Er det riktig å boikotte Israel?

[Tokse]

Hvis det er palestinerne du viser til, så er de slett ikke undertrykket. De er ikke engang et eget folk. "Palestinere" er navnet på helt vanlige arabere som bodde i det britisk-kontrollerte landområdet kalt "palestina".

Det motsatte synet på den saken har mye støtte, både i form av historiske tekster og genetiske undersøkelser.

 

According to Sir James Frazer, the majority of Palestinian Arabs are descendants of the ancient Jebusites and Canaanites. In 1902, he wrote in his book, The Golden Bough:

"The Arabic-speaking peasants of Palestine are the progeny of the tribes which settled in the country before the Israelite invasion. They are still adhering to the land. They never left it and were never uprooted from it."[33]

 

In his other book, Folklore in the Old Testament: Studies in Comparative Religion Legend and Law, Sir James Frazer mentioned:

 

"It is the opinion of competent judges that the modern fellaheen or Arabic-Speaking peasants of Palestine are descandants of the pagan tribes which dwelt there before the Israelite invasion and have clung to the soil ever since, being submerged but never destroyed by each successive wave of conquest which has swept over the land."[34]

 

Genetiske undersøkelser tyder på at både jødene og palestinerne har nærmere slekskap med hverandre enn med verken ”the original arabs of arabia” eller jøder fra Europa. Det er dermed å regne med at de har felles opphav fra samme geografiske område.

 

As genetic techniques have advanced, it has become possible to look directly into the question of the ancestry of the Palestinians. In recent years, many genetic surveys have suggested that, at least paternally, most of the various Jewish ethnic divisions and the Palestinians — and in some cases other Levantines — are genetically closer to each other than the Palestinians to the original Arabs of Arabia or [European] Jews to non-Jewish Europeans.[36][37][38][39]

 

(...)One study[40] on congenital deafness identified an allele only found in Palestinian and Ashkenazi communities, suggesting a common origin; an investigation[41] of a Y-chromosome polymorphism found Lebanese, Palestinian, and Sephardic populations to be particularly closely related; a third study,[42] looking at Human leukocyte antigen differences among a broad range of populations, found Palestinians to be particularly closely related to Ashkenazi and non-Ashkenazi Jews, as well as Middle-Eastern and Mediterranean populations.

Wikipedia: Palestinian People

 

Adnan Amad, author of Israeli League for Human and Civil Rights: The Shahak Papers, in a 1973 article entitled "History and Fiction in Boasson's Comments on Galtung," from the Journal of Peace Research, wrote:

 

"There is unanimous agreement among historians that Palestine for the last 2000 years was the homeland of the Palestinians, the original descendants of the Canaanites, Jews, and Arabs (pre and post-Islamic). During all this period they lived and practiced political and social rights on their land. Until the British Mandate and even under their administration they were considered as a self-governing political society."

http://links.jstor.org/sici?sici=0022-3433...B2-N&size=LARGE

 

El-Fassed (political scientist,human rights activist and affiliated with the Palestine Right to Return Coalition (PRRC) and The Electronic Intifada):

The Israeli scholar Y. Porath has written that:

 

"at the end of the Ottoman period the concept of Filastin was already widespread among the educated Arab public, denoting either the whole of Palestine or the Jerusalem Sanjak alone" (Y. Porath, The Emergence of the Palestinian National Movement 1918-1929, Frank Cass, 1974).

 

Zionists who deny the existence of the Palestinians, or "Palestine", claim that when the Western Powers, after the First World War, laid down the modern frontiers of the Middle East they did so entirely arbitrarily. The facts show that, in establishing the boundaries of "mandated Palestine" where they did, the Western powers implicitly recognised the reality of Palestine as an area of special significance whose residents were a people distinuishable from their neighbors.

 

Equally revealing, Palestine was also recognised as a distinct area by tourists. Baedecker's famous guidebook, published in 1876, was entitled Palestine - Syria. Herzl himself, the founder of Zionism, in his correspondence with the Ottoman Sultan Abdul Hamid, referred to "Palestine" and neither seems to have been confused by the term.

 

The bounderies established for Palestine by the colonial powers enhanced the already existing unity of the area. Evidently the Palestinians and others did regard pre-British Mandate Palestine as a distinct area, as something much more than a part of Syria or the Arab world.

 

In short, the Palestinians recognised it as their homeland, and others recognised it to be so. It hardly needs stating that these facts alone would be enough on which to base the conclusion that Palestine's residents regarded themselves, and were regarded by others, as Palestinians.

 

In 1968, Jewish historian Maxime Rodinson wrote that

 

"the Arab population of Palestine was native in all the usual senses of the word" (Rodinson, M., Israel and the Arabs, Penguin, 1968, p. 216).

