Er det riktig å boikotte Israel?

[Tokse]

Viser ikke historien at Israel ikke har gått til umotivert krig for å ta disse ommrådene men blitt anngrepet først? Litt sørgelig at araberne skal sutre sånn når de driter seg ut. Trodde de skulle få ta ommrådene til Israel men så tapte de så det sang og ble sittende med svarteper. Så skal man sitte og synes synd på dem?

8433417[/snapback]

Dette ståstedet har jeg hørt før og jeg synes det er merkelig. Hvem var det som erklærte krig først? Det var selvfølgelig FN-landene når de av en eller annen vanvittig grunn valgte å legge byrden fra 2.verdenskrig på araberne ved å vedta dannelsen av den israelske stat og dermed masseinnflytting av jøder til områder med arabisk majoritet.

 

Et tankeeksperiment her, et nytt Israel mellom Utah og Nevada, ikke så langt fra naboer med fellestrekk, mormonerne.

 

Stephan Kinsella, an attorney and libertarian in Houston:

If Uganda and Argentina were once considered possible locations for a Jewish state, why not America? Wouldn't everyone – Americans, Jews, Arabs – be better off? The New Israelis would be closer to civilization and their 6 million Jewish-American cousins; the land would no doubt be more fertile and scenic; and New Israelis would no longer have to put up with bombings and daily fighting. The Arabs would be happier and maybe even hate us a little bit less. They might even tolerate any Jews remaining in Palestine, as their smaller numbers would pose less of a political threat.

 

As for America, we could save several billion dollars a year by withdrawing aid from Egypt and eventually eliminating financial aid to Israel. We would also get to unload some of our public lands and put it in private hands. Additionally, Americans would no doubt benefit from a closer relationship with the Israelis, a productive, intelligent, and resourceful group (if that is not politically incorrect to acknowledge). And maybe not quite as many Americans would be murdered by Israel-hating Muslim terrorists.

http://www.lewrockwell.com/orig/kinsella5.html

[e7]

Det tryggeste for jødene i Israel ville kanskje vært å flytte hele landet til USA, som er den staten i verden med flest jøder. Har vært inne på tanken på å flytte dem til Texas sjøl. Der er det store ubebodde områder. Dette blir vel noe useriøst, men det ville vel vært det beste for israelittenes sikkerhet.

 

Grunnen til at ingen amerikanske presidenter tør å sette Israel på plass, er vel frykten for å miste fem-seks millioner stemmer ved neste valg.

[Pricks]

Det store problemet er jo at muren er plassert på ulovlig okkuperte områder

Det er ikke noe problem. Israel har okkupert disse områdene som følge av at de har blitt angrepet. Hvis de slutter å prøve og utslette Israel, så vil Israel trekke seg tilbake.

 

Du mener Israel? Staten der arabere har stemmerett, og der de også er representert i nasjonalforsamlingen? Der det til og med er arabiske ministre?

Det er ingenting i veien for at et flertall på 80% kan behandle enn minoritet på 20% elendig i et "flawed democracy" som Israel er karakterisert som i denne rapporten:

The Economist Intelligence Unit’s Democracy Index. Israel scorer elendig på sivile rettigheter.

Javel, og hva går dette ut på? At et mindretall ikke får overkjøre et flertall? Jeg vil gjette på at logikken her vil si at RV er undertrykket, stakkar.

 

En av Israels lover er kort skissert her:

Now Israeli Arabs who marry Palestinians from the West Bank or Gaza Strip will either have to move to the occupied territories, or live apart from their husband or wife. Their children will be affected too: from the age of 12 they will be denied citizenship or residency and forced to move out of Israel.

Slik har det vært i alle kriger. Palestinerne vil utslette Israel, og Israels oppgave er å beskytte israelske innbyggere. Du beskytter ikke deg selv ved å importere terrorister.

 

Israel er i krig, har du ikke fått med deg det?

 

Dette ståstedet har jeg hørt før og jeg synes det er merkelig. Hvem var det som erklærte krig først?

Det var araberne som startet med militære operasjoner mot Israel.

 

Det var selvfølgelig FN-landene når de av en eller annen vanvittig grunn valgte å legge byrden fra 2.verdenskrig på araberne ved å vedta dannelsen av den israelske stat og dermed masseinnflytting av jøder til områder med arabisk majoritet.

Dette grenser jo til rasisme. Du mener altså at kun arabere skulle få lov til å bosette seg i et visst område? Et område som slett ikke var styrt av araberne, og som allerede hadde en jødisk befolkning?

