Er det riktig å boikotte Israel?

[HilRam]

## NEDSETTENDE BESRKIVELSE AV ANDRE FORUMMEDLEMMER FJERNET AV MODERATOR ##

 

nå har det vært en våpenhvile i noen måneder, der partene lovet fred med hverandre. Ifølge hamas' leder er denne våpenhvilen brutt , fordi Israel fortsetter å trakassere palestinere, og vil gjennoppta den militære striden. Her hadde jo Israel en gedigen mulighet til å skape fred.

8465443[/snapback]

Og som vi alle vet så er Hamas en pålitelig kilde som slettes ikke ønsker å hisse til krig. Videre vet vi jo med sikkerhet at en våpenvile med palestinerne, enten det er PLO eller Hamas, er helt bankers. De bryter jo ikke den, med nye rakettoppskytinger eller selvmordsangrep. Det har aldri skjedd, og kommer heller aldri til å skje. Videre så er palestinerne å regne som dydsmønster, som holder alle sine løfter og internasjonale forpliktelser til punkt og prikke!

 

Jeg lurer på hvem som er karikaturer i denne debatten, jeg.

[Niskivara]

Og som vi alle vet så er Hamas en pålitelig kilde som slettes ikke ønsker å hisse til krig. Videre vet vi jo med sikkerhet at en våpenvile med palestinerne, enten det er PLO eller Hamas, er helt bankers. De bryter jo ikke den, med nye rakettoppskytinger eller selvmordsangrep. Det har aldri skjedd, og kommer heller aldri til å skje. Videre så er palestinerne å regne som dydsmønster, som holder alle sine løfter og internasjonale forpliktelser til punkt og prikke!

 

Jeg lurer på hvem som er karikaturer i denne debatten, jeg. 

8465597[/snapback]

Hamas er en voldelig motstandsgruppe. Deres nye rolle som statsledere har tvunget dem til å moderere mange av sine holdninger, og forandre funksjon.

 

Ikke svært forskjellig fra slik Irgun(Zionistgruppe) brukte terror for å få Stor-Britannia til å gi dem Israel, og de ble i 1948 absorbert inn i IDF(Israelske militæret) når staten ble opprettet, og Menachem Begin, mannen som ga ordren til King David Hotellbombingen hvor 91 mennesker døde, ble statsminister av Israel i 1977.

 

Det finnes utallige andre militante grupper som har skiftet karakter til legitime politiske eller statlige institusjoner når de har nådd målene sine.

 

Og hvis du ser på historien mellom Palestina og Israel så har begge sider brutt våpenhviler mange ganger. Ikke bare Palestina.

 

Det var sikkert mange Briter som sa det samme om Menachem Begin og Irgun da det ble snakk om å gi fra seg Palestina til zionistene som du sier om Hamas nå.

[Tokse]

Boikottliste

 

Innovative Minds' liste over merker de mener bør boikottes:

http://www.inminds.co.uk/boycott-israel.html:

 

AOL Time Warner

Apax Partners & Co Ltd

Coca-Cola

Danone

Delta Galil

Disney

Estée Lauder

IBM

Johnson & Johnson

Kimberly-Clark

Lewis Trust Group Ltd

L'Oreal

Marks & Spencer

Nestle

News Corporation

Nokia

Revlon

Sara Lee

Selfridges

The Limited Inc

Home Depot

Intel

Starbucks

Timberland

McDonald's

Arsenal FC

 

For å se mer detaljer på hva det er snakk om, begrunnelse og spesifikasjon; les på nettsiden.

 

Her er den norske nettsiden boikottisrael.no's liste over merker de mener bør boikottes:

http://www.boikottisrael.no/liste/index.html:

 

Carmel/Agrexco

Eldorado

Jaffa

Gartner

Hälsans Kök

Nicola

River Jordan (el. Jordan)

Top

Carmel Vineyards

Ahava

Moraz

Natural Sea Beauty

ISCAR

El Al

Barkan super

Gottex

Apollo (reiser til Israel)

Aleph

Checkpoint

Orckit

RadView ltd

SCITEX

TestDirector

Zend

 

For å se mer spesifikt hvilke produkter og/eller leverandører det er snakk om; les på nettsiden.

Endret 25. april 2007 av Tokse

[Tokse]

Israel vil ikke trekke seg ut, deres hensikt er å beholde så mye land de kan. Et bevis er 450.000 ulovlige bosettere, et antall som stadig øker.

Det er selvsagt helt feil.

...

