Hva er "rettferdig fordeling"?

[McFly]

Hvordan går du frem for å måle/bestemme/avgjøre hva som er mer eller mindre rettferdig fordeling? Og hvordan forklarer du at noe er rettferdig ovenfor dem som synes den nye fordelingen er mer urettferdig? Eksempel: Noen synes skatt i seg selv er blodig urettferdig, og mener man har rett til å beholde sin verdiskapning selv. Andre synes at det er urettferdig at noen skal ha mer enn andre, og at vi derfor bør gjevne ut hva folk eier så godt det er mulig å la seg gjøre. Hvordan forener du disse synspunktene under en "mer rettferdig" politkk?

 

I menneskelig samfunn og dermed politikk er egentlig ikke noe som helst hundre prosent målbart. Det er fordi man ikke vet alt om den menneskelige hjerne og årsakssammenhenger som styrer ting, og derfor er det helt umulig å måle ting som har med menneskelige samfunn å gjøre. Man kan derfor ikke basere politikken på veldig målbare kriterier.

 

Dessuten, når man mener at rettferdighet er rimelighet og man ikke har noen kontroll over eget liv, så er rettferdighet målbart, det er at alle kort og godt har like mye.

 

**Personangrep fjernet av moderator** Det jeg skriver er jo at jeg fokuserer på en bestemt type rettferdighet, at det man får står i forhold til faktorer som man selv er istand til å kontrollere. Altså at man får det man har fortjent. Jeg mener at denne typen rettferdighet er relevant, fordi det er rimelig at man aksepterer lover som gir belønning og straff etter hva man gjør som man selv har mulighet til å påvirke. Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdens penger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det. Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis. I teorien så har alle muligheter, men i praksis fører loven til et samfunn hvor man med rimelig presisjon kan forutsi at noen vil få suksess og noen ikke vil få til noe i det hele tatt på grunn av faktorer utenfor egen kontroll. Da spør man seg spørsmålet hvorfor de har noen mer moralsk plikt enn de som ikke hadde rødt hår i det første eksempelet til å akseptere samfunnets lover.

 

Det at folk anser lovene som rettferdige på denne måten er derfor viktig for samfunnets overlevelse, fordi de som det er urettferdig for kan finne på å forsøke å velte systemet med makt, noe som også har skjedd i diverse kommunistiske oppstander.

 

Det stemmer at andre har funnet på andre fenomen som de mener burde kalle rettferdighet, men jeg ser ikke at det faktum at det finnes andre fenomen som kalles rettferdighet burde ha noe å si. Hva da om det finnes flere ulike fenomen som folk kaller "rikdom" eller "frihet"? Betyr ikke dette at rikdom og frihet også må forsvinne som mål for samfunnet, i og med at de også er bestridt?

 

Det er ikke interessant hva andre måtte mene er rettferdighet, for her har jeg fokusert på en type rettferdighet, som man kan faktisk kan diskutere seg frem til å finne ut hvorvidt et gitt samfunn er rettferdig, eller i hvilken grad det gitte samfunnet er rettferdig. At andre mener rettferdighet er noe annet er irrelevant, fordi jeg for et par innlegg siden viste til at det var nettopp denne formen for rettferdighet jeg snakket om.

 

Det er forresten verdt å merke seg at JBlack ikke har presentert noen alternativ definisjon på rettferdighet. Så lenge han ikke har presentert noe slik alternativ definisjon, så blir det han skriver rett og slett ikke annet enn kverrulering. Å ha et alternativ skader ikke, og hans påstand om at rettferdighet kan være så meget, har ikke særlig kraft når han selv ikke klarer å nevne et eneste alterntiv.

 

Han sier også at han støtter konkrete mål, men hva er de konkrete målene helt konkret? Et viktig poeng her er jo at de mer konkrete målene faktisk bygger på abstrakte og diffuse mål. Om man har som mål å øke BNP med fem prosent, så bygger det på det mer diffuse og usikre målet om at mer materiell velstand er et gode, noe som ikke er et mål som er ubestridt, særlig ikke i et samfunn som allerede er så rikt som Norge.

 

Jeg har også skrevet flere ganger at det at noe er et mål, betyr ikke at det må etterfølges uansett konsekvenser, da man i praktisk politikk gjerne har mer enn et mål, som ofte er i konflikt med hverandre.

 

Jeg hevdet ikke at full rettferdighet var nødvendig, men at det å føle seg rettferdig behandlet er en del av menneskets natur. Når jeg spesifikt nevner "relativt fattige", så sikter jo det til at urettferdighet først og fremst er et problem hvis noen får betydelig mindre enn resten, for hvis jeg mente at alt i samfunnet måtte ha vært rettferdig, så hadde jeg ikke gjort den presiseringen om "relativt fattige".

 

Ellers så synes jeg ærlig talt at JBlack kun gjentar det han skrev i forrige post, uten å ta det jeg skrev i forrige post til etteretning.

 

Han har heller ikke tatt til etteretning at jeg snakket om en spesifikk form for rettferdighet/fairness, og argumenterte for hvorfor denne ene formen for rettferdighet var viktig for å skape legitimitet om politikken som blir ført.

 

Når det gjelder å skape et bedre samfunn, så er det faktisk ikke sikkert at mer økonomisk vekst fører til det, da det er mulig at man i et rikt land må ta grep for å øke veksten betydelig, som gjør mer skade enn den ekstra veksten gjør nytte.

 

nå bruker jeg en bestemt form av rettferdighet som er basisen for kjente verk innen politisk teori skrevet av John Rawls og Ronald Dworkin. Du har vel ikke tilfeldighvis hørt om dem?

 

Jeg har ikke bare valgt en bestemt type rettferdighet og sagt "det er rettferdighet", jeg har gjort rede for hvorfor jeg mener at den typen rettferdighet er viktig, og jeg ser ikke at den typen rettferdighet er mindre interessant fordi noen andre har kalt andre ting for rettferdighet. Det er også gjort snevrere, i og med at jeg viser spesifikt til den typen rettferdighet som på engelsk kalles "fairness" eller rimelighet på norsk, og ikke det som kalles for "justice"/rettmessighet.