El Fassad: Israeli Myths 2(pro-arabisk nettside)

 

Det var selvfølgelig FN-landene når de av en eller annen vanvittig grunn valgte å legge byrden fra 2.verdenskrig på araberne ved å vedta dannelsen av den israelske stat og dermed masseinnflytting av jøder til områder med arabisk majoritet.

Dette grenser jo til rasisme.

Hva er det du mener grenser til rasisme i det jeg sa?

 

Du mener altså at kun arabere skulle få lov til å bosette seg i et visst område?

Det har jeg ikke sagt. Men jeg mener selvfølgelig at man burde begrenset innvandringspolitikken i mye større grad. Det er av samme grunn som at det ikke hadde vært god integreringspolitikk i Norge å åpne for inflytting av millioner av folk fra f.eks Pakistan til Norge.

 

Kan du gi meg en eneste god grunn til etnisk rensning av jødene, som jo er alternativet til å la jødene flytte dit det er ledig land for å leve der.

 

Er dette det beste du kan prestere av logiske slutninger? Er etnisk rensing av pakistanske innvandrere alternativet til å åpne for ubegrenset innvandring fra Pakistan til Oslo? Israel-Palestina-problemet er i stor grad myntet på mislykket invandringspolitikk og mislykket integreringspolitikk. Du kan jo selv tenke deg hvis det hadde vært et enormt innvandringspress mot Norge fra en bestemt etnisk og kulturell gruppe pga steder, skrifter og profetier gruppen anser som hellig og rettferdiggjørende for gruppens emigrering akkurat dit. Det hadde ikke vært riktig å åpne for fri innvandring fordi det hadde medført kulturelle og relgiøse konflikter i økende grad.

 

, og som allerede hadde en jødisk befolkning?

 

I 1893 var denne befolkningen på 2% jøder i forhold til 98% arabere. 1912 var den 6%, 1920: 10%, 1925: 17%, 1930: 18%, 1935: 29%, 1940: 31%, 1946: 35%.

http://www.mideastweb.org/palpop.htm

Videre utvikling ifølge Israeli Central Bureau of statistics: 1950: 50,6% jøder, 1960: 58,7%, 1970: 71,1%, 1980: 60,9%, 1990: 57,4%, 2000: 53,6%. Altså fra 2 til 71,1%

jøder i løpet av en mannsalder på 77 år.

 

Zionistene bl.a. ved "The Zionist Orginization" utviklet før masseinnvandringen en samlende ideologi der tanken om å etablere et nytt jødisk hjemland i Palestina sto sentralt:

The Zionist movement became a formal organization in 1897 with the first Zionist congress in Basle, organized by Theodor Herzl. Herzl's grandfather was acquainted with the writings of Alcalay, and it is very probable that Herzl was influenced by them. The Zionists wished to establish a "Jewish Homeland" in Palestine under Turkish or German rule. They were not concerned about the Arab population, which they ignored, or thought would agree to voluntary transfer to other Arab countries.

 

http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm

 

Zionistene drev aktiv lobbyisme, som bar frukter ved den uoffisielle, skandaløse Balfour-deklarasjonen fra 1917 før britenes kolonisering (1918-1948), ved at zionisten og kjemikeren Weizmann gradvis vant Lord Balfours gunst, bl.a. ved å gjøre tjenester for britene (den kjemiske dannelsen av Aceton til bruk for den britiske kolonihæren) Britene ønsket først å gi zionistene Uganda.

http://www.mideastweb.org/mebalfour.htm

 

 

In l909, a meeting took place in Manchester, England between Chaim Weizmann and Lord Balfour:

 

Balfour asked Weizmann: "Why should Palestine - and Palestine alone - be the basis for Zionism?

 

"Anything else would be idolatry!" Weizmann protested, adding: "Mr. Balfour, supposing I were to offer you Paris instead of London. Would you take it?"

 

"But, Dr. Weizmann," Balfour retorted. "We already have London."

 

Weizmann rejoined: "That is true, but we had Jerusalem when London was a merely a marsh."

 

World Zionist Organization(pro-zionistisk nettside)

 

Balfour-deklarasjonen:

The declaration stated Britain's support for the creation of a Jewish national home in Palestine, without violating the civil and religious rights of the existing non-Jewish communities. The declaration was the result of lobbying by the small British Zionist movement, especially by Dr. Haim Weizmann, who had emigrated from Russia to Britain, but it was motivated by British strategic considerations. Paradoxically, perhaps, a major motivation for the declaration may have been the belief, inspired by anti-Semitism, that international Jewry would come to the aid of the British if they declared themselves in favor of a Jewish homeland, and the fear that the Germans were about to issue such a declaration.

 

http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm

 

For palestinerne ble nybygger-perioden en tragedie. Her en palestiners versjon:

The voice of a muslim man: Background of Israeli-Palestinian conflict

 

The Zionist Organization whose aim is to establish a state for Jews in Palestine facilitated the immigration of Jewish immigrants who were facing persecution in Europe to Palestine. Seeing the number of Jewish immigrants increasing which at a certain time reached 60 thousand immigrants, at another time 100 thousand and at a third time 400 thousand, the Palestinians revolted against the British occupation forces and against the new immigrants. Some of those immigrants formed terrorist groups that launched terrorist acts against the Palestinians to force them out of their land and launched terrorist acts against the British troops to force Britain to facilitate the entry of more immigrants to Palestine.

