I disse landområdene levde vel arabiske nomader som ikke hadde fast bosted. Disse kunne valgt å bosette seg i et hvilket som helst annet arabisk land. Det kunne ikke jødene. Jødene hadde ingen andre steder å dra enn Israel.

Det levde ikke kun arabiske nomader der, denne løgnen har du gjentatt til det uendelige, uten å støtte det opp med et fnugg av saklige kilder.

 

Seriøs lektyre om befolkningen i ottomansk Palestina viser hvor stor (eller liten) andel beduiner (arabiske nomader for de uinnvidde) det var i området. Det er en soleklar overvekt av arabisk populasjon, hvor det store flertallet ikke var nomader. Enten får du frembringe noe seriøs dokumentasjon på det eller slutte å fremføre påstanden.

 

Og at det i noen tilfelle skulle ha noe å si for deres rettigheter til landet de har bebodd i århundrer ser jeg strengt tatt ikke. Jeg ser ikke hva dette skal ha å si, med mindre en rangerer mennesker ulikt etter hvor på sivilisasjonsstigen en mener de ligger.

 

Seriøs akademisk forskning basert på ottomansk statistikk:

http://www.amazon.com/gp/product/023107110...glance&n=283155

 

Informasjon fra en relativt nøytral kilde blant hovedsaklig partisan-sider:

http://www.mideastweb.org/palpop.htm

 

Offisiell palestinsk statitstikk:

http://www.pnic.gov.ps/english/geography/g...Population.html

 

Den soleklare majoriteten i området var fastboende palestinere, at beduiner hadde vanskelig for å komme med i ottomanske folketellinger bare underbygger at det var en stor andel fastboende palestinere i området, med andre ord, palestinerne var ikke nomader.

 

Israel kastet heller ikke ut araberne som bodde der, gjorde de vel?

(...)

Nå har det seg faktisk slik at jødene ikke kastet araberne på havet, slik araberne satte i gang med å prøve å gjøre med jødene så snart Israel var grunnlagt.

(...)

Ble araberne kastet ut fra Israel?

(...)

Det var ikke deres eget land. Palestina var ikke på arabiske hender.

Ja, rundt 700-800.000 palestinere måtte flykte fra sine hjem rundt 47/48, mange av disse ble eksplisitt utvist av forløperen til IDF, eksempelvis i Lydda, hvor 50.000 palestinere ble utvist av IDF.

 

Og land tilhører folket som bor der, dette var arabere. Litauen var litauisk land, selv om sovjetrusserne kontrollerte det.

jf en tråd i dette forumet omhandler bestyrtelsen enkelte har med at innvandrere danner eget parti.

Forskjellen er at Norge er en egen stat, og nordmenn er fastboende og ikke nomader.

5419rei442[/snapback]

Norge var ikke en egen stat for 101 år siden, før det hadde det altså vært greit? Og i brorparten av verden for litt over 60 år siden ville det da også vært greit? (nomadetullet ditt gidder jeg ikke kommentere ytterliggere)

 

Det meste av det Cybbe skrev har allerede blitt besvart, men jeg vil kommentere påstanden om at jeg har et kollektivistisk syn på rettigheter. Som han skriver:

 

hvorfor i all verden er hvem som styrer i Marokko relevant for hvorvidt den soleklare majoriteten i Palestina skal ha rett til å styre seg selv og få bestemme over sine egne liv?

Her viser Cybbe at det tvert imot er han som har en kollektivistisk oppfatning av rettigheter.

No shit sherlock! Den imponerende lyden av åpne dører som blir slått inn! Jeg har aldri sagt jeg forkaster kollektive rettigheter, selvsagt mener jeg det kan eksistere. Angående at det jeg har skrevet har blitt tilbakevist, kan du ikke vennligst forklare hvorfor et arabisk styre i Marokko er relevant for om majoriteten i Palestina, bokstavelig talt et hav unna, skal få styre seg selv? Jeg ser ikke hvorfor hvem som lever i Mauritania og Djibouti skal være relevant for hvem som skal få bo og styre i Palestina.

 

Det er nettopp fordi jeg forkaster slike kollektive rettigheter at jeg støtter Israels rett til å leve i fred som det eneste frie og demokratiske landet i Midtøsten. Det finnes ingen rett til å opprette nok et arabisk diktatur. Det er kun individer som har rettigheter, og derfor vil ikke opprettelsen av en slik stat være legitim. Av samme grunn er staten Israel legitim fordi den i stor grad er en representant for verdier som demokrati, frihet og menneskerettigheter.

5421058[/snapback]

Jeg trodde vi diskuterte opprettelsen av Israel der du greide ut for arabernes forkastning av etnisk rensning under eufemismen "befolkningsutveksling" i 1948. Jeg ser ikke at noe av det du skrev er relevant for den historiske situasjonen i 1947/48, og riktigheten av å opprette en jødisk stat på palestinsk bekostning i Palestina. Og angående palestinerne under okkupasjon: mener du da Israel burde utvide sitt territorium og dermed statsborgerskap til å også gjelde disse palestinerne? Hva med eiendomsretten som har blitt grovt krenket for de vel 7-800.000 flyktningene fra 1948, er det ikke rett og rimelig at de får vende tilbake til sine hjem, burde ikke deres rett til det gå foran russeres?

Er det slik at ved at jeg er kritisk til det du skriver og kommenterer det så driver jeg med indirekte personhets?

Er det slik at man alltid må ha et alternativ når man er kritisk til noe?

5421139[/snapback]

Når du kritiserer noe er det faktisk en fordel, for din egen del, å påpeke hva du mener er galt og lite objektivt.

 

 

Gaston, er ikke Israels tilbaketrekning fra Gaza et tegn av godvilje? Det som har hindret lignende i Vestbredden er at rakettangrep fra blandt andre Hamas ikke har opphørt, fred kan bare bygges på sikkerhet på begge sider.

5422421[/snapback]

Det som har hindret lignende tilbaketrekning fra Vestbredden er at Sharon og hans likesinnede har ønsket kolonisering der i flere tiår. Det og 400.000 ulovlige bosettere (50 ganger flere enn i Gaza).

 

 

 

PS: Til de som bruker det bibelske "israelitter" -> det heter israelere, israelitter er fra bibelsk tid