 

Du mener tydeligvis at det er nok å si at min definisjon av rettferdighet er gal, uten å presentere et eneste alternativ selv. Når du ikke gjør rede for HVORFOR min type rettferdighet er gal, så blir dine innvendinger mindre interessante.

 

Når det gjelder rettferdighet, hvorfor ikke gjøre det du forslår med frihet? Hvorfor kke bare innføre diktatur, og si at "vi lover dere ikke frihet", så blir folk fornøyd selv om det er diktatur?

 

Poenget er vel ikke at folk fokuserer på rettferdighet fordi politikerne sier det, men at politikerne sier at rettferdighet er viktig fordi velgerne er interessert i det. Mener du at politikerne skal nektes å fronte visse saker, fordi du mener at fronting av de sakene ikke er konstruktivt? Det er å i så fall en form for diktatur.

 

Det er dessuten ganske klart at den typen rettferdighet jeg viser til er ekstremt viktig for politikken, for når man sammenligner Europa og USA, så ser man at andelen som tror man selv har kontroll over eget liv er mye høyere i USA og Japan enn i Europa. Av det kan man slutte at hva man mener er rettferdig i stor grad avgjør ens holdninger til hvilket samfunn man skal ha. Merk dog at dette ikke motsier det jeg skrev tidligere. I begge tilfeller kan man godt mene at samfunnet skal være rettferdig og rettferdighet er at man får etter det man selv har kontroll over. Det er ikke rettferdighetsbegrepet som er ulikt, men synet på de faktorene som avgjør på hvilken måte det synet på rettferdighet slår ut i praksis. Og hvorvidt de faktorene er slik som man hevder i USA eller Europa er noe man kan komme frem til gjennom debatt, da man kan argumentere for og imot at man har kontroll over eget liv.

 

Men premissene for en debatt er også noe som kan diskuteres. Jeg har jo forklart at premisset for at rettferdighet som fairness er et mål, om ikke det eneste målent, er at det har noe med hvorvidt man kan forvente at man skal akseptere samfunnets lover. Dette premisset har ikke JBlack forsøkt å ta en debatt om, men fortsatt å gnåle rundt om det samme argumentet om og om igjen.

 

Jeg har også gjort rede for at jeg snakker om en form for rettferdighet, og at jeg ikke mener at andre former for rettferdighet er interessant. Dette tar ikke JBlack til etteretning, og han nekter å argumentere for andre former for rettferdighet, men fortsetter å gnåle om at "rettferdighet er subjektivt", uten å kunne gjøre detaljert rede for hvorfor rettferdighet er subjektivt. Jeg har endog vist til berømte forfattere innen politisk teori, og at de bruker samme type rettferdighet som jeg bruker.

 

Når det gjelder hans hovedargument, at fokus på rettferdighet fører til økt missnøye, så har jeg svart på det på tre ulike måter.

 

For det første, så kan man spørre seg hvem som har rett å fortelle politikere at de ikke kan fremme sak A fordi det skaper missnøye. Det JBlack foreslår er derfor en form for innskrenkning av yttringsfriheten og demokratiet, da man ikke har lov til å fremme visse tilnærmingsmåter til politikken.

 

For det andre, så har jeg spurt om hvorfor man ikke kan se på andre ting som folk ønsker, og bare avfeie alt man krever med at "det har ikke vi lovt deg". Vi burde da gå tilbake til middelalderens kongedømme, der herskeren ikke lover sine undersåtter noe som helst.

 

For det tredje, så har jeg påvist at alle mål, de konkrene målene også, bygger på mer diffuse forutsetninger.

 

Mer også at jeg tok et eget innlegg og viste til at jeg ikke hevdet at full rettferdighet er det eneste målet for samfunnet i mitt første innlegg, men dette nekter også Jblack å ta til etteretning.

Endret 14. januar 2006 av Dotten

[abcd423417984]

Min definisjon på rettferdighet er at alle blir behandlet likt uansett uten noen form for diskriminering. Derfor er det ikke rettferdig at rike betaler mer enn fattige i skatt. Det er diskriminering.

[McFly]

 

Jeg foreslå tre følgende alternativer til rettferdighetsprinsipper, hvorav kun ett

vil kunne være riktig:

 

a) Ulik reaksjon på lik handling.

b) Lik reaksjon på ulik handling.

c) Lik reaksjon på lik handling.

 

 

Det er bare en måte å se på rettferdighet, mer spesifikt "rettferdighet som rettmessighet"/justice. Venstresiden derimot mener at rettferdighet er rimelighet/fairness.

 

Dessuten, det er jo problematisk å gi lik reaksjon på lik handling, når ikke alle er istand til å utføre den handlingen. Det er det som er problemet med rettferdighet som like reaksjon for lik handling.

[Boralis]

Skatt bør betales % vis av inntekten og utbytte burde forbys, som bedriftseier vet jeg hvilke muligheter det ligger i å unndra seg skatt ved å bruke utbytte istedenfor, selv har jeg derfor aldrig benyttet den muligheten selv om jeg kan det.

Jeg har heller ikke noe problemer med å betale mere skatt en de som tjener mindre enn meg, det skulle ellers bare mangle.

Desverre ser vi en annen holdning til dette blandt flere og flere da det stadig vekk vises frem ligninger med X antall millioner i formue og NULL i inntekt

[JBlack]

Ingen skal beskylde deg for å være redd for å bruke tastaturet.

 

Hvordan går du frem for å måle/bestemme/avgjøre hva som er mer eller mindre rettferdig fordeling? Og hvordan forklarer du at noe er rettferdig ovenfor dem som synes den nye fordelingen er mer urettferdig? Eksempel: Noen synes skatt i seg selv er blodig urettferdig, og mener man har rett til å beholde sin verdiskapning selv. Andre synes at det er urettferdig at noen skal ha mer enn andre, og at vi derfor bør gjevne ut hva folk eier så godt det er mulig å la seg gjøre. Hvordan forener du disse synspunktene under en "mer rettferdig" politkk?

