Hva er "rettferdig fordeling"?

[Boralis]

Snekker`n: Var det "fare" du mente?

 

Jeg er for at staten skal ha monopol på bruk av tvang, men at dens muligheter for dette skal begrenses. I tillegg ønsker jeg en sterkere grunnlov som sikrer personlig frihet, samt muligens innføring av reell tredeling av makten (republikk).

5448017[/snapback]

 

Nei jeg mente farse som jeg skerv.

[McFly]

FrP har jo jobbet for et bedre offentlig sykehus (alvheim), men Høyre er jo for nedtrapping av velferdstaten generelt.

 

Høyre har dog ingen nedbygging av velferdsstaten på programmet, og lokalt er de langt mindre aggressive ovenfor f.eks. sosialklienter enn Frp. Unge Høyre er også langt mer moderate enn FpU.

 

Dette er vel en selvfølge?

 

Egentlig ikke, når staten håndhever eiendomsretten så legger de også opp til at de ressursterke kan være ressursterke. Det er jo også slik at de ressursterke har det mye bedre i en velferdsstat enn i et kommunistisk samfunn, slik at velferdsstaten langt ifra er det værste systemet for de ressursterke.

 

Her er det nok mange som er uenig med deg. Tror du ikke handelsmarkedet ikke ville ha eksistert i et anarki, eller et samfunn uten en maktstat?

Det tror ikke jeg, og jeg tror ikke du tror det heller. Rett og slett fordi det ikke hadde vært noen eiendomsrett i et slikt tilfelle.

 

Det er en enkel grunn til at markedet ikke eksisterer i et anarki, man gidder ikke å opparbeide seg materiell velstand i et samfunn hvor noen kan komme å stjele alt man har. Da er det mer lurt å skaffe seg det man trenger for å overleve, men ikke særlig mer. I mer utviklete samfunn har man byttehandel med luksusvarer, men det betyr ikke at ens liv er preget av markedet. Faktisk så var det ikke før på attenhundretallet at markedet ble viktig for alle sin overlevelse, før det levde mange i selvbergingshusholdninger.

 

 

Eller jeg har venner som kanskje har fulgt med på skolen, fått med seg hva som står om ideologier i lærebøker og interesert seg for det. Helt vanlige normale folk som faktisk gidder å tenke litt samt gjøre opp en mening rundt et tema.

 

Litt sære folk altså. De teorihodene som blir ungdomspolitikere er heller en sykdom for samfunnet.

[T.F.T]

Nei jeg mente farse som jeg skerv.

Javel, hva betyr det?

 

 

Unge Høyre er også langt mer moderate enn FpU.

Er FpU så ekstreme da?

[McFly]

Er FpU så ekstreme da?

5449650[/snapback]

 

De i FpU som kan lese to A4 sider og forstå det som står der er nesten like ekstreme som DLF. Resten blir så impontert over at Trond Birkedal og Ove Vanebo kan lese og forstå to A4 sider, at de lar dem få det som de ønsker.

[Lemkin]

FrP har jo jobbet for et bedre offentlig sykehus (alvheim), men Høyre er jo for nedtrapping av velferdstaten generelt.

 

Høyre har dog ingen nedbygging av velferdsstaten på programmet, og lokalt er de langt mindre aggressive ovenfor f.eks. sosialklienter enn Frp. Unge Høyre er også langt mer moderate enn FpU.

 

Dette kan godt stemme, da jeg var litt ute på tynn is siden jeg ikke har satt meg så veldig inn i partiprogrammet til Høyre.

Dette er vel en selvfølge?

 

Egentlig ikke, når staten håndhever eiendomsretten så legger de også opp til at de ressursterke kan være ressursterke. Det er jo også slik at de ressursterke har det mye bedre i en velferdsstat enn i et kommunistisk samfunn, slik at velferdsstaten langt ifra er det værste systemet for de ressursterke.

 

Men velferdssystemet er også langt ifra det beste for de ressursterke.

Her er det nok mange som er uenig med deg. Tror du ikke handelsmarkedet ikke ville ha eksistert i et anarki, eller et samfunn uten en maktstat?

Det tror ikke jeg, og jeg tror ikke du tror det heller. Rett og slett fordi det ikke hadde vært noen eiendomsrett i et slikt tilfelle.

 

Det er en enkel grunn til at markedet ikke eksisterer i et anarki, man gidder ikke å opparbeide seg materiell velstand i et samfunn hvor noen kan komme å stjele alt man har. Da er det mer lurt å skaffe seg det man trenger for å overleve, men ikke særlig mer.