 

Britain decided to pass the issue to the United Nations which suggested to divide Palestine into two states a Palestinian state and Jewish state. Naturally the Palestinians refused the division plan because Palestine is their land that belongs to them only. It is neither the land of Britain nor the land of the Jewish immigrants. However, the United Nations, under American pressure, adopted the UN Security resolution 181 of dividing Palestine into two states giving the Jewish immigrants 56% of Palestine and 44% only to the Palestinians who are the real owners of the land. The Jewish immigrants declared their state on the parts allocated to them and got the recognition of the USA within hours of the declaration of their state but the Palestinians who were shocked for seeing their land being taken away from them rejected the resolution.

 

The newly established Israeli state launched an organized campaign of terror against the Palestinians killing hundreds of them and forcing around 800 thousand of them out of their land who became refugees in neighbouring Arab countries

Endret 9. juni 2007 av Tokse

[JBlack]

Men støtter vi ikke-undertrykte tredjepart slike handlinger? Eller ser vi palestinernes, og hele midtøstens, beste og fordømmer terroristene på det sterkeste?

8455705[/snapback]

Jeg synes vi skal støtte det Palestinske folket helt til de får rettighetene alle mennesker ble lovet av FN tilbake, og etter det så kan man begynne å stille krav til dem og sette en stopper for videre konflikt.

8456615[/snapback]

Jeg støtter også det palestinske folket, men ikke terrorismen. For så lenge terrorismen består, så vil Israel måtte gjøre tiltak for å forsvare seg. Og de tiltakene vil ramme hele den palestinske befolkningen. Palestinerne vil aldri få det bedre så lenge det er terrorisme. Det er umulig.

 

Palestinern har en demokratisk rett til å bestemme over seg selv, og vi må anarkjenne det de bestemmer enn om man liker det eller ikke.  Selvfølgelig skal man ikke vise noe annet enn fordømmelse for metodene, men metodene bør ikke ha noen invirkning på fredsprosessen. Palestinerne har rett til å returnere til sine hjem, og få landområdene sine tilbake, enn om de bruker uakseptable metoder for å nå målet sitt.

8456615[/snapback]

Det handler ikke om å like. For Israel handler det om å overleve. Og Israel må gjøre det som kreves for å beskytte seg. Og disse tiltakene vil ramme sivilie palestinere. Så lenge terrorismen består, så vil sivile palestinere lide.

 

Så lenge man aksetperer de uakseptable metodene så vil ikk konflikten bli løst. Det er terrorismen som låser hele prosessen og hindrer en positiv utvikling. Det er terrorismen som både tillater og tvinger Israel til tiltak som i konsekvens rammer og undertrykker palestinerne.

 

Å aksepterer terrorismen helt til palestinerne har fått sine rettigheter er som å stå med foten i døra så lenge døra er åpen.

 

Og alle de feilene som kan rettes, er det bare Israel som kan rette.

8456615[/snapback]

Å bare legge belastningen over på en part er tøv. Omverdenen har bidratt. Palestinerne har gitt støtte til sine terrorister. Det er flere parter som må bidra her. Å forvente at kun en part skal rette på ting er ensidig og det vil selvsagt ikke være nok til å gi fred og stabilitet.

 

For å løse situasjonen må man først ta vekk agressiviteten. Å akseptere ene parts agressivitet og legge all byrde på andre part... det kan ikke fungere.

[Tokse]

For så lenge terrorismen består, så vil Israel måtte gjøre tiltak for å forsvare seg. Og de tiltakene vil ramme hele den palestinske befolkningen. Palestinerne vil aldri få det bedre så lenge det er terrorisme. Det er umulig.

8457266[/snapback]

På den annen side (spesielt det i fet type):

The Palestinians who suffered daily under Israeli occupation realized that there is no hope of gaining their freedom and establishing their state even on a small part of their land; that is why some of them prefer to die free than to live as slaves in their own land. They decided to resist the occupation by all means whether by stones or by blowing themselves up killing themselves and others. The suicide bombers are victims of the Israeli occupation which humiliates the Palestinians daily and destroy their morale and practice the worst types of apartheid against them. The life under the Israeli occupation became impossible to the extent that the younger generation of Palestinians who were raised up under the Israeli occupation rebelled against that occupation and even against their own families who tried to prevent them from sacrificing their lives while resisting the occupation.