 

I menneskelig samfunn og dermed politikk er egentlig ikke noe som helst hundre prosent målbart. Det er fordi man ikke vet alt om den menneskelige hjerne og årsakssammenhenger som styrer ting, og derfor er det helt umulig å måle ting som har med menneskelige samfunn å gjøre. Man kan derfor ikke basere politikken på veldig målbare kriterier.

5432275[/snapback]

 

Dette er logisk kortslutning. At ikke alt kan måles, er ikke det samme som at ingen ting kan måles, og at det ikke er en dyd å være litt spesifikk. Det er heller ingen unnskyldning for å bassere sin retorikk på løfter som er så vage at de kan gå i alle retninger samtidig.

 

 

 

Dessuten, når man mener at rettferdighet er rimelighet og man ikke har noen kontroll over eget liv, så er rettferdighet målbart, det er at alle kort og godt har like mye.

5432275[/snapback]

 

Noe det er fullstendig uenighet om. Dette er din personlig tolkning av rettferdighet. Mange andre vil legge helt andre ting i begrepet, slik som at man får beholde det man har produsert. "Lik reaksjon på lik handling" og mye annet.

 

**Svar på personangrep fjernet av moderator**

 

Det jeg skriver er jo at jeg fokuserer på en bestemt type rettferdighet, at det man får står i forhold til faktorer som man selv er istand til å kontrollere. Altså at man får det man har fortjent. Jeg mener at denne typen rettferdighet er relevant, fordi det er rimelig at man aksepterer lover som gir belønning og straff etter hva man gjør som man selv har mulighet til å påvirke.

5432275[/snapback]

 

At du har en oppfatning av begrepet "rettferdighet" betyr ikke at dette er noe resten av landet kan enes om. Problemet er ikke at det ikke går an å lage definisjoner av rettferdighet. Problemet er forskjellige folk vil opperere med forskjellige definisjoner. Derfor må de som lover rettferdighet legge ved sin egen definisjon, altså love noe konkret. Hvis ikke vil folk legge til grunn sin egen versjon, som mest sansynlig avviker fra versjonen til den som kommer med løftet.

 

 

Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdens penger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det. Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis. I teorien så har alle muligheter, men i praksis fører loven til et samfunn hvor man med rimelig presisjon kan forutsi at noen vil få suksess og noen ikke vil få til noe i det hele tatt på grunn av faktorer utenfor egen kontroll. Da spør man seg spørsmålet hvorfor de har noen mer moralsk plikt enn de som ikke hadde rødt hår i det første eksempelet til å akseptere samfunnets lover.

 

Det at folk anser lovene som rettferdige på denne måten er derfor viktig for samfunnets overlevelse, fordi de som det er urettferdig for kan finne på å forsøke å velte systemet med makt, noe som også har skjedd i diverse kommunistiske oppstander.

5432275[/snapback]

Påstander om hvordan liberalisme fungerer til side, man trenger ikke ty til vage begrep som rettferdighet for å forstå at direkte forskjellsbehandling basert på irreleavnte kriterier er noe som skaper missnøye.

 

Det som er viktig i en politikk, for å unngå å skape missnøye, er at de politiske grep som gjøres oppfattes som velbegrunnede og har en hensikt folk kan forstå, selv om de ikke nødvendigvis er enige..

 

 

Det stemmer at andre har funnet på andre fenomen som de mener burde kalle rettferdighet, men jeg ser ikke at det faktum at det finnes andre fenomen som kalles rettferdighet burde ha noe å si. Hva da om det finnes flere ulike fenomen som folk kaller "rikdom" eller "frihet"? Betyr ikke dette at rikdom og frihet også må forsvinne som mål for samfunnet, i og med at de også er bestridt?

5432275[/snapback]

I enhver politisk målsetting bør man være så konkret som mulig. Dersom det er tvil om hva man mener med for eksempel "økt rikdom", så bør man konkretisere hva man mener. Men noen begrep er vagere enn andre, noen mål er vanskeligere å si hvordan man skal oppnå enn andre, og disse krever bedre grunnlag.

 

Det er ikke interessant hva andre måtte mene er rettferdighet, for her har jeg fokusert på en type rettferdighet, som man kan faktisk kan diskutere seg frem til å finne ut hvorvidt et gitt samfunn er rettferdig, eller i hvilken grad det gitte samfunnet er rettferdig. At andre mener rettferdighet er noe annet er irrelevant, fordi jeg for et par innlegg siden viste til at det var nettopp denne formen for rettferdighet jeg snakket om.

5432275[/snapback]

Beklager McFly, men når politiske partier i dette land lover økt rettferdighet, så pleier de ikke å henvise til deg og din definisjon. Dermed er det din definisjon som er irrelevant, for problemstillingen her er innholdet i hva som loves fra politisk hold, og hvordan folk oppfatter det og hva de tror de er blitt lovet.

 

 

Det er forresten verdt å merke seg at JBlack ikke har presentert noen alternativ definisjon på rettferdighet. Så lenge han ikke har presentert noe slik alternativ definisjon, så blir det han skriver rett og slett ikke annet enn kverrulering. Å ha et alternativ skader ikke, og hans påstand om at rettferdighet kan være så meget, har ikke særlig kraft når han selv ikke klarer å nevne et eneste alterntiv.

5432275[/snapback]

Jeg trenger ikke definere hva jeg mener er rettferdighet, for min definisjon ville være like irreleavnt som din definisjon. Det som er relevant er hva som konkret ligger bak lovnadene til de politikere som lover økt rettferdighet. Og ikke minst, om folk vet hva som ligger bak og ikke.

Endret 14. januar 2006 av Dotten

[JBlack]

Han sier også at han støtter konkrete mål, men hva er de konkrete målene helt konkret? Et viktig poeng her er jo at de mer konkrete målene faktisk bygger på abstrakte og diffuse mål. Om man har som mål å øke BNP med fem prosent, så bygger det på det mer diffuse og usikre målet om at mer materiell velstand er et gode, noe som ikke er et mål som er ubestridt, særlig ikke i et samfunn som allerede er så rikt som Norge.

