Hva er "rettferdig fordeling"?

[sageman]

Du misforstår, Munch. Debatten dreier seg om prinsippet rettferdighet, og da for den enkelte skattebetaler og ikke hvilke behov staten måtte ha. At alle betaler samme beløp, uansett inntekt, for å få tilgang til states tilbud er selvfølgelig lite sannsynlig at noengang vil bli virkelighet, men det er ikke til å stikke under en stol at det er den eneste form som er gyldig når man kommer til prinsippet rettferdighet.

[T.F.T]

Har man tenkt å bo i Norge og benytte seg av de tilbudene som snekker'n nevnte, kan man egentlig bare slutte og sutre, synes jeg i hvertfall.

5419478[/snapback]

Problemet er at staten tar fra oss vår inntekt slik at vi ikke har råd til å kjøpe våre egne tjenester på det frie marked, der frivillighet fremfor tvang råder. Vi er derfor tvunget til å bruke de tjenestene staten og flertallstyrraniet staker ut for oss.

 

Syntes forøvrig PeeWees forslag til organisering av tjenestetilbud er en interessant idè.

[Superior]

Du mener tjenester som er mye dyrere og ikke nødvendigvis bedre? Jeg kan jo skjønne at den feminine overklassen ikke vil på gamlehjem med de farlige arbeiderne.

[howzer]

Hvis tjenesten er dyrere men ikke bedre så kan man i et fritt marked velge en billigere og bedre tjeneste.

[abcd423417984]

Dersom man absolutt skal bestemme over "kroppen sin og alt man produserer", bør man flytte til et annet land. Har man tenkt å bo i Norge og benytte seg av de tilbudene som snekker'n nevnte, kan man egentlig bare slutte og sutre, synes jeg i hvertfall.

 

Hvorfor det? Det er vårt land også. Alt vi trenger å gjøre er å vente til flere mener det samme slik at vi kan snu situasjonen. Jeg synes uansett at den "godta det eller forsvinn" holdningen er kanskje absurd.

[T.F.T]

Jeg ser faktisk ikke et argument fra Superiors side her, så jeg velger å overse svadaet hans inntil han kommer med noe av verdi.

 

Superior kan jo begynne å forklare meg hvorfor jeg ikke skal kunne bestemme over egen livssituajon.

Endret 11. januar 2006 av T.F.T

[howzer]

Vi vet ikke vårt eget beste, T.F.T.

[Superior]

Jeg ser faktisk ikke et argument fra Superiors side her, så jeg velger å overse svadaet hans inntil han kommer med noe av verdi.

 

Superior kan jo begynne å forklare meg hvorfor jeg ikke skal kunne bestemme over egen livssituajon.

Det er ikke mer svada enn den særdeles uviktige Israel-debatten er.

 

Du bør kunne bestemme over din egen livssituasjon, men ikke på bekostning av andre. Om du ikke betaler skatt, så går det utover tilbudet til de som ikke har råd til private gamlehjem, skoler, osv.

Endret 12. januar 2006 av Superior

[Aiven]

Dersom man absolutt skal bestemme over "kroppen sin og alt man produserer", bør man flytte til et annet land. Har man tenkt å bo i Norge og benytte seg av de tilbudene som snekker'n nevnte, kan man egentlig bare slutte og sutre, synes jeg i hvertfall.

 

Hvorfor det? Det er vårt land også. Alt vi trenger å gjøre er å vente til flere mener det samme slik at vi kan snu situasjonen. Jeg synes uansett at den "godta det eller forsvinn" holdningen er kanskje absurd.

5424484[/snapback]

 

Jeg synes at "jeg vil ikke betale skatt" holdningen er ganske absurd, så da befinner vi oss kanskje ved sakens kjerne?

[Boralis]

Dersom man absolutt skal bestemme over "kroppen sin og alt man produserer", bør man flytte til et annet land. Har man tenkt å bo i Norge og benytte seg av de tilbudene som snekker'n nevnte, kan man egentlig bare slutte og sutre, synes jeg i hvertfall.

 

Hvorfor det? Det er vårt land også. Alt vi trenger å gjøre er å vente til flere mener det samme slik at vi kan snu situasjonen. Jeg synes uansett at den "godta det eller forsvinn" holdningen er kanskje absurd.