Stemmer bra dette.

I mer utviklete samfunn har man byttehandel med luksusvarer, men det betyr ikke at ens liv er preget av markedet. Faktisk så var det ikke før på attenhundretallet at markedet ble viktig for alle sin overlevelse, før det levde mange i selvbergingshusholdninger.

Hva definerer du som en luksusvare?

Eller jeg har venner som kanskje har fulgt med på skolen, fått med seg hva som står om ideologier i lærebøker og interesert seg for det. Helt vanlige normale folk som faktisk gidder å tenke litt samt gjøre opp en mening rundt et tema.

 

Litt sære folk altså. De teorihodene som blir ungdomspolitikere er heller en sykdom for samfunnet.

5448301[/snapback]

 

Hehehe. Morsomt!

[Innovation]

Desverre vil det alltid vere noen som faller utenfor, men med dette systemet tror jeg det blir langt flere, samtidig som klasseskillet øker.

Det er ikke trist at noen faller utenfor. Det er ikke trist at noen endog faller så langt, at de faller døden på seg. Det er bare trist hvis så skjer, at dette skjer som en følge av at tvang er benyttet.

 

Det er ikke trist at kjøpekraften individene imellom varierer. Det er ikke trist at noen befinner seg i klassen "rik" og noen i klassen "fattig", mens andre igjen holder til i middelklassen. Det er ikke trist at produksjon lønner seg, og at fravær av produksjon ikke gjør. Det er bare trist at noen har sitt opphold i èn av disse klasser hvis veien dit er en følge av at tvang er benyttet.

 

De eneste jeg kan se drar nytte av dette er den øvre middelklasse og de rike (den såkalte overklassen)

Det er ikke trist at mulighetene ligger der, for å dra økonomisk nytte av redelig arbeide, og med dette styrke kjøpekraft og handlefrihet generelt. Bare venstresidens notoriske banditter synes det.

Endret 17. januar 2006 av Innovation

[McFly]

Men velferdssystemet er også langt ifra det beste for de ressursterke.

 

Ikke direkte nei, men så lenge fordelingen og fordelen de har er nærmere kapitalismen enn kommunismen, så vil jeg hevde at det er på den positive siden for de ressursterke. Det er jo tross alt ikke ens absolutt velstand men ens sosiale status som bestemmer hvor lykkelig man er, og siden de ressursterke får beholde sin sosiale status, så mister de ikke så mye som høyresiden liker å hevde.

 

Man kan dog hevde at de kan tjene indirekte på det, da et samfunn uten noen form for omfordeling gjennom skatt og reguleringer kan være preget av så stor missnøye at man er truet av missnøye som fører til opprør eller revolusjon. En geriljakrig f.eks. hemmer landets vekst ganske kraftig, noe som fører til at også de ressursterke kan ha det bedre om man har et visst velferdssystem.

 

Det skal jo også nevne at med unntak av eliten av middelklassen, så kan det også gå skeis for middeklassen. Det er f.eks. ganske ofte at folk av middelklassebakgrunn sliter med å få seg jobb når de mister jobben når de er over 45 år. Da kan litt offentlig støtte så man slipper å vaske gulv være grei å ha.

 

Hva definerer du som en luksusvare?

 

I den konteksten, i oldtiden, ting man ikke trenger for den daglige overlevelse, smykker osv.

 

Hehehe. Morsomt!

5450524[/snapback]

 

Mulig det, men jeg mener det faktisk. Utenom Unge Høyre er de fleste ungdomspolitikere og ideologisk bevisste tenåringer totale amøber som har drunket seg i utdaterte prinsipper. Når jeg var 18 var jeg mest opptatt av å få ut svartigene

[Lemkin]

Men velferdssystemet er også langt ifra det beste for de ressursterke.

 

Ikke direkte nei, men så lenge fordelingen og fordelen de har er nærmere kapitalismen enn kommunismen, så vil jeg hevde at det er på den positive siden for de ressursterke. Det er jo tross alt ikke ens absolutt velstand men ens sosiale status som bestemmer hvor lykkelig man er, og siden de ressursterke får beholde sin sosiale status, så mister de ikke så mye som høyresiden liker å hevde.

 

Man kan dog hevde at de kan tjene indirekte på det, da et samfunn uten noen form for omfordeling gjennom skatt og reguleringer kan være preget av så stor missnøye at man er truet av missnøye som fører til opprør eller revolusjon. En geriljakrig f.eks. hemmer landets vekst ganske kraftig, noe som fører til at også de ressursterke kan ha det bedre om man har et visst velferdssystem.