 

Jeg har også skrevet flere ganger at det at noe er et mål, betyr ikke at det må etterfølges uansett konsekvenser, da man i praktisk politikk gjerne har mer enn et mål, som ofte er i konflikt med hverandre.

5432275[/snapback]

Som skrevet i starten, mål bør begrunnes. Man bør også presentere hvordan man ønsker å nå målene. Det er, som du sier, ofte vanskelig å være helt konkret og nøyaktig. Det er vanskelig å forutse alle konsekvenser. Men det er ingen unnskyldning for å bruke de mest vage begrepene og løftene som finnes.

 

 

Jeg hevdet ikke at full rettferdighet var nødvendig, men at det å føle seg rettferdig behandlet er en del av menneskets natur. Når jeg spesifikt nevner "relativt fattige", så sikter jo det til at urettferdighet først og fremst er et problem hvis noen får betydelig mindre enn resten, for hvis jeg mente at alt i samfunnet måtte ha vært rettferdig, så hadde jeg ikke gjort den presiseringen om "relativt fattige".

 

Ellers så synes jeg ærlig talt at JBlack kun gjentar det han skrev i forrige post, uten å ta det jeg skrev i forrige post til etteretning.

 

Han har heller ikke tatt til etteretning at jeg snakket om en spesifikk form for rettferdighet/fairness, og argumenterte for hvorfor denne ene formen for rettferdighet var viktig for å skape legitimitet om politikken som blir ført.

5432275[/snapback]

Som sagt, dette handler ikke om deg og dine definisjoner.

 

Når det gjelder å skape et bedre samfunn, så er det faktisk ikke sikkert at mer økonomisk vekst fører til det, da det er mulig at man i et rikt land må ta grep for å øke veksten betydelig, som gjør mer skade enn den ekstra veksten gjør nytte.

 

nå bruker jeg en bestemt form av rettferdighet som er basisen for kjente verk innen politisk teori skrevet av John Rawls og Ronald Dworkin. Du har vel ikke tilfeldighvis hørt om dem?

 

Jeg har ikke bare valgt en bestemt type rettferdighet og sagt "det er rettferdighet", jeg har gjort rede for hvorfor jeg mener at den typen rettferdighet er viktig, og jeg ser ikke at den typen rettferdighet er mindre interessant fordi noen andre har kalt andre ting for rettferdighet. Det er også gjort snevrere, i og med at jeg viser spesifikt til den typen rettferdighet som på engelsk kalles "fairness" eller rimelighet på norsk, og ikke det som kalles for "justice"/rettmessighet.

 

Du mener tydeligvis at det er nok å si at min definisjon av rettferdighet er gal, uten å presentere et eneste alternativ selv. Når du ikke gjør rede for HVORFOR min type rettferdighet er gal, så blir dine innvendinger mindre interessante.

5432275[/snapback]

Jeg mener du deltar i feil diskusjon. Du forsøker å gjøre dette til en diskusjon som dreier seg rundt deg og hva du mener er viktig og riktig. Mens temaet var et annet, å belyse hva politikerne mener når de lover rettferdighet, hvordan folk oppfatter disse løftene, og hva slike løfter i praksis betyr.

 

Derfor er også, som sagt, min definisjon like irrelevant som den du sverger til. Diskusjonen her har vist tydlig at "rettferdighet" ikke er noe folk kan enes om, med mindre man definerer hva det betyr i praksis.

 

 

 

 

Når det gjelder rettferdighet, hvorfor ikke gjøre det du forslår med frihet? Hvorfor kke bare innføre diktatur, og si at "vi lover dere ikke frihet", så blir folk fornøyd selv om det er diktatur?

5432275[/snapback]

Det er ikke det jeg forslår. Jeg foreslår at politikerne forsøker å være mer mest mulig spesifikke når de lover noe.

 

 

 

Poenget er vel ikke at folk fokuserer på rettferdighet fordi politikerne sier det, men at politikerne sier at rettferdighet er viktig fordi velgerne er interessert i det. Mener du at politikerne skal nektes å fronte visse saker, fordi du mener at fronting av de sakene ikke er konstruktivt? Det er å i så fall en form for diktatur.

5432275[/snapback]

Jeg har ikke tatt til orde mot ytringsfriheten. Jeg har ikke sagt at noen skal nektes noe.

 

 

Det er dessuten ganske klart at den typen rettferdighet jeg viser til er ekstremt viktig for politikken, for når man sammenligner Europa og USA, så ser man at andelen som tror man selv har kontroll over eget liv er mye høyere i USA og Japan enn i Europa. Av det kan man slutte at hva man mener er rettferdig i stor grad avgjør ens holdninger til hvilket samfunn man skal ha. Merk dog at dette ikke motsier det jeg skrev tidligere. I begge tilfeller kan man godt mene at samfunnet skal være rettferdig og rettferdighet er at man får etter det man selv har kontroll over. Det er ikke rettferdighetsbegrepet som er ulikt, men synet på de faktorene som avgjør på hvilken måte det synet på rettferdighet slår ut i praksis. Og hvorvidt de faktorene er slik som man hevder i USA eller Europa er noe man kan komme frem til gjennom debatt, da man kan argumentere for og imot at man har kontroll over eget liv.

 

Men premissene for en debatt er også noe som kan diskuteres. Jeg har jo forklart at premisset for at rettferdighet som fairness er et mål, om ikke det eneste målent, er at det har noe med hvorvidt man kan forvente at man skal akseptere samfunnets lover. Dette premisset har ikke JBlack forsøkt å ta en debatt om, men fortsatt å gnåle rundt om det samme argumentet om og om igjen.

 

Jeg har også gjort rede for at jeg snakker om en form for rettferdighet, og at jeg ikke mener at andre former for rettferdighet er interessant. Dette tar ikke JBlack til etteretning, og han nekter å argumentere for andre former for rettferdighet, men fortsetter å gnåle om at "rettferdighet er subjektivt", uten å kunne gjøre detaljert rede for hvorfor rettferdighet er subjektivt. Jeg har endog vist til berømte forfattere innen politisk teori, og at de bruker samme type rettferdighet som jeg bruker.

