Er det riktig å boikotte Israel?

[Gjest Bruker-95147]

Drit i onklene, og drit i å fokusere på tidligere feil, samt fordele skyld. Fokus bør være fremover i søken etter pragmatiske løsninger.

[Dotten]

Israel: Det eneste fungerende landet i hele midtøsten. Dyktige mennesker som lenge har vært på flukt. Ber om en liten del av ett annet sitt land, Palestina klikker og folk dreper seg selv fordi de tror at jeg får igjen litt land da. Jeg kommer ikke til å boikotte Israel for å si det sånn.

5395185[/snapback]

 

Mulig ikke midtøsten er ditt sterkeste felt, men det er ikke det eneste fungerende landet i midtøsten, det er faktisk på topp å¨usas u-hjelps liste. Heller ikke er det en liten del de har tilegnet seg/ fått / blitt lovet / kriget til seg.

7466960[/snapback]

 

De tallene er nå litt suspekte. De inneholder både lån og penger fra private, i tillegg til bistandssummen, så vidt jeg forstår. Er litt leking med tall. Det meste går til Israels militær. Israel selv foreslo i 1998 at bistanden skulle reduseres. Det er verdt å nevne at uten bistanden ville ikke Israel hatt midler til å ta imot Holocaust overlevende. De ville nok heller ikke hatt mulighet til å stå imot i seksdagerskrigen. Ei heller ville de nok hatt en militærmakt som ville skremt nabolandene fra å invadere.

 

http://www.palaksjon.org/USaid.htm

 

Det kan også godt tenkes at Spar tenkte på at Israel er et demokrati med et stabilt styresett når han mente "eneste fungerende landet i Midtøsten". Men det får han vel svare på selv.

 

 

Er glad for å se at så mange stemmer mot boikott av Israel. Det er det prinsippielt riktige valget.

[Spetsnaz]

Det finnes jo andre måter å håndtere problemer på, jeg tror ikke et land nødvendigvis må være overlegent for å hindre innvasjon fra alle kanter. Det kunne jo hendt at en tostatsløsning ville fungert bedre, men det er litt sent nå. De jødene som bodde der fra før av klarte jo det kunststykket å komme overens med de andre, og det beviser jo tydelig at det er noe galt en plass. Hvis USA skulle finne på å trekke bistanden så må israel finne på noe fort, mange neo-cons som faktisk kritiserer pengebruken, og de er som kjent _bare_ interessert i usa's beste og interesser, ofte på bekostning av andre.

Det er ikke det at jeg er så palestina vennlig, mest det at jeg er så israel fiendtlig.

[Gjest Bruker-95147]

Det at du er fiendtlig mot "fienden" du har valgt skal bidra til å løse opp i hva?

[Spetsnaz]

Hva, det er ikke værre enn at religiøse folk _må_ ta livet av hverandre for å få en endring til det bedre. Jeg synes godt Israelerne kan kjøre over gaza først som sist å bli ferdig med det. Slik de holder på nå tror jeg ikke fører frem. Med det mener jeg at vi ikke vil se noen endring før enten

 

*Israel endrer innstilling

*Usa trekker bistanden

*Israel ekspanderer ved hjelp av militær makt

 

Palestina, syria og libanon tror jeg ikke har noe å stille opp med, det hviler visst mest på Israel. Palestina kan ikke gjøre annet enn å avholde valg, men vi vet på forhånd hvor dårlig det går Likud får til mindre enn hamas, men får ihvertfall inn u-hjelp.+ De kan prøve å forhindre borgerkrig på ett eller annet vis. Syria har det med å likvidere israelvennlige maktpersoner, og libanon huser for mange hezbollah soldater til at jeg tror de endrer kurs med det første. Bloodbath in the name of religion, vi har sett det før, og så lenge det er religiøse på hver side synes jeg ikke de fortjener bedre, selv om jeg personlig synes israel er verst.

 

Morsom lesning om norske partiers innstilling til midtøstenbroblematikk

[Gjest Bruker-95147]

Så da ønsker du dem nord og ned hele bunten altså...?