[O]mrådene de flytter til er ofte områder der jøder ble slaktet ned eller kastet ut med makt i sin dit. [sic]

8461201[/snapback]

 

1980 slår Sikkerhetsrådet fast følgende:

”Alle tiltak Israel setter i verk for å endre fysisk karakter, demografisk sammensetning, institusjonell struktur eller status til de palestinske eller andre arabiske territorier som har vært okkupert siden 1967, inklusive Jerusalem, eller deler av disse, har ingen rettslig gyldighet”

[ilpostino]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Vær sakelig når dere diskuterer med hverandre og ikke kom med nedsettende kommentarer eller ytringer om hverandre som person.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å bennytte funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenters, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[Pricks]

Infrastrukturen i store deler av Palestina er allerede så godt som ødelagt av Israelske angrep.

Nei, dette stemmer ikke.

Jo, det stemmer. 10% av Palestina har ikke tilgang til rennende vann,

Store deler?

 

Det var ingen tvangsutflytting. De flyktet fordi flere araberland angrep Israel.

Propaganda og løgn.

Nei, et historisk faktum. Det var da krigen brøt ut at de la beina på nakken. Hadde ikke flere araberland angrepet Israel uten fra og de selv innenfra så hadde de ikke måttet flykte.

 

The reality on the ground was that of an Arab community in a state of terror facing a ruthless Israeli army

Selvsagt. De angrep jo Israel innenfra, så da er det ikke rart at hæren kom for å rydde opp. Men Israel oppfordret jo fredelige arabere til å bli værende i sine hjem. Det var arabiske ledere som ville at alle arabere skulle forlate Israel så det ble enklere å jevne landet med jorden.

 

Det er ingen tvil om tvangsutflyttingen av Palestinerne i 1948 lenger.

Tull. Det er velkjent både at staten Israel oppfordret arabere til å bli og prøve å holde dagliglivet i gang, og at arabiske ledere anbefalte arabere å komme seg ut.

 

Slik de allierte okkuperte Tyskland under og etter andre verdenskrig.

Helt forskjellig fra hvordan de allierte okkuperte Tyskland. Tyskland ble gitt tilbake til tyskerne.

Det var etter krigen. Israel er i væpnet konflikt den dag i dag. De går konstant i fare for å bli angrepet, og blir også stadig angrepet. Iran finansierer vel fortsatt selvmordsbombere, blant annet.

 

Man kan si mye stygt om oppdelingen av verden mellom Soviet og USA etter andre verdenskrig, men det var ikke ikke det samme som de okkuperte områdene i Palestina

Nei, for krigen tok slutt. Israel er fortsatt i krig.

 

Eller mener du at Israel ikke trenger å følge internasjonale lover?

Ikke hvis å følge lovverket betyr at Israels evne til å forsvare seg selv svekkes.

 

Ellers er jo FN en farse i seg selv. Du har sikkert fått med deg tråden der jeg viser til en ensidig fokus på Israel, mens katastrofer som Darfur, og land som Kina, Iran, Russland, Saudi-Arabia, osv., blir fullstendig ignorert. FN har ingen troverdighet i Israel-spørsmålet, siden organisasjonen er kuppet av diktaturer som fjerner fokus fra seg selv ved å stadig ta opp Israel.

 

Retten til retur og okkupasjonen er etter internasjonalt lovverk overgrep, og kun Israel kan rette dem. Hva i all verden er feil med den settningen? I detalj, takk.

De kan ikke returnere før deres egne slutter å angripe Israel.

 

Og områdene de flytter til er ofte områder der jøder ble slaktet ned eller kastet ut med makt i sin tid.

Vennligst gi noen konkrete historiske eksempler på det.

8461680[/snapback]

Les f.eks. Wikipedia.

[JBlack]

Du unngikk elegant å svare på spørsmålet.

 

Jeg prøver å skissere en løsning. En der man først får bukt med terroren slik at Israel har null grunn til å holde på jord som ikke er deres rettmessige. Da kan alt press legges på Israel.

 

Nå har Israel unnskyldning. Enten dere synes den er god eller ikke.

kritikk av Israel og 'forståelse' for terrorisme?

8461075[/snapback]

Poenget er jo din tilsynaltende totalransakelse av Israels handlinger og offisielle politikk fordi enkelte palestinerne bruker terror. Jeg har aldri hevdet terroren ikke et problem man må hanskes med, eller noe man bør akseptere. Men det er minst like viktig å stille krav til Israel, og øverst på listen der er de mest negative sidene ved okkupasjonen, og ikke minst den illegale bosetningspolitikken. Er det noe som legger nærmest permanent og gigantiske hindre for fred er det 450.000 )hvorav mange er ekstremister og væpnet til tennene) bosettere på okkupert jord. Dette er mennesker som kaller Israels egen høyesterett venstrevridde forrædere når domstolen er nødt til å påpeke at området de bor på ikke er israelsk. Hinderet disse er for muligheten til å oppnå fred kan ikke overdrives. Hvorfor skal palestinerne ta israelske forhandlinger og utsagn alvorlig når man ved sine handlinger gjør stikk i strid med de forpliktelser man har påtatt seg?