5432275[/snapback]

Jeg har redegjort for både det at rettferdighet er subjektivt, og for hvor rettferdighet som mål, uten å definere hva man mener med det, er et dårlig politisk mål.

 

 

Når det gjelder hans hovedargument, at fokus på rettferdighet fører til økt missnøye, så har jeg svart på det på tre ulike måter.

 

For det første, så kan man spørre seg hvem som har rett å fortelle politikere at de ikke kan fremme sak

5432275[/snapback]

Jeg har fortsatt ikke tatt til orde for å nekte noen noe slik.

 

A fordi det skaper missnøye. Det JBlack foreslår er derfor en form for innskrenkning av yttringsfriheten og demokratiet, da man ikke har lov til å fremme visse tilnærmingsmåter til politikken.

 

For det andre, så har jeg spurt om hvorfor man ikke kan se på andre ting som folk ønsker, og bare avfeie alt man krever med at "det har ikke vi lovt deg". Vi burde da gå tilbake til middelalderens kongedømme, der herskeren ikke lover sine undersåtter noe som helst.

 

For det tredje, så har jeg påvist at alle mål, de konkrene målene også, bygger på mer diffuse forutsetninger.

 

Mer også at jeg tok et eget innlegg og viste til at jeg ikke hevdet at full rettferdighet er det eneste målet for samfunnet i mitt første innlegg, men dette nekter også Jblack å ta til etteretning.

5432275[/snapback]

Jeg har svart på samtlige av dine innsigelser. Kutt ut forsøkene på diskreditering. Det er uredelig.

[McFly]

Jeg synes at JBlack holder på på en måte som gjør debatt veldig vanskelig. Han fortsetter å insistere på at "rettferdighet er subjektivt", MEN jeg har faktisk spesifisert en spesiell form for rettferdighet, som er en alment brukt og godtatt definisjon på rettferdighet i politisk teori. Hvis man er mer seriøs i politisk teori, så finnes det bare to definisjoner av rettferdighet som benyttes i politikken. Den ene er rettferdighet som rettmessighet slik Innovation bruker den, og rettferdighet som rimelighet som jeg bruker den. Det stemmer derfor ikke at rettferdighet er et så flytende begrep, det er to definisjoner av rettferdighet det i praksis er snakk om. Det burde være lov til å kreve at folk som er med i slike debatter faktisk har satt seg litt inn i temaet! Jeg har også argumentert for hvorfor den spesifikke form for rettferdighet som jeg argumenterer for er relevant, noe JBlack ikke har tatt hensyn til i sine svar. John Rawls har blitt kjent på å definere rettferdighet på samme måte som meg, så den definisjonen er ikke akkurat ukjent. Det skal forresten nevnes at SV faktisk henviste til Rawls i valgkampen, Jens Stoltenberg attpåtil, så det gir faktisk belegg for at de bruker "min" definisjon av rettferdighet.

 

Jeg har heller ikke hevdet at "rettferdig fordeling" er det øverste mål, og det gjør heller ikke venstresiden! De hevder de ønsker mer rettferdig fordeling, ikke helt rettferdig fordeling, noe som impliserer at de ikke nødvendigvis setter rettferdighet over alt.

[JBlack]

Jeg synes at JBlack holder på på en måte som gjør debatt veldig vanskelig. Han fortsetter å insistere på at "rettferdighet er subjektivt", MEN jeg har faktisk spesifisert en spesiell form for rettferdighet, som er en alment brukt og godtatt definisjon på rettferdighet i politisk teori.

5432745[/snapback]

Hvis du leser denne tråden, så vil du fort se at det finnes ingen konsensus rundt din definisjon av rettferdighet.

 

Hvis man er mer seriøs i politisk teori, så finnes det bare to definisjoner av rettferdighet som benyttes i politikken. Den ene er rettferdighet som rettmessighet slik Innovation bruker den, og rettferdighet som rimelighet som jeg bruker den. Det stemmer derfor ikke at rettferdighet er et så flytende begrep, det er to definisjoner av rettferdighet det i praksis er snakk om. Det burde være lov til å kreve at folk som er med i slike debatter faktisk har satt seg litt inn i temaet!

5432745[/snapback]

Dropp personangrepene.

 

Jeg har gjentatt mange ganger nå at det som er viktig er hvordan folk gnerelt oppfatter begrepet. Og folk generelt begrenser seg ikke til de som deltar i denne debatten. Og folk generelt forholder seg ikke til enten den ene eller den andre teorien.

 

Og som begrunnelse for den påstanden henviser jeg til den uenighet som finnes i denne debatten som en illustrasjon på hvor stor enighet det er.

 

Videre, og dette har du påpekt selv, så holder det ikke med en definisjon med mindre man forteller hvordan dette skal foregå i praksis. Selv om man for eksempel kan enes om at rettferidghet betyr lik reaksjon på lik handling, så vil man fortsatt være uenig om hva lik reaksjon betyr i praksis, hvilke handlinger man legger vekt på osv. Og selv om man skulle enes om at rettferdighet var like mye til alle, så vil man være like blank i forhold til hvordan man skal oppnå det, og hvor langt man skal strekke det, i betydning hvor omfattende skal rettferidgheten gripe inn og regulere våre eiendeler.

 

 

Jeg har også argumentert for hvorfor den spesifikke form for rettferdighet som jeg argumenterer for er relevant, noe JBlack ikke har tatt hensyn til i sine svar. John Rawls har blitt kjent på å definere rettferdighet på samme måte som meg, så den definisjonen er ikke akkurat ukjent. Det skal forresten nevnes at SV faktisk henviste til Rawls i valgkampen, Jens Stoltenberg attpåtil, så det gir faktisk belegg for at de bruker "min" definisjon av rettferdighet.