 

The resistance of the Palestinians will never stop till they gain their freedom. The suicide bombers will not stop by a call from (i.e.)Arafat or more massacres by (i.e.)Sharon and his terrorist army. It will only stop when the Israelis withdrew fully from the Palestinian Territories including East Jerusalem and recognize the right of the Palestinian refugees to return to their land. It is time for all the people in the world who love justice and peace to stand together against the Israeli aggression towards the Palestinian people. I say people who love justice and peace because peace can't be achieved without justice. The Israelis can't have peace and security while they deny the rights of the Palestinians especially their right to return to their homeland, their right of freedom, and their right of establishing their independent state in their land.

El Morshidy - The Voice of a Muslim Man: Background of Palestinian-Israeli Conflict

 

Punkt 1 er Israel tilbake til grensene fra 1967.

Endret 24. april 2007 av Tokse

[JBlack]

It will only stop when the Israelis withdrew fully from the Palestinian Territories including East Jerusalem and recognize the right of the Palestinian refugees to return to their land.

8457293[/snapback]

Og med det mener de desverre utslettelsen av Israel. Og siden det ikke er aktuelt så vil terrorismen aldri stoppe.

 

Alternativt kan man innse at terrorismen er essensen i problemet. Og løsningen er at vestlige intellektuelle ser dette og tar avstand fra terrorismen, i stedet for å gi den moralsk støtte, slik som i dag. Så må man legge press på intelektuelle i araberverdenen og får disse til å ta avstand fra terrorisme som løsning. Disse kan igjen påvirke den palestinske befolkningen og få disse til å innse at konsekvensene av terrorisme kun rammer dem selv. Når så terroistene mangler beskyttelse og støtte i egen befolkning så er det håp for at den kan stanses. Og da kan man forlange at Israel trekker seg tilbake til de opprinnelige grensene og lar palestinerne være i fred. For da har ikke Israel lenger noen grunn til å okkupere områder for å forsvare seg.

 

Terrorismen er det som holder konflikten i gang. Uansett hvor mye man hater Israel så må man innse at Israel kan ikke gjøre annet enn å forsvare seg så lenge terrorismen pågår. Og konsekvensen av dette er at palestinerne lider.

 

Terrorisme forverrer situasjonen. Uansett hvor mye man missliker Israel så må man innse at terrorisme gjør situasjonen verre, ikke bedre. Og det går verst utover sivile palestinere.

[Tokse]

 

Alternativt kan man innse at terrorismen er essensen i problemet. Og løsningen er at vestlige intellektuelle ser dette og tar avstand fra terrorismen, i stedet for å gi den moralsk støtte, slik som i dag. Så må man legge press på intelektuelle i araberverdenen og får disse til å ta avstand fra terrorisme som løsning. Disse kan igjen påvirke den palestinske befolkningen og få disse til å innse at konsekvensene av terrorisme kun rammer dem selv. Når så terroistene mangler beskyttelse og støtte i egen befolkning så er det håp for at den kan stanses. Og da kan man forlange at Israel trekker seg tilbake til de opprinnelige grensene og lar palestinerne være i fred. For da har ikke Israel lenger noen grunn til å okkupere områder for å forsvare seg.

 

Terrorismen er det som holder konflikten i gang. Uansett hvor mye man hater Israel så må  man innse at Israel kan ikke gjøre annet enn å forsvare seg så  lenge terrorismen pågår. Og konsekvensen av dette er at palestinerne lider.

 

Terrorisme forverrer situasjonen. Uansett hvor mye man missliker Israel så måman innse at terrorisme gjør situasjonen verre, ikke bedre. Og det går verst utover sivile palestinere.

8457578[/snapback]

 

Palestinerne har dekning for jihad i Koranen så å tro at arabiske intelektuelle skal kunne prate dem bort fra vold annser jeg som helt urealistisk. Som sagt, i palestinernes univers kan det ikke bli fred uten rettferdighet.

Den andre intifadaen er igang og den vil sannsynligvis ikke bli nedskalert før man får vedtatt eller gjennomført noe som gagner palestinerne også. Det så vi fra 1991-1993:

The First Intifada began in 1987. Violence declined in 1991 and came to an end with the signing of the Oslo accords (August 1993) and the creation of the Palestinian National Authority.

(Wikipedia)

 

Begge parter har forøvrig sterke tradisjoner for å drive terrorisme, dog på forskjellige måter:

Palestine-net: Chronology of Palestinian history(pro-palestinsk nettside)

1921:- March: formation of the Haganah, Jewish underground terror organization

1931:- Irgon, another Jewish terrorist organization, formed by Zionist extremists and those who split from Haganah. Led by Vladimir Jabutinsky.

1938:- April - August: Irgon (Jewish underground terror organization) starts offensive against the Palestinians killing 119. Palestinians resist killing 8.

1938:- June: British officer Orde Wingate forms Special Night Units from British soldiers and Irgon terrorists to attack Palestinian villages.

1939:- October: Separatists from the Zionist Irgon organization form the Stern gang headed by Abraham Stern.