5424484[/snapback]

 

Jeg synes at "jeg vil ikke betale skatt" holdningen er ganske absurd, så da befinner vi oss kanskje ved sakens kjerne?

5426402[/snapback]

 

Selvagt er den absurd og vitner om uvitenhet, skatt er selve grunnpilaren i alle moderne samfunn verden over .

[Lemkin]

Selvagt er den absurd og vitner om uvitenhet, skatt er selve grunnpilaren i alle moderne samfunn verden over .

5427634[/snapback]

 

Nei, den er grunnpilaren for å kunne opprettholde et offentlig velferdssamfunn

[Boralis]

Selvagt er den absurd og vitner om uvitenhet, skatt er selve grunnpilaren i alle moderne samfunn verden over .

5427634[/snapback]

 

Nei, den er grunnpilaren for å kunne opprettholde et offentlig velferdssamfunn

5427741[/snapback]

 

Nja, det betales vel skatt i land som ikke akkurat har så mye med veferd å gjøre

Men uansett tror jeg vi her skjønner hav den andre mener

[Lemkin]

Selvagt er den absurd og vitner om uvitenhet, skatt er selve grunnpilaren i alle moderne samfunn verden over .

5427634[/snapback]

 

Nei, den er grunnpilaren for å kunne opprettholde et offentlig velferdssamfunn

5427741[/snapback]

 

Nja, det betales vel skatt i land som ikke akkurat har så mye med veferd å gjøre

Men uansett tror jeg vi her skjønner hav den andre mener

5427833[/snapback]

 

Altså, jeg skjønner hva du mener, men skatt er ikke grunnpilaren i et moderne samfunn. Skatt er en påtving byrde for befolkningen som innleder at staten kan opprettholde f.eks. et tilbud av goder til befolkningen igjen.

[Boralis]

Altså, jeg skjønner hva du mener, men skatt er ikke grunnpilaren i et moderne samfunn. Skatt er en påtving byrde for befolkningen som innleder at staten kan opprettholde f.eks. et tilbud av goder til befolkningen igjen.

 

Vi tolker det vel bare forskjellig da, men ok det, vi får vel bare gi hverandre rett , liten vits å lage en lang diskusjon av det her .

[Innovation]

Du påstår at staten eier ens kropp og dens produksjon og det sier jeg er tull,..

Og da var det jeg spurte deg om no' rart noe, som du fortsatt ikke har besvart - hvilket var: "Innbiller du deg at det er mulig å eie noe og samtidig ikke eie det?"

Jeg vet at dette spørsmålet, blandt mange andre, er av en svært sensibel art hos venstresidens fornektende og selvbedragerske skrullinger, men vi kommer ikke unna det skrikende behov, at det er et helt nødvendig, et, å stille.

 

Siden di ikke identifiserer deg med fellesskapet og tar avstand fra dette, regner jeg med at du også tar avstand fra å bruke fellesskapets goder, for en med slike bastante meninger regner jeg med også praktiserer dem, så da regner jeg med at du svever i løse luften og ikke benytter veier, skoler, helsevesen, kollektivtrafikk, strøm, vann osv osv,

Det er ifra den sosialistiske ånd, hvor ut av denne begrepet "fellesskapet" springer, jeg tar avstand. Dets eksistens er i høyden en åndelig forestilling, og er intet fysisk objekt man har medfødte økonomiske plikter eller rettigheter overfor. Det er derfor jeg tar avstand i fra denne høyst selvbedragerske, uselvstendige og identitetsløse persepsjon; fordi jeg innser bare at det finnes enkeltindivider, og at hvert enkelts suverenitet og eierett er ukrenkelig. Dog har jeg ingenting imot andres forestillinger om "fellesskapet", annet enn når disse rammer med tvang og tjuveri, noen som ikke først har rammet disse med det samme.

 

Jeg lar ikke være å benytte hverken skole, veier, eller vann. Det kommer av at myndighetene har satt meg i en situasjon hvor alternativet til benyttelse er døden. Jeg har befatning med myndighetenes tjuveri straks jeg kjøper et brød. Da sørger jeg ufrivillig for en pengetransaksjon inn til Staten, som den ikke har moralsk krav på. Det er en prosentandel kroner av produktet og handelens verdi den har kalt avgift.