5432745[/snapback]

Jeg tar hensyn til dine argument hele tiden. Men å ta hensyn til dem betyr ikke at jeh automatisk anerkjenner dem. Jeg viser at jeg tar hensyn til dine argument ved å begrunne det når jeg ikke anerkjenner dem. Så, atter en gang, kutt ut disse påstandene som går på person, og hold deg til sak.

 

Dersom SV og/eller Stoltenbarg har forholdt seg til Rawls på et tidspunkt, så er det et lite skritt i riktig retning. Kanskje du kan henvise til noe slikt, for eksempel i partiprogram, regjeringserklæring eller annet sted?

 

 

Jeg har heller ikke hevdet at "rettferdig fordeling" er det øverste mål, og det gjør heller ikke venstresiden! De hevder de ønsker mer rettferdig fordeling, ikke helt rettferdig fordeling, noe som impliserer at de ikke nødvendigvis setter rettferdighet over alt.

5432745[/snapback]

Og jeg har ikke hevdet at du eller venstresiden har hevdet osv.

[McFly]

Hvis du leser denne tråden, så vil du fort se at det finnes ingen konsensus rundt din definisjon av rettferdighet.

 

Du glemmer dog en ting her, at jeg også har gitt argumenter for hvorfor min definisjon av rettferdighet er meningsfull.

 

Dropp personangrepene.

 

Det er slettes ikke personangrep, jeg bare henviser til at du ikke kjenner den etablerte debatten om rettferdighet som rimelighet kontra rettferdighet som rettmessighet. Hvordan kan du slå fast at man ikke er enige om hva rettferdighet er for noe, når du ikke har satt deg inn i de posisjonene som seriøse aktører faktisk har om det spørsmålet?

 

Jeg har gjentatt mange ganger nå at det som er viktig er hvordan folk gnerelt oppfatter begrepet. Og folk generelt begrenser seg ikke til de som deltar i denne debatten. Og folk generelt forholder seg ikke til enten den ene eller den andre teorien.

 

Hva i politikken er det som det IKKE gjelder? Det gjelder sannelig også i veldig stor grad når det gjelder hvilken politikk som fungerer i praksis, det er minst like tvetydig. Det betyr i praksis at om man setter dine krav til grunn, så man kan ikke si noe som helst om hvilken politikk som er rett i det hele tatt.

 

Det samme gjelder også dine påstander om hvordan det skal skje i praksis, det gjelder uansett hvilket mål man har for politikken, men du orker ikke gi et mer realistisk alternativ. Man har dessuten mange måter å jevne ut inntektsforskjeller, toppskatt, trygder, tariffavtaler og så videre.

 

Dersom SV og/eller Stoltenbarg har forholdt seg til Rawls på et tidspunkt, så er det et lite skritt i riktig retning. Kanskje du kan henvise til noe slikt, for eksempel i partiprogram, regjeringserklæring eller annet sted?

 

De færreste har henvisninger til bestemte ideologer og filosofer i sine partiprogram.

[JBlack]

Hvis du leser denne tråden, så vil du fort se at det finnes ingen konsensus rundt din definisjon av rettferdighet.

 

Du glemmer dog en ting her, at jeg også har gitt argumenter for hvorfor min definisjon av rettferdighet er meningsfull.

 

Dropp personangrepene.

 

Det er slettes ikke personangrep, jeg bare henviser til at du ikke kjenner den etablerte debatten om rettferdighet som rimelighet kontra rettferdighet som rettmessighet. Hvordan kan du slå fast at man ikke er enige om hva rettferdighet er for noe, når du ikke har satt deg inn i de posisjonene som seriøse aktører faktisk har om det spørsmålet?

5433013[/snapback]

Politkerne henvender seg til folk. At det finnes et segment med intellektuelle/filosofer som har et par definisjoner er således ikke relevant.

 

Utgangspunktet for tråden er hva folk generelt tror de stemmer på når de stemmer på "mer rettferdighet".

 

Hvis "folk generelt" verken er gjort oppmerksomme på rådende definisjon eller hvilke grep man ønsker å gjøre for å nå disse, så vet ikke folk hva de egentlig stemmer på.

 

Hvis dette er situasjonen, da er det ikke relevant om det faktisk finnes en definisjon som et lite snevert segment kjenner til.

 

 

Jeg har gjentatt mange ganger nå at det som er viktig er hvordan folk gnerelt oppfatter begrepet. Og folk generelt begrenser seg ikke til de som deltar i denne debatten. Og folk generelt forholder seg ikke til enten den ene eller den andre teorien.

 

Hva i politikken er det som det IKKE gjelder? Det gjelder sannelig også i veldig stor grad når det gjelder hvilken politikk som fungerer i praksis, det er minst like tvetydig. Det betyr i praksis at om man setter dine krav til grunn, så man kan ikke si noe som helst om hvilken politikk som er rett i det hele tatt.

 

Det samme gjelder også dine påstander om hvordan det skal skje i praksis, det gjelder uansett hvilket mål man har for politikken, men du orker ikke gi et mer realistisk alternativ. Man har dessuten mange måter å jevne ut inntektsforskjeller, toppskatt, trygder, tariffavtaler og så videre.

5433013[/snapback]

Jeg har gjentatt mange ganger nå, og begynner å bli lei av, at det at det er vanskelig å være 100% konkret og klar ikke er noen unnskyldning for å være mest mulig uklar.

 

Hvorfor må man gjenta det samme om og om og om igjen?

 

 

Dersom SV og/eller Stoltenbarg har forholdt seg til Rawls på et tidspunkt, så er det et lite skritt i riktig retning. Kanskje du kan henvise til noe slikt, for eksempel i partiprogram, regjeringserklæring eller annet sted?

 

De færreste har henvisninger til bestemte ideologer og filosofer i sine partiprogram.

5433013[/snapback]

Og dermed er er løftene vage, ukonkrete og verd null. Man vet ikke hva man stemmer på, eller hva man får. Den gjevne stemmer, som ikke kjenner til Rawls, eller har fått med seg henvisningen, vil selv enten være fornuftig nok til å ikke stemme på tullet, eller fylle inn sin egen versjon av "rettferdighet" og dermed stemme på en illusjon.