 

Samtidig nyter Israel godt av vestens gode selskap, det er verdens største mottaker av amerikansk bistand, og man burde ha gode muligheter til å stille krav til deres politikk, få dem til å endre kurs.

 

Og Norge er for øvrig juridisk forpliktet til å sørge for at Israel etterlever sine forpliktelser etter internasjonal lov jf. Genevekonvensjonen art. 1.

 

Og når det gjelder terror, så er det flere sider. Sosioøkonomisk forhold og okkupasjonen generelt har en innvirkning. Dette er realiteter, ikke legitimerende forståelse som du tidligere har antydet. Å forsøke å bekjempe noe uten å vite hva det skyldes har sjelden vunnet frem. Det er grunn til at leger å kirurger forsøker å stille en diagnose før de finner frem kniven.

8461991[/snapback]

Igjen, Cybbe, klarte du faktisk å la vær å svare på det som var spørsmålet.

 

Og hovedproblemet, terrorismen, avfeier du med "eg har aldri hevdet terroren ikke et problem man må hanskes med, eller noe man bør akseptere". Det er ikke mye til avstandstaken (er det et ord) etter min mening. Og resten av innlegget bruker du til å lesse ansvaret over på Israel.

 

«Å forsøke å bekjempe noe uten å vite hva det skyldes har sjelden vunnet frem. Det er grunn til at leger å kirurger forsøker å stille en diagnose før de finner frem kniven.»

 

Helt enig. Hvis vi skal bekjempe ufreden i midtøsten så må vi se på hva som skaper den: terrorisme

 

Du kan påstå så mye du vil at terrorisme er et resultat av Israels framferd. Svaret på det er ganske enkelt: Palestinerne kan gripe til terrorisme. Palestinerne kan føre kampen uten terrorisme.

 

Terror er ikke en nødvendighet i frihetskampen. Terror fører bare til en fastlåsning av situasjonen. Terror medfører at konflikten aldri tar slutt.

 

Så jeg gjentar spørsmålet jeg har stillet, men ikke fått noe svar på:

Hva håper man å oppnå med å boikotte Israel?

 

Og legger til et par spørsmål:

Tror du (eller andre som har lyst til å svare) at terrorisme bedrer situasjonen?

Tror du (eller andre) at terrorisme er en nødvendighet konsekvens og nødvendig del av frihetskampen til palestinerne?

[Tokse]

Kritiser gjerne Israel for de metoder Israel bruker når du synes de går for langt. Men ensidig kritikk

Jeg legger mitt fokus der jeg mener det hører hjemme og har reell hensikt. Israel har ingen rett på de ulovlig okkuperte landområdene og siden de ikke vil gi dem tilbake selv med krav fra verdenssamfunnet så er det eneste vi kan gjøre å boikotte. Israel boikotter internasjonal lov, jeg boikotter Israel.

8459002[/snapback]

Hva forventer du å oppnå med det så lenge Israel ikke kan trekke seg tilbake så lenge terrorismen fortsetter?

8459346[/snapback]

Jeg er enig i det Cybbe og Niskivara har sagt om det. Forøvrig vil jeg gå inn på noe interessant, den amerikanske intellektuelle Noam Chomskys tanker om støtte til Israel og litt om hva som kan og bør gjøres:

Our primary concern, I think, should be change in fundamental US policy, which has been driving this thing for decades.  And that should be within our range.  That’s what we’re supposed to be able to do: change US policy.

 

I regard the United States as the primary guilty party here, for the past 30 years.  And for us to push for divestment from the United States doesn’t really mean anything.  What we ought to do is push for changes in US policy.  Now it makes good sense to press for not sending attack helicopters to Israel, for example.  In fact it makes very good sense to try get some newspaper in the United States to report the fact that it’s happening.  That would be a start.  And then to stop sending military weapons that are being used for repression.  And you can take steps like that.  But I don’t think divestment from Israel would make much sense, even if such a policy were imaginable (and it’s not).

 

Vi trenger åpenbart å legge press på USA. Det er de som har muligheten for å på alvor påvirke Israel, de er de som gir enorm støtte, det er de som har nedlagt veto mot en lang rekke gode tiltak.