1942:- February: Abraham Stern killed by British police

1944:- January: Zionist organizations Irgon and Stern unite against the British.

1944:- November: Stern group assassinates Lord Moyne (British minister)

1945:- September: Zionist influx resumes, protected by the Haganah (Zionist terror

organization).

1946:- July: British white paper on terrorism in Palestine accuses Haganah, Stern and Irgon of 'violence and destruction'.

1946:- July 22: Irgon blows up the King David Hotel in Jerusalem killing 91 people (among them British, Palestinian and Jewish employees of the mandate)

1948:- April 9: Deir Yassin massacre. Irgon and Stern terrorists kill 250 civilians in this village in Jerusalem district

1948:- September 17: Zionist group, Stern, assassinates Bernadotte.

1948:- December 21: Zionist organizations Irgon and Haganah start coastal ethnic cleansing of Palestinian villages

-Haganah launches offensive, expel residents of villages on the Jenin road and even occupying Jenin but kicked out on June 3 -4 .

[JBlack]

 

Alternativt kan man innse at terrorismen er essensen i problemet. Og løsningen er at vestlige intellektuelle ser dette og tar avstand fra terrorismen, i stedet for å gi den moralsk støtte, slik som i dag. Så må man legge press på intelektuelle i araberverdenen og får disse til å ta avstand fra terrorisme som løsning. Disse kan igjen påvirke den palestinske befolkningen og få disse til å innse at konsekvensene av terrorisme kun rammer dem selv. Når så terroistene mangler beskyttelse og støtte i egen befolkning så er det håp for at den kan stanses. Og da kan man forlange at Israel trekker seg tilbake til de opprinnelige grensene og lar palestinerne være i fred. For da har ikke Israel lenger noen grunn til å okkupere områder for å forsvare seg.

 

Terrorismen er det som holder konflikten i gang. Uansett hvor mye man hater Israel så må  man innse at Israel kan ikke gjøre annet enn å forsvare seg så  lenge terrorismen pågår. Og konsekvensen av dette er at palestinerne lider.

 

Terrorisme forverrer situasjonen. Uansett hvor mye man missliker Israel så måman innse at terrorisme gjør situasjonen verre, ikke bedre. Og det går verst utover sivile palestinere.

8457578[/snapback]

 

Palestinerne har dekning for jihad i Koranen så å tro at arabiske intelektuelle skal kunne prate dem bort fra vold annser jeg som helt urealistisk.

8457995[/snapback]

Å tro at ikke også arabere kan endre holdning over tid anser jeg som nedsettende.

 

Å tro at ikke arabere kan innse at terrorisme medfører lidelse anser jeg også som nedsettende.

 

Men uansett om araberne kan det eller ikke, så er ikke det noen unnsklydning for at ikke nordmenn kan innse at terrorismen forsterker konflikten og forverrer lidelsene for palestinerne og på det grunnlaget ta avstand fra terrorisme, i stedet for å gi terroristene forsåtelse og moralsk støtte slik alt for mange gjør nå.

 

Som sagt, i palestinernes univers kan det ikke bli fred uten rettferdighet.

8457995[/snapback]

Du kan ikke snakke på vegne av palestinerne på denne måten. Jeg tror mange palestinerne først og fremst ønsker trygghet og leve i fred og fordragelighet.

 

Men som ovenfor, din holdning skal ikke bygges på hva du mener palestinerne tror. Hvis du innser at terrorisme skader palestinerne, så er det opp til deg å ta konsekvensen av det. Ikke unnskylde deg med hva du tror palestinerne vil.

 

Kritiser gjerne Israel for de metoder Israel bruker når du synes de går for langt. Men ensidig kritikk, og moralsk støtte til terrorisme, det forverrer situasjonen. De som til slutt lider er palestinerne.

 

En løsning kan ikke finne sted så lenge terrorismen pågår.

[Dragonforce99]

"En løsning kan ikke finne sted så lenge terrorismen pågår."

 

jeg er enig, derfor må Israel, (+ aktivt involverte borgere) og dens støttespillere slutte å terrorisere palestina.

[Superior]

Selvfølgelig er det korrekt å boikotte slike rasistiske stater. Får håpe at de tilslutter seg den vestlige verden snart.

[Tokse]

Som sagt, i palestinernes univers kan det ikke bli fred uten rettferdighet.

8457995[/snapback]

Du kan ikke snakke på vegne av palestinerne på denne måten. Jeg tror mange palestinerne først og fremst ønsker trygghet og leve i fred og fordragelighet.

 

Men som ovenfor, din holdning skal ikke bygges på hva du mener palestinerne tror. Hvis du innser at terrorisme skader palestinerne, så er det opp til deg å ta konsekvensen av det. Ikke unnskylde deg med hva du tror palestinerne vil.

 

Tror?