[T.F.T]

Når jeg spesifikt nevner "relativt fattige", så sikter jo det til at urettferdighet først og fremst er et problem hvis noen får betydelig mindre enn resten, for hvis jeg mente at alt i samfunnet måtte ha vært rettferdig, så hadde jeg ikke gjort den presiseringen om "relativt fattige".

"Resten", hvem er egentlig det? Resten i nærområdet, i fylket, på landsbasis? Jeg tviler på at afrikanere føler psykisk smerte fordi vi er ca. femti ganger så velstående enn dem.

Endret 13. januar 2006 av T.F.T

[McFly]

Nå synes jeg at det JBlack skriver rett og slett blir for dumt. Det er nemlig alment kjent hva venstresiden mener og hva de ønsker å gjøre når de snakker om "rettferdig fordeling". De ønsker å refordele rikdom gjennom skatter, reguleringer og støtteordninger slik at forskjellene mellom folk blir mindre. Venstresiden mener jo at man har begrenset kontroll over eget liv, og da blir mer likhet mer rettferdig. Man må rett og slett ha bodd under en stein hele sitt liv for å ikke ha fått med seg at det er det som venstresiden mener med "rettferdig fordeling".

 

Når det gjelder spørsmålet til T.F.T. så gjelder det selvfølgelig innen hvert land, eller innen hver delstat om det er en større land. Det har noe med hvem man konkurrerer med om partnere, venner, posisjoner og jobber. Man blir påvirket av den sosiale statusen til de som man konkurrerer mest med om disse. Det er også mulig at sosial status er viktigere dess mindre klassedelt et samfunn er. Når de fattige er en fast gruppe som sitter fast i ghettoen eller hva det skulle være, så er man nok mindre påvirket av statusen til de over enn man er i et samfunn som Norge. Det er nok mye derfor fattige får flere barn i fattige land, de fattige damene har ingen praktisk mulighet til å skaffe seg velstående menn, og forblir derfor i ghettoen/favealen/slummen og får mange barn sammen med fattige menn istedet. På samme tid er man mer isolert fra de velstående, og føler derfor forskjellene mindre på kroppen.

[Dotten]

Denne stenges intil videre.

 

Her har nå noen brukere med ett fått som mål å angripe andre brukeres integritet, gått off topic ved å gjøre en annen bruker til tema, kommet med direkte personangrep m.m.

 

Så jeg gjentar meg igjen:

I det hele tatt så er det uinteressant hvordan brukerene er, sist jeg sjekket var ikke dette tema for diskusjonen. Så fremfor å rette fokus mot en av deltagerene i diskusjonen så vend fokus mot der den hører hjemme; Rettferdig fordeling. Det er unødvendig å vinkle det slikt at en bruker må forsvare sin person.

 

Denne moderator vil når tiden strekker til rydde opp her. Reaksjoner vil bli vurdert, her er det nok av brukere som har latt seg friste til å gå off topic og på person. Om man ikke makter å diskutere saken og må ty til å fokusere på en bruker så har man enkelt og greit ikke noe konstruktivt og informativt om emnet å komme med.

 

Da er rydding gjenomført og tråden åpnes igjen. Man vil ikke være nådig med brukere som går frem på en slik måte at en annen bruker må forsvare sin person videre i denne diskusjonen. Og nei, dette innlegget/moderering er ikke oppe til diskusjon i denne tråden.

Endret 14. januar 2006 av Dotten

[Innovation]

Jeg synes at "jeg vil ikke betale skatt" holdningen er ganske absurd, så da befinner vi oss kanskje ved sakens kjerne?

Det absurde i dette utsagn er å benytte "betale" kontekstuelt til "skatt". For at utsagnet skal gi mening, skal det se slik ut: "Jeg vil ikke bli avkrevd skatt!". Da er ikke dette utsagn lenger absurd, men en innbydelse til filosofisk/politisk debatt omkring moralsk rettferdighet; -->

 

Selvagt er den absurd og vitner om uvitenhet, skatt er selve grunnpilaren i alle moderne samfunn verden over .

--> sånt som de mennesker interesserer seg for, som ikke sitter besmittet av og fastslåst i sosialdemokratisk hjernevask. Det er selvsagt ikke uvitenhet dette vitner om, men tvert imot stor grad av filosofisk innsikt. Det er vi som forstår at noe kan også skapes for penger skaffet til veie på redelig vis.

[Innovation]

Jeg foreslå tre følgende alternativer til rettferdighetsprinsipper, hvorav kun ett

vil kunne være riktig:

 

a) Ulik reaksjon på lik handling.

b) Lik reaksjon på ulik handling.

c) Lik reaksjon på lik handling.

 

 

Det er bare en måte å se på rettferdighet, mer spesifikt "rettferdighet som rettmessighet"/justice. Venstresiden derimot mener at rettferdighet er rimelighet/fairness.

Det er her venstresiden tar feil. Individene i denne gruppe har generelt ikke det aller minste forstand på begreper, og opererer disse prinsippløst og forgodtbefinnende, slik at de passer best mulig inn i deres sosialdemokratiske verden av løgn og selvbedrag. Det er slik individene i denne klasse er i stand til å kamuflere all den faenskap de står for, og på flertallsvis har satt ut i livet ved hjelp av redskapet politikk, ved å bytte ut ord som gir negative assosiasjoner, med ord som gir positive.

I gitte tilfelle, hvor "rettferdighet" er begrepet som er oppe til debatt, gir definisjonen "rimelighet" til "rettferdighet" ingen mening. Det er fordi "rimelighet" ikke har noen fast avgrensing - det mangler konsistens, og er som definisjon intetsigende og uanvendelig. Man er nødt til å avgrense dette begrepet slik at det kan benyttes i juridiske spørsmål såvel som i moralske, da et begrep med all nødvendighet er klart avgrenset til en bestemt oppfatning, for i det hele tatt å kunne eksistere.

 

Rimelig? FOR HVEM?!

 

Dessuten, det er jo problematisk å gi lik reaksjon på lik handling, når ikke alle er istand til å utføre den handlingen.