 

Forøvrig; det er svært fordelaktig å uttrykke sine meninger bastant. Det sørger nemlig for at lytteren eller leseren mottar avsenderens korrekte intensjon:

 

AI --> T0 --> M -- O0

 

Og konsistent, prinsippfast tale gavner debatter bedre enn upresist, prinsippløst jalla (les: hva som føles deiligst i øyeblikket; ala ta fra de rike og gi til de fattige). Det er fordi debatter er hva som skaper paradigmer. Dessverre har det de siste generasjoner mellom individene vært et meget større innslag av sistnevnte type kommunikasjon, være seg på privat-, offentlig- eller politisk arena, hviket i stor grad har bidratt til å generere vårt eksisterende fordummende system - sosialdemokratiet.

 

**fjernet av moderator**

Endret 14. januar 2006 av Dotten

[Innovation]

Da spør jeg der hvor stort hadde du tenkt dette beløpet skulle være? 200.000? da måtte jeg lånt penger for å betale det hvert år. 20.000? Høres fett ut for meg, men tror staten kommer til å tape et par kroner. Uten at folk betaler ulik skatt, må skatten ligge så lavt i beløp at alle har råd til det, alternativet er at endel blir gjeldsslaver. Så er spørsmålet hvor vi skal hente resten av pengene staten trenger.

Her synliggjør du årsaken til at jeg unnlater å befatte meg med pragmatiske spørsmål av denne karakter. Jeg innser ikke at Staten har rett til mine penger. Følgelig driter jeg i hva den måtte mangle.

Men for å imøtekomme spørsmålet på det abstraksjonsnivå trådstarter har lagt, er svaret: "FLAT SKATT". Det betyr i praksis at en vare eller tjeneste koster brukere det samme beløp, uavhengig deres økonomiske kapasitet.

 

Og forresten "LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING" kan du stikke opp dit sola aldri skinner. Det er ikke en kjeft som har lik handling her i verden.

Jeg er sikker på at det går mer enn ett barn i hver eneste offentlige skoleklasse.

 

Det som er likt er at alle betaler en prosent av det de tjener. Så sitter de igjen med endel og de rike sitter så klart igjen med en større del. I følge din logikk hadde det vært rettferdig om staten tok hele lønninga UNNTATT 200.000, så alle fikk en flat lønn på 200.000.

Jeg forsto like lite av dette resonnementet som du forstår av logikk.

Endret 13. januar 2006 av Innovation

[Innovation]

Du mener tjenester som er mye dyrere og ikke nødvendigvis bedre? Jeg kan jo skjønne at den feminine overklassen ikke vil på gamlehjem med de farlige arbeiderne.

 

Det er her alle de tjenester som drives udelukkende på privat basis, Superior snakker om. De er dyre, hevder han, hvilket vi generelt må gi ham rett i. Her er grunnen til at de er: DET ER FORDI STATEN REGULERER DET PRIVATE MARKED!

[farke]

Det er flere grunner til hvorfor private tjenester per i dag er dyrere enn offentlige tjenester. Innovation nevner en; andre grunner er blant annet at det offentliges tjenester er "gratis" (i realiteten finansiert ved et skatte- & avgiftstrykk på over 70%, men dette innser ikke folk) - og det er umulig for det private å konkurrere med "gratis" tjenester. Derfor har det private "gitt opp kampen" og tilbyr tjenestene sine til de som har nok penger til å gi 70% til staten og fremdeles benytte private tjenester.

 

Det store flertall, "middelklassen" eller "vanlige folk", sitter igjen med svarteper - de har ikke råd til gode private tjenester da staten frastjeler dem større deler av deres inntekt og de må nøye seg med den stadige synkende kvaliteten på de offentlige tjenester (alternativet her er, som Innovation igjen korrekt påpeker, døden).