 

Det skal jo også nevne at med unntak av eliten av middelklassen, så kan det også gå skeis for middeklassen. Det er f.eks. ganske ofte at folk av middelklassebakgrunn sliter med å få seg jobb når de mister jobben når de er over 45 år. Da kan litt offentlig støtte så man slipper å vaske gulv være grei å ha.

Bare en feil, kapitalister tenker mer på ja.. kapital enn sosial status. For noen kan mye penger være mye lykke, mens for andre er det sosiale behovet mye større og materielle ting har mye mindre verdi. Dette er alt etter hvilket sosialt miljø du selv kommer fra/ønsker å være i.

Hva definerer du som en luksusvare?

 

I den konteksten, i oldtiden, ting man ikke trenger for den daglige overlevelse, smykker osv.

Behovet for slike varer kan neppe ha vært det samme som det er i dag. På 1800-tallet burde det ha vært lettere for ola nordmann å brødfø hele familien sin alene (selvbergingshusholdninger). På denne tiden var det jo også vanlig at en jobbet på sin egen lille jordlapp, samt jobbet for adelen eller de som eide hele området. Slik er det ikke i dag, siden befolkningen har økt utrolig mye.

Hehehe. Morsomt!

5450524[/snapback]

 

Mulig det, men jeg mener det faktisk. Utenom Unge Høyre er de fleste ungdomspolitikere og ideologisk bevisste tenåringer totale amøber som har drunket seg i utdaterte prinsipper. Når jeg var 18 var jeg mest opptatt av å få ut svartigene

5451410[/snapback]

 

Selv om en er ideologisk bevist betyr ikke det at den personen automagisk trekkes inn i politikken. Jeg kjenner absolutt ingen ungdomspolitikere og klarer kun å komme på en eller to av de jeg kjenner som faktisk kunne ha blitt det.

[McFly]

Bare en feil, kapitalister tenker mer på ja.. kapital enn sosial status. For noen kan mye penger være mye lykke, mens for andre er det sosiale behovet mye større og materielle ting har mye mindre verdi. Dette er alt etter hvilket sosialt miljø du selv kommer fra/ønsker å være i.

 

Jeg er ikke så sikker på det, husk at vi i stor grad er drevet av våre instinkter. En kapitalist er den typen mann som i aller størst grad får spredt sine gener videre, og med mange forskjellige kvinner

 

Menn ønsker å bli kapitalist grunnet evolusjonsteorien, det å bli kapitalist er den beste måten å spre sine gener videre.

 

Selv om en er ideologisk bevist betyr ikke det at den personen automagisk trekkes inn i politikken. Jeg kjenner absolutt ingen ungdomspolitikere og klarer kun å komme på en eller to av de jeg kjenner som faktisk kunne ha blitt det.

5453071[/snapback]

 

Huff a meg, "uavnhengige ideologiske bevisste", jeg kjente endel av dem i min oppvekst, og det har nok preget meg. Mitt personlig råd til deg er å komme det ut av det før det er for sent

[Lemkin]

Bare en feil, kapitalister tenker mer på ja.. kapital enn sosial status. For noen kan mye penger være mye lykke, mens for andre er det sosiale behovet mye større og materielle ting har mye mindre verdi. Dette er alt etter hvilket sosialt miljø du selv kommer fra/ønsker å være i.

 

Jeg er ikke så sikker på det, husk at vi i stor grad er drevet av våre instinkter. En kapitalist er den typen mann som i aller størst grad får spredt sine gener videre, og med mange forskjellige kvinner

 

Menn ønsker å bli kapitalist grunnet evolusjonsteorien, det å bli kapitalist er den beste måten å spre sine gener videre.

Ja, det er vel fint hvor mye god gammle erasmuns montanus får ut til å høre logisk ut

Selv om en er ideologisk bevist betyr ikke det at den personen automagisk trekkes inn i politikken. Jeg kjenner absolutt ingen ungdomspolitikere og klarer kun å komme på en eller to av de jeg kjenner som faktisk kunne ha blitt det.

5453071[/snapback]

 

Huff a meg, "uavnhengige ideologiske bevisste", jeg kjente endel av dem i min oppvekst, og det har nok preget meg. Mitt personlig råd til deg er å komme det ut av det før det er for sent

5455718[/snapback]

 

Takker for rådet

[herzeleid]

McFLy: hva mener du lenger oppe med at for en på 45 som sliter med å få jobb kan det være greit med litt støtte slik at han slipper å vaske gulv? Vil ikke det si at ærligg arbeid ikke lønner seg?