 

Bare tittelen på dette innlegget til Ismail Haniyeh(Hamas), som palestinerne stemte fram ved valget bør vel gi klare indikasjoner på hva palestinerne mener:

Ismail Haniyeh: A just peace or no peace:

Peaceful means will do if the world is willing to engage in a constructive and fair process in which we and the Israelis are treated as equals. We are sick and tired of the west's racist approach to the conflict, in which the Palestinians are regarded as inferior. Though we are the victims, we offer our hands in peace, but only a peace that is based on justice

 

Men uansett om araberne kan det eller ikke, så er ikke det noen unnsklydning for at ikke nordmenn kan innse at terrorismen forsterker konflikten og forverrer lidelsene for palestinerne og på det grunnlaget ta avstand fra terrorisme, i stedet for å gi terroristene forsåtelse og moralsk støtte slik alt for mange gjør nå.

 

og moralsk støtte til terrorisme, det forverrer situasjonen.

Jeg mener helt klart at norske myndigheter skal uttrykke at vi tar avstand fra terror og legitimeringen av terror i samtalene med palestinerne, og bruddene i forhold til proporsjonalitet og nødvendighet i samtalene med Israel. De aller fleste i vesten er mot vold og terrorisme. Det er underforstått og en selvfølge. Vi lever vi i fred og en helt annen situasjon enn israelerne og palestinerne så det er lett for oss å være fredelige. Det er dessverre sånn at de har en helt annen relgionskultur og vi må skille mellom vold som foregår på statsnivå og vold av privatpersoner. Norge hadde ikke hatt rett til å ta en del av Svinesund hvis en sinnsforvirret svenske hadde sprengt seg i lufta på bussen. Terrorisme foregår fra begge sider, det vil det sannsynligvis fortsette med uansett hva vestlige intellektuelle sier.

 

Å tro at ikke arabere kan innse at terrorisme medfører lidelse anser jeg også som nedsettende.

Har jeg sagt at arabere ikke kan innse at terrorisme medfører lidelse?

 

Å tro at ikke også arabere kan endre holdning over tid anser jeg som nedsettende.

Jeg annser det desverre ikke som sannsynlig at "palestinernes tilstand av harmoni og holdninger overfor Israel" på y-aksen vil stige som en funksjon av "tid tilbragt i miserabel tilstand i flyktningeleir" på x-aksen i den situasjonen som er nå.

 

En løsning kan ikke finne sted så lenge terrorismen pågår.

Terrorisme pågår fra begge parter og historien viser at det sannsynligvis vil fortsette.

Historien viser at intifadaen ble nedskalert rundt Osloavtalen.

Kritiser gjerne Israel for de metoder Israel bruker når du synes de går for langt. Men ensidig kritikk

Jeg legger mitt fokus der jeg mener det hører hjemme og har reell hensikt. Israel har ingen rett på de ulovlig okkuperte landområdene og siden de ikke vil gi dem tilbake selv med krav fra verdenssamfunnet så er det eneste vi kan gjøre å boikotte. Israel boikotter internasjonal lov, jeg boikotter Israel.

[JBlack]

Som sagt, i palestinernes univers kan det ikke bli fred uten rettferdighet.

8457995[/snapback]

Du kan ikke snakke på vegne av palestinerne på denne måten. Jeg tror mange palestinerne først og fremst ønsker trygghet og leve i fred og fordragelighet.

 

Men som ovenfor, din holdning skal ikke bygges på hva du mener palestinerne tror. Hvis du innser at terrorisme skader palestinerne, så er det opp til deg å ta konsekvensen av det. Ikke unnskylde deg med hva du tror palestinerne vil.

 

Tror?

8459002[/snapback]

Jeg håper for din del ikke du har tenkt å påstå at du, på vegne av alle palestinere, vet?

 

Bare tittelen på dette innlegget til Ismail Haniyeh(Hamas), som palestinerne stemte fram ved valget bør vel gi klare indikasjoner på hva palestinerne mener:

Ismail Haniyeh: A just peace or no peace:

Peaceful means will do if the world is willing to engage in a constructive and fair process in which we and the Israelis are treated as equals. We are sick and tired of the west's racist approach to the conflict, in which the Palestinians are regarded as inferior. Though we are the victims, we offer our hands in peace, but only a peace that is based on justice

8459002[/snapback]

Og hva er 'justice' i praksis? Uten å definere 'justice' så kan man ikke vite hva denne personen forventer.

 

Uansett, vi må ta et standpunkt for hva vi mener er rett. Ikke basere oss på hva vi tror palestinerne vil. Palestinerne er ikke noe homogen gruppe med en homogen vilje som kan identifiseres ved å se på utsagnet til en enkelt person som forlanger en subjektiv og udefinert 'rettferdighet'.

 

Men uansett om araberne kan det eller ikke, så er ikke det noen unnsklydning for at ikke nordmenn kan innse at terrorismen forsterker konflikten og forverrer lidelsene for palestinerne og på det grunnlaget ta avstand fra terrorisme, i stedet for å gi terroristene forsåtelse og moralsk støtte slik alt for mange gjør nå.