 

Kan du gi meg en eneste god grunn til etnisk rensning av jødene, som jo er alternativet til å la jødene flytte dit det er ledig land for å leve der.

 

Israel ble også grunnlagt på områder der jødene var i flertall, så landet ble slett ikke tatt fra araberne. De bor jo der den dag i dag.

[Pricks]

Enkelte ting er så lattelige at jeg ikke ser noe poeng i å svare på dem.

Du gir altså opp

 

Fordi araberne nekter å gi opp forsøkene på å utslette Israel.

Og det gjør de fordi Israel fortsetter å ta mer og mer av det palestinske området, angriper Palestina osv, osv.

Det er feil.

 

Israel angriper ikke, men forsvarer seg kun mot angrep.

 

Når de tar over landområder, så er det fordi det er krig. Israel kan ikke bare la militærstrategisk viktige områder være på fiendens hender hvis de bruker dem for å angripe Israel.

 

Jeg sa ikke at de gikk inn for å gjøre det, men at det var en del av taktikken deres for å vinne.

Å slå ut militærstrategisk viktige mål er en del av det som er krig. Velkommen til virkelighete.

 

Israel driver ikke med angrepskrig, men svarer kun på angrep. Du mener at Israel skal slutte å forsvare seg selv?!

Jeg har ikke sagt det,

Hva mener du da? Jeg påpeker at Israel IKKE angriper andre, men kun svarer på angrep.

 

En god måte vil være å slutte å angripe andre arabiske land

Jeg har nettopp forklart at Israel ikke angriper, men kun forsvarer seg mot angrep. Da synes jeg du bør være ærlig og redelig nok til å slutte å gjenta denne påstanden.

 

Terrorangrep i frustrasjon for det Sverige har gjort mot nordmenn tidligere?

Nei.

Er jo akkurat det palestinerene gjør.

Nei. Palestinerne vil utslette Israel.

 

Kom med bevis for at de ikke anerkjenner palestinernes rett til egen stat, takk.

Jeg sier som du sa: "Begynn å lese historie."

Med andre ord så var det bare noe du fant på. Neste gang anbefaler jeg at du ikke kommer med uriktige påstander.

 

Derfor bør de få hver sin del, ikke at Israel begynner å ta mer og mer av Palestina.

Israel har kun okkupert områder som resultat av at de har blitt angrepet. Hvis araberne ikke hadde fått det for seg at Israel måtte utslettes, så hadde det aldri blitt krig, og Israel hadde aldri blitt tvunget til å forsvare seg selv.

 

Jeg er av den oppfatning av at de som har bodd lengst i landet, fortjener å få landet.

Så du mener at man skulle kaste ut jødene?

 

Eller mener du at man bure latt jødene seile i sin egen sjø og bli offer for folkemord og utryddelse fra hatske arabere?

Jeg mener ikke at jødene burde bli kasta ut. Hadde de ikke blitt stormannsgale, og økt sitt område, ville det ikke vært like ille som vi ser nå.

Atter en gang: Israel tar over områder som er av militærstrategisk viktighet. Det har ikke noe med stormannsgalskap å gjøre, men å beskytte seg i en krig der motstanderens mål er å utslette en.

 

Enkelte av de tinga Tokse peker på, viser jo bare hvor ille det er for arabere/palestinere i forhold til Israel.

Hvis det er ille så er det fordi palestinerne selv aktivt driver krigføring mot Israel, noe som gjør at Israel må beskytte seg. Du må ikke rette baker for smed.

[Abigor]

Det finnes mange eksempler på krigføringen til Israel som ikke er etisk forsvarlig i sammenheng med krigens regler. Å angripe sivile er absolutt forbudt. Det finnes mange eksempler på stygge ting, som at israelske soldater bruker sivile som skjold. Uansett hva fienden gjør er det ikke en unnskylding for å gjøre det samme selv.

[e7]

Det store problemet er jo at muren er plassert på ulovlig okkuperte områder

Det er ikke noe problem. Israel har okkupert disse områdene som følge av at de har blitt angrepet. Hvis de slutter å prøve og utslette Israel, så vil Israel trekke seg tilbake.

8436192[/snapback]

 

Palestinerene har da nesten ikke angreper Israel siden Hamas kom i regjering, men muren blir fortsatt større.

 

 

Pricks: Jeg gir ikke opp, men jeg har hatt denne diskusjonen et utall antall ganger på forskjellige fora. Og jeg har vunnet mange av dem, en gang vurderte faktisk vedkommende jeg debatterte mot å gi seg på forumet.

Vi er og blir fundamentalt uenige. Én ting jeg mener er ganske klart, er at israelittene behandler flertallet i området, som er arabere, dårlig.