[McFly]

McFLy: hva mener du lenger oppe med at for en på 45 som sliter med å få jobb kan det være greit med litt støtte slik at han slipper å vaske gulv? Vil ikke det si at ærligg arbeid ikke lønner seg?

5456230[/snapback]

 

Jeg bare sier at det som blir uføretrygdet gjerne er folk i den alderen. Det er nemlig rimelig surt å bli presset inn i en lavstatusjobb sammen med 16-åringer og pakkiser etter 20 år med god innsats i arbeidslivet.

 

Ja, det er vel fint hvor mye god gammle erasmuns montanus får ut til å høre logisk ut

 

Men hva har logikk med menneskelig handling å gjøre? Mennesket er jo av natur drevet av instikter og dermed irrasjonelt.

[PelsJakob]

At det ansees som en lavstatusjobb å være renholder, er jo nettopp på grunn av slike holdninger som McFly har. Jeg kjenner mange som har vaskejobber og andre såkalte lavstatusjobber og stortrives i jobben. Ja, jeg kjenner sågar mennesker som har sluttet i godt betalte lederstillinger for å ta vaskejobb istedenfor, av den grunn at det er svært fleksible arbeidstider og man således kan prioritere fritid og familie fremfor jobb. Vaskejobber er dessuten relativt godt betalt selv i kommunen til ufaglært arbeidskraft å være. Jeg husker ikke det nøyaktige tallet, men man tjener fort opp mot 240.000 i året.

 

For de aller fleste gir det i alle fall langt større selvfølelse å ha en vaskejobb eller andre typer ærlig arbeid enn å gå på trygd. At enkelte ser ned på hardt arbeidende mennesker, sier mer om dem enn om menneskene de ser ned på.

Endret 17. januar 2006 av PelsJakob

[McFly]

At det ansees som en lavstatusjobb å være renholder, er jo nettopp på grunn av slike holdninger som McFly har. Jeg kjenner mange som har vaskejobber og andre såkalte lavstatusjobber og stortrives i jobben. Ja, jeg kjenner sågar mennesker som har sluttet i godt betalte lederstillinger for å ta vaskejobb istedenfor, av den grunn at det er svært fleksible arbeidstider og man således kan prioritere fritid og familie fremfor jobb. Vaskejobber er dessuten relativt godt betalt selv i kommunen til ufaglært arbeidskraft å være. Jeg husker ikke det nøyaktige tallet, men man tjener fort opp mot 240.000 i året.

 

For de aller fleste gir det i alle fall langt større selvfølelse å ha en vaskejobb eller andre typer ærlig arbeid enn å gå på trygd. At enkelte ser ned på hardt arbeidende mennesker, sier mer om dem enn om menneskene de ser ned på.

5456380[/snapback]

 

PelsJacob, vi har jo hatt denne debatten ved flere andre anledninger. Det at ledere går over til å bli renholdere, vår så snill.

[PelsJakob]

Poenget er at folk har forskjellige prioriteringer, og av den grunn vil mange kunne trives i såkalte lavstatusjobber selv om de gjerne kunne ha tjent like mye på å gå på trygd -- eller til og med mye mer på å ha en lederstilling. Det vil alltid finnes mennesker som prioriterer familie og fritid foran jobb, og som derfor velger bort høy lønn til fordel for mer fleksible arbeidstider. At enkelte foretrekker å gå på trygd fremfor å ta lavstatusjobber, er i stor grad et produkt av slike holdninger som du eksponerer her.

[Innovation]

Men som jeg kom inn på i innlegget over, hvorvidt menneskers beslutninger kanaliseres gjennom politikken eller markedet har ganske mye å si hvor hvordan utfallene blir.

Gitt valget står mellom et statsregulert marked og et fritt marked, er dette korrekt.

 

Når individenes preferanser for samfunnet kanaliseres gjennom politikken så blir det faktisk mulig å kunne si at "slik fordeling vil jeg ha" og så videre.