Endret 13. januar 2006 av farke

[JBlack]

Det er flere grunner til hvorfor private tjenester per i dag er dyrere enn offentlige tjenester. Innovation nevner en; andre grunner er blant annet at det offentliges tjenester er "gratis" (i realiteten finansiert ved et skatte- & avgiftstrykk på over 70%, men dette innser ikke folk) - og det er umulig for det private å konkurrere med "gratis" tjenester. Derfor har det private "gitt opp kampen" og tilbyr tjenestene sine til de som har nok penger til å gi 70% til staten og fremdeles benytte private tjenester.

 

Det store flertall, "middelklassen" eller "vanlige folk", sitter igjen med svarteper - de har ikke råd til gode private tjenester da staten frastjeler dem større deler av deres inntekt og de må nøye seg med den stadige synkende kvaliteten på de offentlige tjenester (alternativet her er, som Innovation igjen korrekt påpeker, døden).

5431020[/snapback]

Gpdt skrevet. Og den ironiske konsekvensen er at det sosialistiske samfunnet på denne måten skaper den forskjell mellom fattig og rik som sosialistene selv bruker som skremselspropaganda i forhold til en mer kapitalistisk økonomi.

 

For øvrig ser jeg at tråden er litt off topic, men det er greit. (Som "trådstarter" ser jeg for meg retten til å si dette.)

 

En ting jeg håper folk har lært av denne tråden er:

"Mer rettferdig fordeling" er i seg selv et innholdsløst begrep. Rettferdighet er subjektivt og kan ikke defineres på en måte folk kan samles om. Hvis en politiker lover mer rettferdighet, så lover politikern forskjellige ting til forskjellige personer. Folk som ikke klarer å se forbi tullet fyller selv inn hva rettferdighet betyr, og de tror dermed de er lovet noe de over hodet ikke er lovet.

 

Man forteller folk det de vil høre, uten å fortelle noe konkret. Noe som er mye lettere enn å komme med konkrete løsninger, som kan kritiseres. Med andre ord: Ren populisme.

[McFly]

Problemet er jo bare det at lovene er vedtatt av nettopp de som tar verdiene du har slitt for å skaffe deg. Disse lovene (og konsekvensene av å ikke følge de) er jo ikke annet enn undertrykking av de rike. Ja jeg sa det. Norges rike er i mindretall, og har ikke noe problem med å bli overstyrt av hele Norges misunnelige befolkning som vil ha mer og mer.

 

Det der blir bare absurd, jeg har skrevet et innlegg på engelsk om hvor absurd det er å si at velferdsstaten undertrykker de vellykkete: "There have been a number of attack on the concept of redistributive justice by libertarian thinkers during the ages. One of these attacks came from Robert Nozick, that among others claimed that taxation to redistribute wealth was forced labour, as it made some individuals use some of their time to work for others. Other pundits have taken it a couple of steps longer, and called it slavery. As forced labour can be viewed upon as a form or slavery, the concept of taxes as slavery will be looked into here. The argument goes, that since people are forced to pay taxes, they devote a portion of their workday working for others, because some of the fruits of their labour are given to other ton enjoy, rather than they can enjoy them themselves. That way, those that pay for the redistributive policies by governments can be viewed as a kind of slaves for those who receive goods based on those policies. That can be both welfare and things like medicare and other subsidies programs for those in need.

 

First of all, we have to remember what most people associate with the terms “forced labour” and ”slavery”. Forced labour is being taken by government or another institution that controls means of coercion, being taken from your home and forced to do a specific set of tasks. Being a slave is something of the same, only that it is even more encompassing, you being the private property of your master. I would without doubt claim that taxes being slavery or forced labour as such shoots far over the mark.

 

There are a number of problems with the concept of taxation as slavery. Even if taxes are a form of coercion, the word slavery is all to hard. Even if you pay taxes, you are not actually forced to do any specific task, and you are free to do as you like on your free time and spend the money you have left after tax as you choose. The same goes for forced labour, you are not actually forced to do any specific task as such when you pay taxes. You are still able to choose for yourself what you want to work with, at employers or customers discretion, but that is also the case in a pure free market economy. The loss of direct personal freedom in controlling your own time does not happen as a cause of taxes. Off course, it is possible to claim that the loss of income restricts your freedom, but so does you being fired by your employer or being unable to raise a comfortable income. And even if some options may be removed by taxes, taxes in themselves does not command you to do specific tasks at certain times.