[Heilage]

Det store problemet er jo at muren er plassert på ulovlig okkuperte områder

Det er ikke noe problem. Israel har okkupert disse områdene som følge av at de har blitt angrepet. Hvis de slutter å prøve og utslette Israel, så vil Israel trekke seg tilbake.

8436192[/snapback]

 

Palestinerene har da nesten ikke angreper Israel siden Hamas kom i regjering, men muren blir fortsatt større.

8441945[/snapback]

 

Kan jeg få påpeke at etter FNs krigslov (som jeg dessverre ikke husker navnet på akkurat nå), så er alle områder man tar over som en direkte reaksjon på et angrep fullstendig lovlige å beholde inntil situasjonen har løst seg og fred er oppnådd.

 

Når seksdagerskrigen brøt ut, tok Israel et knippe landområder fra Palestina. Disse områdene er det som er ofte omtalt som "ulovlige", og som Israel får veldig mye pepper for. Summa summarum, landområdene er lovlige og trengs ikke å bli gitt tilbake før Israel-Palestina-konflikten er løst.

[Bro2]

Pricks: Jeg gir ikke opp, men jeg har hatt denne diskusjonen et utall antall ganger på forskjellige fora. Og jeg har vunnet mange av dem, en gang vurderte faktisk vedkommende jeg debatterte mot å gi seg på forumet.

Vi er og blir fundamentalt uenige. Én ting jeg mener er ganske klart, er at israelittene behandler flertallet i området, som er arabere, dårlig.

8441945[/snapback]

Haha, du har vunnet mange av dem?

Kom med en link er du snill.

 

Flertallet i hvilket område?

Du mener i Israel der Israelerene er fortsatt er i flertall? Blir palestinerne med Israelsk statsborgerskap behandlet dårlig?

[JuGeun]

Kan jeg få påpeke at etter FNs krigslov (som jeg dessverre ikke husker navnet på akkurat nå), så er alle områder man tar over som en direkte reaksjon på et angrep fullstendig lovlige å beholde inntil situasjonen har løst seg og fred er oppnådd.

8441960[/snapback]

Hvilken "FNs krigslov"? Noe slikt finnes ikke noe annet sted enn i ditt hode.

 

Når det gjelder Israels 30-årige okkupasjon så er den befestet med direkte ulovlige elementer, og jeg skal være såpass grei at jeg skal henvise til traktater som eksisterer og er bindende, ikke illusjonære konstruksjoner som "FNs krigslov".

 

For det er sånn at det eksisterer lover for hva en kan, og ikke kan, gjøre under en okkupasjon. Israel bryr seg ikke om det, og har foretatt en rekke grep som viser at formålet med okkupasjonen definitivt ikke er å en gang gi områdene tilbake.

 

Jeg skal her kun ta for meg to elementer. Israels ulovlige bosetningspolitikk og Israels ulovlige anneksjon.

 

Det bor per i dag rundt 450.000 ulovlige bosettere på okkupert jord. Jeg sier ulovlig, og kan godt utvide det med at det er en krigsforbrytelse. De juridiske kildene sier:

 

Den 4. Genevekonvensjonen av 1949, art. 49, sjette ledd:

The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

 

Trenger du noen forklaring på hva det innebærer kan du ta en titt på Jean Pictets kommentarer til konvensjonene, som ligger på ICRCs nettsider.

 

Statuttene til den internasjonale straffedomstolen inneholder følgende:

2. For the purpose of this Statute, "war crimes" means:

...

(b) Other serious violations of the laws and customs applicable in international armed

conflict, within the established framework of international law, namely, any of the following acts:

(...)

(viii) The transfer, directly or indirectly, by the Occupying Power of parts of its own

civilian population into the territory it occupies, or the deportation or transfer

of all or parts of the population of the occupied territory within or outside this

territory;

 

Så bosetningspolitikken er ulovlig og en krigsforbrytelse. Samtidig er det åpenbart et forsøk på å etablere facts on the ground, et fait accompli, som skal gjøre det umulig for Israel å trekke seg fullstendig ut. Den iherdige murbyggingen, også ulovlig, har åpenbare elementer av det samme.

 

Ved sine handlinger viser Israel at de ikke ønsker trekke seg tilbake fra disse områdene. 450.000 ulovlige bosettere som ledd i en pågående krigsforbrytelse viser dette uomtvistelig.