[A-Jay]

Å peke ut Israel som "den store fienden" tror jeg ikke hjelper saken mye. Hvis palestinerne var hvor israelerne er i dag hadde de sikkert kjørt nøyaktig samme maktovergrep mot israelerne. Begge sider gjør og tenker like mye ondt, eneste forskjellen er at ene siden har tanks og jagerfly mens andre siden har steiner og selvmordsbombere. Hvis vi absolutt måtte boikotte noen, skulle det vært begge sider i konflikten.

Endret 10. desember 2006 av A-Jay

[Spetsnaz]

Pencilcase, nei, jeg ønsker endring, om dette er hva som blir endret, så ja. Dagens situasjon er ikke holdbar. Av uavhengige obervatører har den blitt beskrevet som verre enn apartheidstyret i sør afrika, og verre en nordmenns situasjon under krigen.

 

 

A-jay,

Jeg er enig, bortsett fra den delen der du misforstår min innstilling.

Endret 10. desember 2006 av Spetsnaz

[Pangaea]

Spetsnaz - det var et kjent navn...

 

Når Vesten endelig innså/ble overtalt til å slutte å støtte apartheid-regime i Sør-Afrika og innførte forskjellige former for sanksjoner og boikott, var det veldig effektivt, og var en av hovedgrunnene til at det tyranniet forsvant. Vel, nå har vi et like ille tyranni i Israel, og Vesten støtter det også. Denne gangen er det spesielt USA som har en slik rolle, med Sør-Afrika var det England. Vesten sier hele tiden at vi støtter kamp for demokrati og menneskerettigheter, men i Palestina/Israel spørsmålet gjelder tydeligvis ikke det. Retorikken er god, handlingene forferdelige.

 

Ikke nok med at "vi" støtter Israel med økonomisk hjelp og diplomatisk og politisk støtte, vi er svært negative til demokrati i Palestina. Ca 60% av befolkningen valgte Hamas i et demokratisk annerkjent valg. Hvordan svarte Vesten? Ved boikott av palestinere. WTF? Her må man snu 180 grader for å få til en positiv utvikling. Det er ikke fornuftig å boikotte ofrene for grusomme overgrep på alle mulige tenkelige måter, og støtte overgriperen på nesten alle mulige tenkelige måter.

 

Om Vesten virkelig mener at vi støtter demokrati og kampen for menneskeretter er det virkelig på tide vi snart begynner å vise det gjennom handlinger og ikke bare ord. Det er ikke bare israelske soldater og piloter som har palestinsk blod på hendene. Det samme har vestlige politikere og "intellektuelle". Det er på tide de tar ansvar og presser Israel til å følge FN-resolusjonene og trekke seg ut av Gaza og Vestbredden, rive ned "bosettingene", tilbakelevere Golan-høydene til Syria og tilbakelevere Shebaa Farms til Libanon. Så må Vesten og Israel avslutte den diplomatiske, politiske og økonomiske boikotten mot Palestina, og tillate opprettelsen av en palestinsk stat. Da, og bare da, er det muligheter for fred i regionen.

[Tokse]

Tidligere president i USA, Carter, har skrevet bok, "Palestine: Peace not Apartheid". I dette TV-intervjuet gir han klart uttrykk for at Israel har hovedansvaret i Israel-Palestina-konflikten:

 

MSNBC Hardball: Carter calls a spade a spade, Israel DOES use apartheid

Endret 11. desember 2006 av Tor79

[Spetsnaz]

panganea! Hei igjen kamerat. FN-resolusjonene representerer i mine øyne bare rasjonelle meninger som ikke har noen verdi fordi maktapparatet ikke trenger å ta hensyn til dem. FN resolusjon 194, 242 og 338 i tillegg til den 4.Genevekonvensjonen er lite å banke i bordet med hvis debattanten på andre siden av bordet er kompis med USA. Kanskje Charles Darwins enkle budskap tar mer form av Bakunin i fremtiden? De sterkestes rett, seirer foreløpig over fornuften, men de trenger ikke å være en permanent sannhet. Hope lies within the proletariat.

 

I den senere tid har Carter blitt vel samfunnskritisk, jeg synes det er tøft av han. Han har jo som kjent en privat skog med både en og to svin.