 

Another important point is that you do not HAVE to pay taxes in a welfare state. You have to pay taxes on the condition that you actually work, but if you live off welfare, you do not have to pay taxes. Actually, if the eligibility criteria for receiving welfare is not to strict, you can virtually decide if you want to pay or receive tax money. Off course, you have to pay taxes IF you want to earn a high income, but that is conditional coercion. You are only being coerced if you do a certain action. Even in a free market, you have to do something to achieve something. You have to work to get money for example. That you have to do A to achieve B is nothing spectacular with taxes, the only difference is really that coercion is a part of the equation when it comes to taxes, affecting your final outcome. What is interesting though, is that most people actually prefer to work even if the welfare state is generous, and those who attempt to avoid work are mainly those who will be stuck in menial work. The interesting thing is that if working people are slaves or being put to forced labour, and those who go on welfare are slave owners, people actually prefer being slaves or put to forced labour, rather than put other to forced labour or having other people as slaves. This clearly shows that there is something seriously wrong with Nozick`s use of concepts, because if people prefer to be put to forced labour rather than getting the seeds of forced labour without doing anything, being put to forced labour or being a slave is really not that bad at all! I seriously doubt that roman slaves, plantation slaves or people put to forced labour by Stalin or Hitler would agree to the libertarian use of the concept.

 

The danger here, is that we stray close to the debate regarding power which stems from coercion versus economic power, and I will not take that debate here. What is interesting though, are the consequences of ”refusing” ”forced labour” in a welfare state, and refusing to work in a free market economy. Those refusing forced labour would be much better off without a doubt, they would get welfare that would supply an apartment, clothes, food and even a television and phone. Those who would refuse to work in a free market society would end up like starving homeless people. I would hesitate to call something ”forced”, when the consequences of refusing it are so extremely mild! This shows that taxation is nothing like that normal people associate with slavery or forced labour, since taxes actually can be avoiding without the person that avoid them being subject to hardship.

 

Another thing is that it does not look exclusively on the relationship between the work you do and the reward you get, but get very stuck in the manner the reward is determined. Regardless of whether you pay taxes or not, other people`s choices to a large degree determine your reward. In a welfare state, they may do it through politics, and in a free market society they do it through the market. In both instances, other people essentially plays a large part in determining your income, the difference is that it is made partly through coercion in the one instance, and wholly through the market in the other instance. This therefore becomes a debate of coercion versus market power, rather than a debate about slavery or forced labour as such. The point is that other people may have an influence on the size of the rewards you get for a given amount of work, even if they do not use coercion, and that the difference between the welfare state and free market in that respect is artificially reinforced by the blind libertarian focus on coercion, while totally ignoring other forms of power.

 

Another effect is that the same distribution of goods and work would be considered slavery in one country, and freedom in another. Say that we have two countries, a libertarian society and a welfare state. In the welfare state, a carpenter earns $20 an hour and a engineer earns $40 an hour, the engineer pays $10 in taxes that goes to pay for public services for the carpenter. In the libertarian country, a carpenter and engineer for the moment earn $30 each. The both would do the same work and get the same resources for their labour in both countries, but in the welfare state the engineer is subjected to ”forced labour”. That makes it all sound rather strange, when the rest of the arguments are taken into consideration as well.

 

Therefore, Robert Nozick`s these is a game of words and concepts, rather than any substantial critique of the existing order. Paying taxes are nothing like doing real forced labour or actually being a slave. "

 

Hva er vel det annet enn simpelt tyveri? Vil du ha rettferdighet og likhet? Ja da bør alle betale lik skatt, og for det de selv har bruk for. Og med lik skatt mener jeg ikke en flat prosentsats, men et satt beløp.

 

Så hvorfor er det rettferdig da? Det du gjør er å bruke en "justice" definisjon av rettferdighet, som faktisk bygger på eksistensen av naturgitte rettigheter. Så lenge du ikke kan vise at man har en medfødt rett til å ikke bli tvunget, så er den definisjonen av rettferdighet helt uinteressant fordelingspolitisk.