 

 

Så til anneksjon. Det er naturligvis slik at man ved anneksjon helt eksplisitt tilkjennegir at man ikke ønsker gi tilbake området man har okkupert. Israel har, i strid med internasjonal lov, annektert Øst-Jerusalem, jf. FN-Pakten, Friendly Relations Decleration (GARES 2625), UNSCRES 478) mm. Anneksjon av områder tatt som følge av bruk av makt er ulovlig.

[Heilage]

Kan jeg få påpeke at etter FNs krigslov (som jeg dessverre ikke husker navnet på akkurat nå), så er alle områder man tar over som en direkte reaksjon på et angrep fullstendig lovlige å beholde inntil situasjonen har løst seg og fred er oppnådd.

8441960[/snapback]

Hvilken "FNs krigslov"? Noe slikt finnes ikke noe annet sted enn i ditt hode.

8442478[/snapback]

 

Trodde du av alle hadde høyere integritet enn å kalle meddebattanter desillusjonerte.

 

 

Anyway, det er en form for lovgivning fra FN som omhandler "krigens regler", på lik linje som menneskerrighetslovgivningen. Har sett paragrafer fra den før. Skal se om jeg kan finne den.

[JuGeun]

Nei. FN har ingen krigslov. Den eksisterer ikke. De aller aller fleste instrumentene knyttet til Jus in Bello er kommet i stand utenfor FN-regi, eksempelvis Haagreglene og Genevereglene (som er de to hovedgruppene). FN har ingen krigslov, den eksisterer ikke. Når det gjelder illusjonene i dette så er det svært mange illusjoner om hva Israel har lov og ikke har lov til å gjøre. Svært ofte gjør de det sistnevnte.

Endret 22. april 2007 av Cybbe

[Heilage]

Nei. FN har ingen krigslov. Den eksisterer ikke. De aller aller fleste instrumentene knyttet til Jus in Bello er kommet i stand utenfor FN-regi, eksempelvis Haagreglene og Genevereglene (som er de to hovedgruppene). FN har ingen krigslov, den eksisterer ikke. Når det gjelder illusjonene i dette så er det svært mange illusjoner om hva Israel har lov og ikke har lov til å gjøre. Svært ofte gjør de det sistnevnte.

8442559[/snapback]

 

Jeg får prøve å finne ut av dette.

[Pricks]

Det finnes mange eksempler på krigføringen til Israel som ikke er etisk forsvarlig i sammenheng med krigens regler. Å angripe sivile er absolutt forbudt.

Israel angriper ikke sivile med vilje, i motsetning til terroristene. Sivile rammes som et resultat av at militære mål blir angrepet. Det er en stor forskjell her.

 

Det finnes mange eksempler på stygge ting, som at israelske soldater bruker sivile som skjold.

Dette er enkelthendelser som ikke er gjort på ordre fra israelske styresmakter.

 

Palestinerene har da nesten ikke angreper Israel siden Hamas kom i regjering, men muren blir fortsatt større.

Selvmordsangrepene fortsetter, så det er bare naturlig at Israel beskytter seg.

 

Pricks: Jeg gir ikke opp, men jeg har hatt denne diskusjonen et utall antall ganger på forskjellige fora.

Wow, så imponerende. Skal dette gjøre at jeg gir meg liksom?

 

Og jeg har vunnet mange av dem

Det tviler jeg sterkt på. Med mindre du har diskutert med folk som ikke har peiling på historien, som viser at Israel kun har forsvart seg selv mot angrep.

 

Vi er og blir fundamentalt uenige. Én ting jeg mener er ganske klart, er at israelittene behandler flertallet i området, som er arabere, dårlig.

8441945[/snapback]

Hvilket område? Du mener områdene som er befolket av mennesker som angriper Israel?

[Abigor]

Israel angriper ikke sivile med vilje, i motsetning til terroristene. Sivile rammes som et resultat av at militære mål blir angrepet. Det er en stor forskjell her.

 

De angriper absolutt sivile med vilje! Når de sender raketter mot terrorister, så VET de at det er sivile rundt. De er fullt klar over at det er stor sjangs for at sivile og barn blir drept. Hvor mange barn er blitt drept av Israelske våpen? Slik krigføring er uakseptabelt. Man kan ikke skyte raketter der det er sivile, uansett om de er ment for terrorister. Det finnes regler for krigføring, og det er noe Israel ofte gir blaffen i. Og ikke bare dreper de sivile med vilje, de bruker sivile som skjold også! Det er ingen land som kan oppføre seg på denne måten.

Endret 22. april 2007 av Griffar

[Pricks]

Israel angriper ikke sivile med vilje, i motsetning til terroristene. Sivile rammes som et resultat av at militære mål blir angrepet. Det er en stor forskjell her.