It’s easy to blame the United Nations for doing this, that, and the other thing when the US gives them no other option. There’s plenty that you can say in criticism of the United Nations, but it’s small as compared with the criticism that they cannot act because of great power constraints. And that’s again in our hands.  In the case we’re discussing, the United Nations can’t do anything because the US won’t let it. The UN for example wanted to put an observer force in the occupied territories, which would be a concrete way to cut down violence. Israel opposed it and the US vetoed it.

 

What we can do a lot about is what’s happening here. And yes we can do plenty. The majority of the American population has always supported something like a two-state settlement. Most of the population is against sending military aid to Israel and would be overwhelmingly opposed to it if they knew what was being done.  Those are things that are within our reach.

No group in Israel—no group—peace, war, anything else, can gain any credibility within that society unless it has very strong support inside the United States.

http://www.zmag.org/meastwatch/prospects_for_peace.htm

 

 

Og hva er 'justice' i praksis? Uten å definere 'justice' så kan man ikke vite hva denne personen forventer.

 

Det står jo spesifisert hva han mener i artikkelen:

Olmert's unilateralism is a recipe for conflict. It is a plan to impose a permanent situation in which the Palestinians end up with a homeland cut into pieces made inaccessible because of massive Jewish settlements built in contravention of international law on land seized illegally from the Palestinians. No plan will ever work without a guarantee, in exchange for an end to hostilities by both sides, of a total Israeli withdrawal from all the land occupied in 1967, including East Jerusalem; the release of all our prisoners; the removal of all settlers from all settlements; and recognition of the right of all refugees to return.

 

Litt mer om hva Hamas og Fatah vil ifølge palestinakjenner Martin Lysestøl:

 

(Klassekampen:) – Hva er så Hamas' politiske linje?

 

(Martin Lysestøl:) – Deres endelige mål er en demokratisk stat i hele Palestina, der alle religiøse grupper har like retter. Fatah sier ikke lenger at det er målet. Og Hamas står fullt ut på at FN-resolusjon 194 fra 1948, som ble vedtatt enstemmig i FN, og som sikrer flyktningenes rett til tilbakevending, skal være en del av betingelsene i en fredsløsning.

 

– Spørsmålet om hvilken grense man skal gå for, er også sentralt. Faktum er at Israel vil jo ikke akseptere grensen av 1967. Jeg tror det skal et voldsomt internasjonalt press til for å få israel til å rykke tilbake til grensen fra 1967. Jeg tipper Israel er livredd for at palestinerne skal samles om å kreve en tostatsløsning med grensene fra 1967 og rett til tilbakevending for flyktningene. Menge mener at grunnen til at Israel aksjonerer nå er at palestinerne omsider var blitt enige om en felles avtale, som de ikke engang rakk å underskrive før angrepet på Gaza kom.

[/i]

Klassekampen: -Vil gi nytt bilde av Hamas

 

 

Uansett, vi må ta et standpunkt for hva vi mener er rett. Ikke basere oss på hva vi tror palestinerne vil. Palestinerne er ikke noe homogen gruppe med en homogen vilje som kan identifiseres ved å se på utsagnet til en enkelt person som forlanger en subjektiv og udefinert 'rettferdighet'.

 

"No peace without justice" er helt toneangivende i det politiske klima, både i Hamas og Fatah(Abbas:"We are ready for peace, peace based on justice") som tilsammen fikk ca 87% av stemmene), og også i småpartiene(som Palestinian National Initiative)

 

Å tro at ikke arabere kan innse at terrorisme medfører lidelse anser jeg også som nedsettende.

Har jeg sagt at arabere ikke kan innse at terrorisme medfører lidelse?

8459002[/snapback]

Ja, indirekte. Ved å si å tro at arabiske intelektuelle skal kunne prate dem bort fra vold annser jeg som helt urealistisk. så sier du indirekte at de ikke vil kunne ha forståelse for at denne volden bare medfører lidelse.

Jeg er ikke med på logikken din. Hvordan kan det være nedsettende overfor palestinerne at jeg ikke annser forslaget ditt som realistisk i den nåværende situasjonen. Fredelig, åpen og langsiktig kommunikasjon mellom forskjellige kulturer kan jo under visse forhold ha innvirkning, som vestens innflytelse på storbykulturen i Tyrkia. Men jeg annser det som sagt ikke som sannsynlig at de isolerte og undertrykte palestinerne nå skulle være særlig mottagelig for noe som skulle styrke de medmenneskelige holdningene overfor israelere iforhold ti den relgiøse overbevisningen. Relgionen er jo omtrent det eneste de har. Det er ikke nedsettende å være saklig og realistisk.