 

og moralsk støtte til terrorisme, det forverrer situasjonen.

Jeg mener helt klart at norske myndigheter skal uttrykke at vi tar avstand fra terror og legitimeringen av terror i samtalene med palestinerne, og bruddene i forhold til proporsjonalitet og nødvendighet i samtalene med Israel. De aller fleste i vesten er mot vold og terrorisme. Det er underforstått og en selvfølge.

8459002[/snapback]

Det er over hodet verken underforstått og en selvfølge. Terroristene gis masser av både forståelse og moralsk aksept.

 

 

Vi lever vi i fred og en helt annen situasjon enn israelerne og palestinerne så det er lett for oss å være fredelige. Det er dessverre sånn at de har en helt annen relgionskultur og vi må skille mellom vold som foregår på statsnivå og vold av privatpersoner.

8459002[/snapback]

Vold begått av privatpersoner og organisasjoner har intellektuell og moralsk støtte på høyere nivå. Det er derfor jeg snakker om at intellektuelle i vesten, i stedet for å gi sin forståelse og moralske støtte, må ta sterk avstand fra terrorisme som løsning. For å igjen gi et press på intellektuelle i araberverdenen og igjen påvirke intellektuelle og meningsbærere i det palestisnke samfunnet til å ta avstand fra hat og terror og innse at de med hat og terror bare graver seg dypere ned i situasjonen.

 

 

Å tro at ikke arabere kan innse at terrorisme medfører lidelse anser jeg også som nedsettende.

Har jeg sagt at arabere ikke kan innse at terrorisme medfører lidelse?

8459002[/snapback]

Ja, indirekte. Ved å si å tro at arabiske intelektuelle skal kunne prate dem bort fra vold annser jeg som helt urealistisk. så sier du indirekte at de ikke vil kunne ha forståelse for at denne volden bare medfører lidelse.

 

Å tro at ikke også arabere kan endre holdning over tid anser jeg som nedsettende.

Jeg annser det desverre ikke som sannsynlig at "palestinernes tilstand av harmoni og holdninger overfor Israel" på y-aksen vil stige som en funksjon av "tid tilbragt i miserabel tilstand i flyktningeleir" på x-aksen i den situasjonen som er nå.

8459002[/snapback]

Nei, nettopp. Men "tid tilbragt i miserabel tilstand i flyktningeleir" er en direkte konsekvens av terrorismen. Derfor forværrer bare terrorismen problemet. Derfor må man ta sterkt avstand fra dette.

 

 

En løsning kan ikke finne sted så lenge terrorismen pågår.

Terrorisme pågår fra begge parter og historien viser at det sannsynligvis vil fortsette.

Historien viser at intifadaen ble nedskalert rundt Osloavtalen.

8459002[/snapback]

Taler du for å gi opp totalt?

 

Kritiser gjerne Israel for de metoder Israel bruker når du synes de går for langt. Men ensidig kritikk

Jeg legger mitt fokus der jeg mener det hører hjemme og har reell hensikt. Israel har ingen rett på de ulovlig okkuperte landområdene og siden de ikke vil gi dem tilbake selv med krav fra verdenssamfunnet så er det eneste vi kan gjøre å boikotte. Israel boikotter internasjonal lov, jeg boikotter Israel.

8459002[/snapback]

Hva forventer du å oppnå med det så lenge Israel ikke kan trekke seg tilbake så lenge terrorismen fortsetter?

[Niskivara]

Hva forventer du å oppnå med det så lenge Israel ikke kan trekke seg tilbake så lenge terrorismen fortsetter?

8459346[/snapback]

Terrorismen fortsetter fordi Israel nekter å trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene, som er helt klart ulovlig anskaffet i følge FNs lover, og fordi de nekter retten til retur til de Palestinerne som har blitt fordrevet fra sitt land, igjen klart ulovlig etter FNs regler.

 

Dette er to overgrep som kan rettes opp i.

 

Når en selvmordsbomber dreper folk, er folkene døde, og ingenting kan få dem tilvake. Når Israelske bomber treffer sivile og dreper de er de døde, og ingenting kan kan få dem tilbake. Dette er overgrep som kan straffes, men de kan aldri rettes opp i.

 

De overgrepene som kan rettes opp i, er det utelukkende Israel som kan gjøre noe med. Og etter internasjonal lov må de gjøre noe med det. Eneste grunnen til at de ikke gjør noe med dem er at USA vetoer alle forsøk på å tvinge dem til å gjøre noe med det.

 

Så enkelt og greit: Gjør noe med det som kan gjøres noe med.

 

Og hvis terrorismen fortsetter etter Israel har rettet opp sine overgrep, så må man gjøre noe med det. Men før Israel har rettet opp sine overgrep, ulovlige etter internasjonal lov, så er det egentlig ingenting man kan moralsk gjøre mot Palestina.