De angriper absolutt sivile med vilje! Når de sender raketter mot terrorister, så VET de at det er sivile rundt.

Altså angriper de militære mål, men som alltid i krig så blir det sivile tap.

 

Det er noe helt annet enn å gå til angrep på sivile.

 

De er fullt klar over at det er stor sjangs for at sivile og barn blir drept. Hvor mange barn er blitt drept av Israelske våpen? Slik krigføring er uakseptabelt.

Da er all krigføring uakseptabel fordi sivile alltid blir drept. Men krig er noe som faktisk finner sted, uansett hvor mye man klager over det.

 

Man kan ikke skyte raketter der det er sivile, uansett om de er ment for terrorister.

Jo. Velkommen til krig. Det er deg eller fienden. Skyter du ikke fienden, så skyter han deg (og dine sivile).

 

Det finnes regler for krigføring, og det er noe Israel ofte gir blaffen i. Og ikke bare dreper de sivile med vilje, de bruker sivile som skjold også!

8445307[/snapback]

Feil, staten Israel bruker ikke sivile som skjold. De gangene det har skjedd så har det vært enkelthendelser som er gjort av enkelte soldater, og ikke på ordre fra befalet.

 

De som derimot bruker sivile som skjold er blant annet Hizbollah, som bevisst angrep Israel fra sivile områder for å trekke ild dit, for dermed å få så store sivile tap blant sine egne som mulig.

[cp-nilsen]

Et tankeeksperiment her, et nytt Israel mellom Utah og Nevada, ikke så langt fra naboer med fellestrekk, mormonerne.

 

Stephan Kinsella, an attorney and libertarian in Houston:

If Uganda and Argentina were once considered possible locations for a Jewish state, why not America? Wouldn't everyone – Americans, Jews, Arabs – be better off?.

Hvis vi skal ha en løsning som går ut på å flytte en hel folkegruppe, hvorfor ikke flytte palestina da? De trenger jo ikke flytte langt for å finne tilhørighet heller; Libanon, Syria, Iran etc.

Endret 22. april 2007 av cp-nilsen

[Abigor]

Dette er jeg helt uenig i. Når man kriger, skal man ta hensyn til sivile. Sivile må ikke rammes! Hva terroristene gjør er likegyldig. Terrorister kan gjøre hva som helst. Man kan ikke svare med samme mynt. USA kan ikke kapre fly og kræsje dem i Mekka.

 

Når man skal angripe militære mål, må man være helt sikker på at det ikker er sivile der. Hvis det er sivile, så kan man ikke angripe eller man må angripe på en annen måte. Dette er regler som alle andre land følger. Man kan ikke skyte raketter i boligfelt med sivile! Det er det ingen andre som gjør.

Endret 23. april 2007 av Griffar

[Pricks]

Dette er jeg helt uenig i. Når man kriger, skal man ta hensyn til sivile. Sivile må ikke rammes!

Du kan være så uenig du bare vil. Det endrer ikke krigens natur.

 

Hva terroristene gjør er likegyldig. Terrorister kan gjøre hva som helst. Man kan ikke svare med samme mynt. USA kan ikke kapre fly og kræsje dem i Mekka.

Men så har de ikke svart med samme mynt heller. Angrepene er mot militære mål.

 

Når man skal angripe militære mål, må man være helt sikker på at det ikker er sivile der.

Nei. Du har misoppfattet hvordan krig foregår.

 

Man kan ikke skyte raketter i boligfelt med sivile!

Hvis det er det eneste til at ens egne slaktes ned, så jo.

[herzeleid]

ALLE land ville skutt mot militære mål i boligfelt, noe annet vill vert direkte uansvarlig og feigt gjort når dine egne sivile blir beskutt fra disse posisjonene. Det er bedre for israellerne at libanesiske sivile blir drept fordi de må ta ut ett libanesisk rakettbatteri enn at israelske sivile dør fordi de lar være. Jeg håper da virkelig at norske myndigheter ser det på samme måte. Jeg vil ikke dø fordi man skal være snillog spare fiendens sivile fremfor sine egne. Dette har alle krigende land gjort siden slik teknologi ble oppfunnet og at noen er så naive at de ikke skjønner seg på dette er rett og slett tregisk

[Gjest Bruker-95147]

Så klart er det rett og rimelig at Israel hamrer løs mot Libanesiske terrorister, som er forkledte som bestemødre. Vi må samtidig huske på at terroristenes livsfarlige våpen har i hvert fall medført ca. to halte israelske geiter i løpet av det siste året.

 

Jeg stemmer for at de bruker enda hardere midler. Tenk å være så grusomme mot dyra da ...