 

Vi lever vi i fred og en helt annen situasjon enn israelerne og palestinerne så det er lett for oss å være fredelige. Det er dessverre sånn at de har en helt annen relgionskultur og vi må skille mellom vold som foregår på statsnivå og vold av privatpersoner.

8459002[/snapback]

Det er hat og terror fra begge sider og, som sagt, det er noe man selvfølgelig tar sterkt avstand fra. Kulturell påvirkning tror jeg er mer langsiktig og jeg tror det har lite å gjøre med det intellektuelle. Jeg vil tro en personlig avveining av terror eller ikke vil være mest avhengig av relgiøs overbevisning og følelser (hat, tilfredshet, tap, håpløshet etc.)

 

Å tro at ikke også arabere kan endre holdning over tid anser jeg som nedsettende.

Jeg annser det desverre ikke som sannsynlig at "palestinernes tilstand av harmoni og holdninger overfor Israel" på y-aksen vil stige som en funksjon av "tid tilbragt i miserabel tilstand i flyktningeleir" på x-aksen i den situasjonen som er nå.

8459002[/snapback]

Nei, nettopp. Men "tid tilbragt i miserabel tilstand i flyktningeleir" er en direkte konsekvens av terrorismen. Derfor forværrer bare terrorismen problemet. Derfor må man ta sterkt avstand fra dette.

Det er en utbredt oppfatning bl.a. blant palestinerne at det du sier her ikke stemmer. Man mener tvert imot at grunnen til den omfattende israelske nybyggingen på de okkuperte områdene er et bevis på at Israel har til hensikt å beholde områdene og at israelerne bruker palestinsk terrorisme som unnskyldning. Jeg har aldri forsvart terrorisme, det tar jeg sterk avstand fra. Men dette handler om å se realistisk på årsak-virknings-forholdene. Israel har ingen rett til å stille ultimatum som går utover internasjonal lov, som å hevde sin rett til okkupasjonen og nybyggingen med unnskyldning i palestinsk terror som er utenom palestinske myndigheters kontroll.

 

En løsning kan ikke finne sted så lenge terrorismen pågår.

Terrorisme pågår fra begge parter og historien viser at det sannsynligvis vil fortsette.

Historien viser at intifadaen ble nedskalert rundt Osloavtalen.

8459002[/snapback]

Taler du for å gi opp totalt?

Nei, jeg trekker fram det som historisk empiri viser har hjulpet. Har du noe konkret som tilsier at vestlige intellektuelles retorikk kan redusere antall terrorangrep?

 

og moralsk støtte til terrorisme, det forverrer situasjonen.

Jeg mener helt klart at norske myndigheter skal uttrykke at vi tar avstand fra terror og legitimeringen av terror i samtalene med palestinerne, og bruddene i forhold til proporsjonalitet og nødvendighet i samtalene med Israel. De aller fleste i vesten er mot terrorisme. Det er underforstått og en selvfølge.

8459002[/snapback]

Det er over hodet verken underforstått og en selvfølge.

Har du noe konkret som taler mot at de aller fleste i vesten er mot terrorisme?

 

Men uansett om araberne kan det eller ikke, så er ikke det noen unnsklydning for at ikke nordmenn kan innse at terrorismen forsterker konflikten og forverrer lidelsene for palestinerne og på det grunnlaget ta avstand fra terrorisme, i stedet for å gi terroristene forsåtelse og moralsk støtte slik alt for mange gjør nå.

Terroristene gis masser av både forståelse og moralsk aksept.

I vesten? hvordan da? Mener du forståelse i betydningen at man forstår årsaken til at de gjør det eller forståelse i betydningen respekt?

Endret 26. april 2007 av Tokse

[Tokse]

Det var ingen tvangsutflytting. De flyktet fordi flere araberland angrep Israel.

Propaganda og løgn.

Nei, et historisk faktum. Det var da krigen brøt ut at de la beina på nakken. Hadde ikke flere araberland angrepet Israel uten fra og de selv innenfra så hadde de ikke måttet flykte.