--> I høyeste utredningsinstans er "fordeling" det samme som å forvalte økonomiske midler skaffet til veie ved hjelp av legalisert tjuveri. For å gjøre kommunikasjon mulig, er det i denne konstekst strengt nødvendig å avgrense begrepet "fordeling" til forestillingen "tjuveri" - da fordeling ikke kan eksistere før første krone urettmessig har skiftet hender ifra rettmessig eier til tjuv. Det er i virkeligheten dette venstresidens individer forfekter i sin filosofiske og politiske dagsorden; nemlig S T J E L I N G. "Slik fordeling" refererer her til den ønskede størrelsesorden i grad (kroner) og frekvens (hyppighet); dvs. hvor meget av midler Staten skal ta ifra hvor mange - hvor ofte. Så når venstresidens æreløse skurker formidler sin pro fordelingspolitikk, er i realiteten dette, som så mangt annet, å ta et moralsk standpunkt for tjuveri.

 

NB! Det er prinsippet uvedkommende for om noe er tjuveri, at når det stjeles ifra noen, kommer dette andre tilgode.

 

I et marked er det rett og slett praktisk svært vanskelig.

Og et slikt system (det frie marked, nasjonalt og globalt) skal mennesker der er vanskelig stilt økonomisk, omfavne. Det gir dem nærmest ubegrenset mulighet, hva gjelder fullt ut å benytte personlig og økonomisk frihet, til å handle seg ut av fattigdommen.

Dette vil i praksis si at enhver uopparbeidet kvadratmeter står fritt til å ta i opparbeidelse for å bo, dyrke og brødfø seg selv og sine, og/eller drive enhver ønskelig forretningsvirksomhet.

 

Vi opererer i dette alternativ med en modell som gir økonomisk vanskeligstilte mennesker en mulighet til å kaste sulten på dør; men hvor arbeidsinitiativ for oppnåelse av ønsket grad av suksess er en forutsetning.

 

I tillegg har man i markedet "fiskemannens dilemma" effekter i og med at man blir demotivert fra å jobbe mot fattigdom...

Rør! Enten trenger man arbeidskraft til å forsørge seg og sine, eller èr man arbeidskraft til å forsørge seg og sine.

Endret 18. januar 2006 av Innovation

[howzer]

Bare en feil, kapitalister tenker mer på ja.. kapital enn sosial status. For noen kan mye penger være mye lykke, mens for andre er det sosiale behovet mye større og materielle ting har mye mindre verdi. Dette er alt etter hvilket sosialt miljø du selv kommer fra/ønsker å være i.

Hva "kapitalister tenker på" er det jo like mange svar på som det finnes kapitalister.

 

Uansett er du vel selv en kapitalist hvis du eier noe du kan drive handel med. F.eks. arbeidskraften din

[Langbein]

At enkelte foretrekker å gå på trygd fremfor å ta lavstatusjobber, er i stor grad et produkt av slike holdninger som du eksponerer her.

5456462[/snapback]

Jeg er helt enig med deg når det gjelder holdninger til arbeid og status. Men det er ikke til å stikke under en stol at mange "lavstatusjobber" også er fysisk krevende, det være seg vaskehjelp, lager, hjelpepleier osv. Flere av disse jobbene kan være ypperlige for (unge?) folk med god helse, mens det i verste fall er umulig å ta en slik jobb for en 50-60 åring som plutselig har blitt arbeidsledig.

Endret 18. januar 2006 av Langbein

[Lemkin]

Bare en feil, kapitalister tenker mer på ja.. kapital enn sosial status. For noen kan mye penger være mye lykke, mens for andre er det sosiale behovet mye større og materielle ting har mye mindre verdi. Dette er alt etter hvilket sosialt miljø du selv kommer fra/ønsker å være i.

Hva "kapitalister tenker på" er det jo like mange svar på som det finnes kapitalister.

 

Uansett er du vel selv en kapitalist hvis du eier noe du kan drive handel med. F.eks. arbeidskraften din

5457539[/snapback]

 

Dette er sant, og det er derfor jeg skrev "mer på kaptial enn sosial status". Når du har en ideologisk tiltrekkning til kaptialisme vil det på "utsiden" tilsi at dine interesser er å tjene penger innenfor et fritt marked. Derfor kan det være lett å si at kapitalister tenker mer på penger.

 

Ideologisk er du kapitalist om du ønsker markedsøkonomi og frihandel. Men definisjonen kapitalist kan i forskjellige sammenhenger sees på som forskjellige ting.

Flere av disse jobbene kan være ypperlige for (unge?) folk med god helse, mens det i verste fall er umulig å ta en slik jobb for en 50-60 åring som plutselig har blitt arbeidsledig.

 

Mange 50-60åringer er faktisk i en så god fysisk form at de hadde takklet slike jobber, men for meg handler det mer om at det er sosialt uakseptert for "gamlinger" å ha slike jobber.