Finn den logiske kortslutningen. Hjelpemiddel: "Reaksjon" representerer skatt, og "handling" velferdsgoder.

 

(Hvis du gir opp, har jeg svaret)

 

<Snip konklusjon som bygger på logisk kortslutning>

Endret 15. januar 2006 av Innovation

[Innovation]

Hvis du leser denne tråden, så vil du fort se at det finnes ingen konsensus rundt din definisjon av rettferdighet.

 

Hvis flertallsoppslutning er relevant for hvorvidt noe er riktig eller galt, er vi avhengig av et flertalls agrement for å kunne stadfeste at jorda er rund, fremfor kubisk. Vi vet med sikkerhet at jorda er rund. Flertallsoppslutning er mao. ikke relevant for hvorvidt noe er riktig eller galt.

 

Etter hittil seks sider i denne debatt om tilnærming mot rettferdig skattepolitikk, i den forestilling at "rettferdighet" i det hele tatt kan gjelde som et gyldig begrep i et system som påtvinger folk å handle møkkaprodukter, står vi tilbake med at dette må være flat skatt, da denne modellen er den eneste som omfattes av det prinsipp begrepet bygger på; hvilket er: LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING.

Endret 15. januar 2006 av Innovation

[JBlack]

Hvis du leser denne tråden, så vil du fort se at det finnes ingen konsensus rundt din definisjon av rettferdighet.

 

Hvis flertallsoppslutning er relevant for hvorvidt noe er riktig eller galt, er vi avhengig av et flertalls agrement for å kunne stadfeste at jorda er rund, fremfor kubisk. Vi vet med sikkerhet at jorda er rund. Flertallsoppslutning er mao. ikke relevant for hvorvidt noe er riktig eller galt.

5440838[/snapback]

To feil:

1. Vi er ikke her interessert om en definisjon er rett eller gal, men hvordan en beskjed oppfattes av mottakerne. Hva lover politikerne når de lover "rettferdighet", og hva tror folk de er lovet når de stemmer på "rettferdighet". Og er det samsvar mellom dette.

 

2. Definisjonen av et begrep er ikke noe som bestemmes logisk, slik at en definisjon kan meget vel være avgjort av flertallet.

 

Etter hittil seks sider i denne debatt om tilnærming mot rettferdig skattepolitikk, i den forestilling at "rettferdighet" i det hele tatt kan gjelde som et gyldig begrep i et system som påtvinger folk å handle møkkaprodukter, står vi tilbake med at dette må være flat skatt, da denne modellen er den eneste som omfattes av det prinsipp begrepet bygger på; hvilket er: LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING.

5440838[/snapback]

Nå gjenstår det bare å overbevise resten av verden om dette.

 

Problemstillingen er som sagt ikke om det finnes en definisjon. Problemstillingen (en del av den) er om det finnes en definisjon folk kan enes om.

[McFly]

I gitte tilfelle, hvor "rettferdighet" er begrepet som er oppe til debatt, gir definisjonen "rimelighet" til "rettferdighet" ingen mening. Det er fordi "rimelighet" ikke har noen fast avgrensing - det mangler konsistens, og er som definisjon intetsigende og uanvendelig. Man er nødt til å avgrense dette begrepet slik at det kan benyttes i juridiske spørsmål  såvel som i moralske, da et begrep med all nødvendighet er klart avgrenset til en bestemt oppfatning, for i det hele tatt å kunne eksistere.

 

 

Hvorfor det egentlig? Hvorfor skal rettferdighet i politikken ha noe med rettferdighet i jussen å gjøre? Jeg vil heller hevde at høyresidens begrep om rettferdighet er importert direkte fra jussen, men ikke en allmengydlig juss, men en juss som var dominerende i begrenset periode av vår historie. Hva som er rettmessig som høyresiden mener er rettferdighet er da minst like omskiftelig som hva som regnes som rimelig.

 

Finn den logiske kortslutningen. Hjelpemiddel: "Reaksjon" representerer skatt, og "handling" velferdsgoder.

 

 

Jeg bare påviser at det er derfor mange mener at "lik reaksjon for like handling" er urimelig når det gjelder samfunn og politikk. Dessuten, mange vil også hevde at likhetsprinsippet i størst mulig grad skal gjelde den samlete samhandling med samfunet rundt en, ikke bare det som skjer i samhandling med staten, slik du ser det. Faktisk, så er jo alt som skjer med en et resultat av staten, siden markedet i seg selv er et resultat av at staten beskytter liv og eiendom. Rettferdighet som rimelighet går ut på at man ser om de direkte og indirekte effektene av den statlige reguleringer, inkludert eiendomsretten slår rimelig ut.

[Boralis]

--> sånt som de mennesker interesserer seg for, som ikke sitter besmittet av og fastslåst i sosialdemokratisk hjernevask. Det er selvsagt ikke uvitenhet dette vitner om, men tvert imot stor grad av filosofisk innsikt. Det er vi som forstår at noe kan også skapes for penger skaffet til veie på redelig vis.

 

Innovation ser du atter en gang annser sosialister for dumme og hjernevasket

Men isteden for det hvorfor ikke heller legge frem din "geniale" løsning på hvordan staten skal få inn penger til felleskapet og da ikke henvis til oljefondet da det er noe vi har hatt kun en kort periode av vår eksistens som nasjon og ville vært tømt fort om det gikk til å dekke skattetapet staten får da .

[McFly]

1. Vi er ikke her interessert om en definisjon er rett eller gal, men hvordan en beskjed oppfattes av mottakerne. Hva lover politikerne når de lover "rettferdighet", og hva tror folk de er lovet når de stemmer på "rettferdighet". Og er det samsvar mellom dette.

 

 

Her tar du egentlig påstander rett ut av luften. Når venstresiden lover "rettferdig fordeling" så vet så å si alle at man mener mer lik fordeling gjennom skatter, støtteordninger og reguleringer. Hva mener du at andre tror de mener?

 

Dessuten, jeg har utfordret deg til å gi eksempler på mål som er mer utvetydige?