8466109[/snapback]

(...)This has allowed me, in The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited, to enhance the treatment of pre-1948 Zionist thinking about transferring - or expelling - the Palestinian Arabs, which Arab critics had accused me of downplaying. Zionist historians, meanwhile, had charged that I had accorded the subject too much significance and that the pre-1948 Zionist leadership had never supported transfer. The newly available material shows that the Israeli critics were wrong: the Zionist leadership in the 1920s, 1930s and 1940s, from David Ben-Gurion, Israel's founding prime minister, through Chaim Weizmann, the liberal president of the World Zionist Organisation, and Menahem Ussishkin and Zeev Jabotinsky, had supported the idea. In 1928, Frederick Kisch, the chairman of the Jewish Agency for Palestine, told Weizmann that he had "always been hoping and waiting for" a solution of "the racial problem of Palestine" by way of a transfer of its Arabs to Mesopotamia. And, in 1930, he wrote that "it should not be impossible to come to an arrangement with [King] Faisal [of Iraq] by which he would take the initiative in offering good openings for Arab immigrants ... There can be no conceivable hardship for Palestinian Arabs - a nomadic and semi-nomadic people - to move to another Arab country where there are better opportunities for an agricultural life."

 

On January 30 1941, Weizmann met with the Soviet ambassador to London, Ivan Maiskii, where they spoke of a possible solution to the Palestine problem. According to Weizmann's account, Maiskii said "there would have to be an exchange of populations. Dr Weizmann said that if half a million Arabs could be transferred, two million Jews [from Europe] could be put in their place. That, of course, would be a first instalment ... Mr. Maiskii's comment was that they in Russia had also had to deal with exchanges of population. Dr. Weizmann said that the distance they had to deal with in Palestine would be smaller; they would be transferring the Arabs only into Iraq or Transjordan."

 

But this did not translate into an expulsion masterplan; there was no such plan or policy in 1948. Indeed, as late as March 24 1948, the high command of the Haganah had instructed all its units to recognise "the full rights, needs and freedom of the Arabs in the Jewish state without discrimination, and a striving for coexistence with freedom and respect".

 

But this pre-1948 transfer thinking had been significant: it had readied hearts and minds in the Jewish community for the denouement of 1948. From April, most Jewish officers and officials had acted as if transfer was the state's desire, if not policy.

 

No doubt, Arab fright and flight was leavened by reports of real and imagined Jewish atrocities - and there were many real ones, as the recently released documentation shows. Pillage was almost de rigueur, rape was not infrequent, the execution of prisoners of war was fairly routine during the months before May 1948 (the country was under British administration and the Haganah had no PoW camps), and small- and medium-scale massacres of Arabs occurred during April, May, July and October to November. Altogether, there were some two dozen cases.

 

Birth Revisited describes many more atrocities and expulsions than were recorded in the original version of the book. But, at the same time, a far greater proportion of the 700,000 Arab refugees were ordered or advised by their fellow Arabs to abandon their homes than I had previously registered. It is clear from the new documentation that the Palestinian leadership in principle opposed the Arab flight from December 1947 to April 1948, while at the same time encouraging or ordering a great many villages to send away their women, children and old folk, to be out of harm's way. Whole villages, especially in the Jewish- dominated coastal plain, were also ordered to evacuate. There is no doubt that, throughout, the departure of dependents lowered the morale of the remaining males and paved the way for their eventual departure as well. (...)

The guardian: -For the record

The book shows a map of empty Palestinian villages, and explains why the villagers left; 228 villages were evacuated due to attack from Jewish forces. In 41 villages, he writes that the inhabitants were expelled by military forces; in another 90 villages, that the inhabitants panicked because of attacks on other villages, and fled. In six villages, he writes, the inhabitants left under instructions from local Palestinian authorities. He was unable to find out why another 46 villages were abandoned(...)

 

(...)According to Morris, these groups killed more Palestinians than previously thought. He also writes that expelling Palestinians was a goal that was shared with main Jewish leaders at the time. In The Birth, Morris argues that Israeli leaders wanted as few Arabs in the areas they were conquering as possible for demographic reasons.

 

(...)Morris says Prime Minister Ben-Gurionn ardently supported population transfer of Arabs:

 

From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer. There is no explicit order of his in writing, there is no orderly comprehensive policy, but there is an atmosphere of [population] transfer. The transfer idea is in the air. The entire leadership understands that this is the idea. The officer corps understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a consensus of transfer is created.

 

kilde:Wikipedia - Morris

Endret 25. april 2007 av Tokse

[JuGeun]

Og hovedproblemet, terrorismen, avfeier du med "eg har aldri hevdet terroren ikke et problem man må hanskes med, eller noe man bør akseptere". Det er ikke mye til avstandstaken (er det et ord) etter min mening.