Jeg ville aldri tro at jeg noensinne ville nikke gjenkjennende til Kåre Willock og carter's ord, men så feil kan man ta. Selv har de jo sett hva de skapte, kanskje samvittigheten eller fornuften tar dem? Palestinavennnlige har de ihvertfall blitt.

 

Fin video forresten.

[Lemkin]

Ikke nok med at "vi" støtter Israel med økonomisk hjelp og diplomatisk og politisk støtte, vi er svært negative til demokrati i Palestina. Ca 60% av befolkningen valgte Hamas i et demokratisk annerkjent valg. Hvordan svarte Vesten? Ved boikott av palestinere. WTF? Her må man snu 180 grader for å få til en positiv utvikling. Det er ikke fornuftig å boikotte ofrene for grusomme overgrep på alle mulige tenkelige måter, og støtte overgriperen på nesten alle mulige tenkelige måter.

 

Legaliserer demokrati støtte til terrorgrupper som Hamas? Jeg beklager for å dra inn hitling her, men Hitler kom også til makten igjenom demokratiske former. Følger vi samme logikk som du presanterer her skulle vi også ha støttet Nazi-Tyskland, på samme måte som du oppfordrer til å støtte Terror-Palestina (i og med at Hamas og Fatah er på FNs terrorliste).

 

Om Vesten virkelig mener at vi støtter demokrati og kampen for menneskeretter er det virkelig på tide vi snart begynner å vise det gjennom handlinger og ikke bare ord. Det er ikke bare israelske soldater og piloter som har palestinsk blod på hendene. Det samme har vestlige politikere og "intellektuelle". Det er på tide de tar ansvar og presser Israel til å følge FN-resolusjonene og trekke seg ut av Gaza og Vestbredden, rive ned "bosettingene", tilbakelevere Golan-høydene til Syria og tilbakelevere Shebaa Farms til Libanon. Så må Vesten og Israel avslutte den diplomatiske, politiske og økonomiske boikotten mot Palestina, og tillate opprettelsen av en palestinsk stat. Da, og bare da, er det muligheter for fred i regionen.

7473830[/snapback]

 

Men så er problemet på begge sider. Israel har med all grunn ikke lyst til å gi fra seg f.eks. Golanhøydene med tanke på hvorfor de faktisk okkuperer det området i dag. Når palestinerene holder valg, og stemmer fram to terrorgrupper til regjering, så gir ikke heller de noen signaler om å ønske fred. Det er jo tross alt først nylig at Hamas har strøket fra partiprogrammet om å ikke aktivt jobbe for å fjerne Israel fra kartet... Også med tanke på hvordan PLO herjet i sin tid er det vanskelig å se hvorfor Israel skal legge seg på defansiven. Det er jo ingenting som tilsier at araberstatene ikke skal virkelig fjerne Israel fra kartet.

[Spetsnaz]

"Israel" er jo et tåpelig prosjekt, hvorvidt noen er enig er ikke relevant, man må rett og slett bite i seg at det ikke virker. Logikken kommer litt til kort her ovenfor i det første utspillet ditt smoothie. Husk at Israel også har en lovlig valgt regjering..'

 

Vesten forstår ikke Hamas, og det er ikke for ingenting at de blir valgt. Hamas kjører på for endring, ironisk nok har det blitt værre, men det er det palestinerne vil ha. Endring altså. Fatah kjørte valg på "vi bygde landet" Hva fikk liksom de til under sitt styre? Alt fra å legge seg flat til terror, og det virket ikke. Også er Fatah et eneste stort korrupsjonsparti. Det tar seg dårlig ut i valgkamp mot motstandere som driver sommerleir for foreldreløse unger. Snakker faktisk om hamas, de "slemme" terroristene.

 

Edit: Før det går helt galt her, jeg støtter ikke hamas. Den nye palestinske "grunnloven" er forkastelig, og sions vise protokoller stemmer ikke.

Endret 12. desember 2006 av Spetsnaz

[Dotten]

Ikke nok med at "vi" støtter Israel med økonomisk hjelp og diplomatisk og politisk støtte, vi er svært negative til demokrati i Palestina.