[teflonpanne]

Og jeg som trodde disse okkuperte landområdene var okkupert av egypt og jordan først, som hadde 19! år på seg på å opprette en palestinsk stat, men istedet valgte å gå til angrep på israel, og DA tok israel landområdene fra egypt og jordan fordi det var der de angrep fra.

[Niskivara]

Og jeg som trodde disse okkuperte landområdene var okkupert av egypt og jordan først, som hadde 19! år på seg på å opprette en palestinsk stat, men istedet valgte å gå til angrep på israel, og DA tok israel landområdene fra egypt og jordan fordi det var der de angrep fra.

8459639[/snapback]

Uansett hvem som okkuperer landområder så sier internasjonal lov at man ikke har lov til å tilegne sett nye landområder gjennom krig, og de som nå sitter på landområdene er de som må gi dem tilbake. Så enkelt er det.

 

Eller mener du at Israel skal ha frikort på å bryte internasjonal lov?

[teflonpanne]

Jeg mener at egypt og jordan ikke kan okkupere palestinsk landområde i 19 år, velge å gå til krig og når de taper og israel tar landområdene for å forsvare sitt land, så kan de ikke sitte og grine og si at israel ulovlig okkuperer de landområdene.

[Niskivara]

Jeg mener at egypt og jordan ikke kan okkupere palestinsk landområde i 19 år, velge å gå til krig og når de taper og israel tar landområdene for å forsvare sitt land, så kan de ikke sitte og grine og si at israel ulovlig okkuperer de landområdene.

8459705[/snapback]

Enn hvem som sitter på landet er saken den samme.

 

Saken er den samme i Øst-Timor også.

 

De som okkuperer landet må trekke seg ut etter internasjonal lov. Eller bryter de loven.

[teflonpanne]

buhu sier jeg bare. et land må ha lov til å forsvare seg selv

[Niskivara]

buhu sier jeg bare. et land må ha lov til å forsvare seg selv

8459778[/snapback]

Et land har lov til å forsvare seg, men ikke til å tilegne seg landområder gjennom krig. Å tilegne seg landområder gjennom krig er ikke forsvar, det er angrep.

 

Mener du at Israel skal ha lov til å bryte Internasjonal lov?

[Dragonforce99]

Jeg mener at egypt og jordan ikke kan okkupere palestinsk landområde i 19 år, velge å gå til krig og når de taper og israel tar landområdene for å forsvare sitt land, så kan de ikke sitte og grine og si at israel ulovlig okkuperer de landområdene.

8459705[/snapback]

 

Du kan gå etter en halv setning på wiki, og så forme tankene dine deretter. jeg har et forslag til deg: klikk deg inn her, og bla ned til midtøsten. kontakt alle tre personene om du vil, så kan de gi deg et bilde på hvordan situasjonen er. Da får du kunnskap fra noen som faktisk har skikkelig peiling på ting.

[JuGeun]

Hva forventer du å oppnå med det så lenge Israel ikke kan trekke seg tilbake så lenge terrorismen fortsetter?

8459346[/snapback]

Israel vil ikke trekke seg ut, deres hensikt er å beholde så mye land de kan. Et bevis er 450.000 ulovlige bosettere, et antall som stadig øker. De ulovlige landnåmet søkes å sementeres gjennom soleklart illegale handlinger som skal gjøre det vanskelig om ikke umulig for Israel å trekke seg ut fra de okkuperte områdene.

 

De 8.000 som ble trukket tilbake fra Gaza blir en parantes i forhold (og Gaza har ikke den samme posisjonen innen fundamentalistisk sionisme og jødedom).

 

Og i alle tilfelle kom hverken okkupasjonen eller bosetningene som følge av noen som helst terror, så om logikken i ditt resonnement skal holde må du nok stokke om på både årsaksforhold og tidslinjen. Når hverken okkupasjon eller en illegal bosetningspolitikk kom som følge av terrorisme blir det i beste fall subsidiært å peke på det som legitimering. (understreker at jeg ikke har sett deg forsvare bosetningene).

 

Mens en rekke forhold kan tale for at okkupasjonen og følgende av dem, herunder konsekvensene av de ulovlige bosetningene, delvis er med på å fostre, forårsake og gi godt jordsmonn for terrorisme. Det et lite om ingenting som taler for at okkupasjonspolitikken Israel fører er med på å begrense terrorismen, alt sett under alt.

[JBlack]

Du unngikk elegant å svare på spørsmålet.

 

Jeg prøver å skissere en løsning. En der man først får bukt med terroren slik at Israel har null grunn til å holde på jord som ikke er deres rettmessige. Da kan alt press legges på Israel.

 

Nå har Israel unnskyldning. Enten dere synes den er god eller ikke.

 

Hva forventer dere å oppnå med boikott, ensidig kritikk av Israel og 'forståelse' for terrorisme?

Endret 24. april 2007 av JBlack