 

Jeg anser ikker terrorismen for å være hovedproblemet, det er et av mange store problemer. Den ensidige fokusen på palestinsk terror medfører at presset på Israel til å innfri sine internasjonale forplikter og begynne å følge internasjonal lov minker. 450.000 bosettere på okkupert jord utgjør et enormt problem for mulighetene til å oppnå noen. Fokus må ligge på både terror og en rekke andre tiltak, både på palestinsk og israelsk side, ikke minst grunnet de betydelige samspillseffektene. De brutale sidene ved okkupasjonen gir opphav til de sosioøkonomiske omstendighetene som gir terror mulighet til å vinne gjennom som middel, samtidig som bosetningspolitikken stiller israelsk intensjoner i et dårlig lys. Den palestinske terroren bygger på sin opp om de mest negative sidene ved den israelske politikken, og gir den legitimitet både innad og utad, samt at den gjør forhandlinger svært vanskelig.

 

Faktorene henger mao i stor grad sammen og er gjensidig forsterkende, og derfor kan man ikke redusere dette til et spørsmål om kun terrorisme. Terror er et stort problem, men andre tiltak og problemer må bekjempes parallelt.

 

Og hvis du noen av innleggene mine klarer å tolke dem til at jeg ikke tar avstand fra terror – implisitt at jeg støtter terror - ber jeg deg lese dem igjen, eller helst avstå fra slike latterlige debattdegenererende insinuasjoner.

 

Så jeg gjentar spørsmålet jeg har stillet, men ikke fått noe svar på:

Hva håper man å oppnå med å boikotte Israel?

 

Og legger til et par spørsmål:

Tror du (eller andre som har lyst til å svare) at terrorisme bedrer situasjonen?

Tror du (eller andre) at terrorisme er en nødvendighet konsekvens og nødvendig del av frihetskampen til palestinerne?

 

Nå har jeg aldri tatt til orde for boikott av Israel, men jeg er for et sterkt internasjonal press, og nødvendigheten av å bringe USA på banen. De sitter på 30 mrd årlig, og her kan mye oppnås. Det vil likevel ikke skje naturligvis, men det er en annen sak. Men for å gjenta hva som kan oppnås: sørge for at Israel begynner å følge de forpliktelsene de har etter internasjonal lov, og ikke minst stopper snikannekseringen av Vestbredden og den eksplisitte annekseringen av Øst-Jerusalem.

 

På de andre spørsmålene er svarene nei og nei. Men terrorisme blir i Palestina dels legitimert gjennom frigjøringskamp mot de i svært mange tilfeller ulovlige okkupasjonsregimet til Israel, og er sånn sett lenket til det.. Derfor er det en side ved frigjøringskampen, om ikke en positiv eller hyggelig side. Det er ikke heller noen automatikk i at terrorisme oppstår under de forholdene som er i de okkuperte områdene, men de gjør den levedyktig gitt andre faktorer. Det gjør det jo ganske så fantastisk at verdensopinionen, inkludert Norge, mente økonomisk boikott av et allerede sulteforet land var en god taktikk for å bekjempe ekstremisme, mens boikott av en økonomisk verdensmakt som har som offisiell taktikk å bryte internasjonale avtaler Norge er forpliktet til å sikre andre land respekterer, blir ansett som håpløs venstreekstremisme.

[Niskivara]

...

8466109[/snapback]

Du kommer ikke med et eneste konkret svar, direkte motsier historisk informasjon fra pålitelige Israelske kilder, klipper vekk store deler av argumenter for å svare med et smileyfjes som for å latterliggjøre, og når jeg spør deg om direkte eksempler så sier du enkelt og greit "Les wikipedia".

 

Dårlig debatt teknikk.

 

Eneste konklusjon jeg kan trekke er at du ikke finner noen feil med det jeg sier.

 

Hvis konklusjonen er feil, så vennligst svar på den originale posten igjen og kom med ordentlige svar, med kilder der det trengs.

[Pricks]

Tokse, det nytter jo ikke å trekke frem ting fra før Israel ble grunnlagt. Her må vi forholde oss hva staten Israel står for, ikke om krangler før den tid.

[JuGeun]

I går trakk Pricks frem at det var enkelte massakrer på jøder før 1948 som legitimering for dagens bosetninger på Vestbredden. I dag sier han at det ikke nytter å "trekke frem ting fra før Israel ble grunnlagt".

 

La meg minne om det jeg sa i går; de mange selvmotsigende utsagnene gjør at troverdigheten er lik null. Alt vris og vendes på etter hvert som hjørnene blir malt igjen.

[Pricks]

I går trakk Pricks frem at det var enkelte massakrer på jøder før 1948 som legitimering for dagens bosetninger på Vestbredden.