 

1) At man er negativ til hvem palestinerne velger betyr ikke at man er negativ til demokrati i Palestina.

2) Hvilken politisk støtte er det Israel får fra Norge? Får de mer enn Palestina?

 

Ca 60% av befolkningen valgte Hamas i et demokratisk annerkjent valg. Hvordan svarte Vesten? Ved boikott av palestinere. WTF?

Folk må ta ansvar for sine valg og ta konsekvensene. På godt og vondt.

 

Men med det regner jeg med at du er uenig i boikott av Israel. Som også har demokratisk valgt sin ledelse.

 

Ellers sier jeg meg enig i mye av din kritikk mot Israel.

[Spetsnaz]

1) At man er negativ til hvem palestinerne velger betyr ikke at man er negativ til demokrati i Palestina.

 

Jo, fordi valg i palestina innebærer valg av hamas. Det er det som er demokrati i palesitna. Man er negativ til demokrati, men positivt innstillt til "demokrati".

Med "demokrati" mener jeg protektorat usa style.

Endret 11. desember 2006 av Spetsnaz

[Dotten]

1) At man er negativ til hvem palestinerne velger betyr ikke at man er negativ til demokrati i Palestina.

 

Jo, fordi valg i palestina innebærer valg av hamas. Det er det som er demokrati i palesitna. Man er negativ til demokrati, men positivt innstillt til "demokrati".

Med "demokrati" mener jeg protektorat usa style.

7476731[/snapback]

 

 

Så når man eksempelvis var negativ til at Hitler ble valgt i sin tid så var man samtidig negativ til demokrati i Tyskland?

 

(Huff, nå måtte jeg ty til Goodwin sin lov).

 

Om vi hadde stemt frem Hvit Valgallianse som ledere og land boikottet oss av den grunn, er de landene da negativ til demokrati i Norge?

[Lemkin]

"Israel" er jo et tåpelig prosjekt, hvorvidt noen er enig er ikke relevant, man må rett og slett bite i seg at det ikke virker. Logikken kommer litt til kort her ovenfor i det første utspillet ditt smoothie. Husk at Israel også har en lovlig valgt regjering..'

 

Ja, burde ikke også da støtten gå til Israel som har en lovlig valgt regjering? Hvis det er slik at demokratisk valgt er et argument for støtte... Palestinerene må ta konsekvensene av sine valg, likså med israelere, nordmenn og amerikanere.

 

Hamas er og forblir en terrorgruppe, folkevalgt eller ikke.

[Spetsnaz]

1) At man er negativ til hvem palestinerne velger betyr ikke at man er negativ til demokrati i Palestina.

 

Jo, fordi valg i palestina innebærer valg av hamas. Det er det som er demokrati i palesitna. Man er negativ til demokrati, men positivt innstillt til "demokrati".

Med "demokrati" mener jeg protektorat usa style.

7476731[/snapback]

 

 

Så når man eksempelvis var negativ til at Hitler ble valgt i sin tid så var man samtidig negativ til demokrati i Tyskland?

 

(Huff, nå måtte jeg ty til Goodwin sin lov).

 

Om vi hadde stemt frem Hvit Valgallianse som ledere og land boikottet oss av den grunn, er de landene da negativ til demokrati i Norge?

7477883[/snapback]

 

Ja, akkurat.

[Dotten]

Ja, akkurat.

7478061[/snapback]

 

Den retorikken henger ikke på greip. Noe som også er ganske åpenbart.

 

Man er ikke negativ til demokrati bare fordi man er negativ til den som blir valgt.

[Spetsnaz]

Hvis folket bestemmer å det går i "dass" så er man imot demokrati. Man er imot folkets beslutninger, men ikke imot konseptet folkevalg.

 

Edit: vanligvis ikke nei, men dette er tilfellet i palestina. Alle hadde støttet det demokratiet som hadde blitt resultatet av noen andre hadde blitt valgt.

Bare halveis hvis man kun støtter demokratiet hvis de man liker blir valgt.

 

Vi sporer av debatten...

Endret 11. desember 2006 av Spetsnaz