Nei, jeg trakk fram at jøder bodde der i kontekst av at arabere visstnok skulle ha historisk rett på stedet. Hvis arabere har historisk rett, så har også jødene det.

 

Prøv igjen.

[Niskivara]

I går trakk Pricks frem at det var enkelte massakrer på jøder før 1948 som legitimering for dagens bosetninger på Vestbredden.

Nei, jeg trakk fram at jøder bodde der i kontekst av at arabere visstnok skulle ha historisk rett på stedet. Hvis arabere har historisk rett, så har også jødene det.

 

Prøv igjen.

8473211[/snapback]

Palestinerne har ikke bare historisk, men også nåtids-rett til å flytte tilbake til områdene de ble voldelig drevet ut fra av den Israelske hæren. Eller nekter du ennå for tvangsutflyttingen i 1948, som noen Israelske(Pro-Israelske, til og med) kaller rett ut "etnisk rensing"?

[JuGeun]

I går trakk Pricks frem at det var enkelte massakrer på jøder før 1948 som legitimering for dagens bosetninger på Vestbredden.

Nei, jeg trakk fram at jøder bodde der i kontekst av at arabere visstnok skulle ha historisk rett på stedet. Hvis arabere har historisk rett, så har også jødene det.

 

Prøv igjen.

8473211[/snapback]

Det du svarte på er tilgjengelig for alle å lese, ingen vits å prøve seg på små hvite. Du kommenterte et israelsk brudd på Genevekonvensjonen: de 450.000 ulovlige bosetterne. Plutselig var hendelser fra før 1948 relevant for den israelske statens (ulovlige) politikk. Dine prinsipper for hva som er relevant forandres etter hva det er opportunt å nevne.

Endret 25. april 2007 av Cybbe

[trn100]

Geneve wtf... Liksom regler i krig? I Hebron kjøper jødiske bosettere toppetasjer i arabiske hus og lar sin egen avføring bli en del av underdogsenes hverdag...

 

Boikott Israel og jøder generelt!

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=142960

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/01/21/489544.html

 

Også undrer vi oss over at Palestinere og muslimer tar igjen??

Endret 25. april 2007 av trn100

[Aquabat]

Boikott Israel og jøder generelt!

At du er for en boycott av Israel er vel en i og for seg ærlig sak, men et utsagn om generell boycott av jøder minner om holdninger de aller fleste av oss for lengst hadde forlagt på historiens skraphaug.

[trn100]

Boikott Israel og jøder generelt!

At du er for en boycott av Israel er vel en i og for seg ærlig sak, men et utsagn om generell boycott av jøder minner om holdninger de aller fleste av oss for lengst hadde forlagt på historiens skraphaug.

8474120[/snapback]

 

Nå er det mer enn 50 år siden WW2, og jeg bestrider på ingen måte det som skjedde den gangen... Men betyr det at vi skal akseptere all skiten fra den tiden bare for skams skyld selv om vi syns det som skjedde den gangen var leit?

 

Er det greit at jøder i dag plager andre fordi Hitler plaget jøder for 50 år siden?

Endret 25. april 2007 av trn100

[Tokse]

Boikott Israel og jøder generelt!

8474028[/snapback]

Å boikotte jøder generelt er jeg veldig motstander av. Jøder generelt kan ikke klandres for statskriminalitet av Israel. Det er like feil som å si at muslimene har skylda for 9/11.

 

The Guardian: -No one has the right to speak for british jews on Israel and zionism:

No one has the authority to speak for the Jewish people. Yet during Israel's war with Lebanon last summer, Ehud Olmert, the prime minister, told an American audience: "I believe that this is a war that is fought by all the Jews." His belief is not based on evidence: it is an article of faith, a corollary of the doctrine that Israel represents Jewry as a whole - in Britain included.

 

This is a fallacy; and, moreover, a dangerous one, since it tars all Jews with the same brush.

 

(...)Jews were deeply divided over Israel's campaigns in Gaza and Lebanon last year. Certainly, there were those who shared the sentiment of the chief rabbi, Sir Jonathan Sacks, who, addressing the rally, said: "Israel, you make us proud." Others felt roughly the opposite emotion.

 

(...)A number feel a strong attachment to Israel as Jews, others feel none. We do not all share the same vision for the Middle East. We are a network of individuals, not a movement or political party.

 

(...)In the past few years, Jewish groups speaking out against Israel's violations of human rights have proliferated, notably in the United States, but especially in Israel itself.

 

-Brian Klug (senior research in philosophy, Oxford)

Endret 26. april 2007 av Tokse