Galileo en GPS-utfordrer.

[andesam]

En av tankene bak dette nye navigeringsystemet var vel at Bush har uttalt at han ikke kommer til å nøle med å skru av GPS systemet i ommeråder, hvis han ønsker. F.eks. i kriger.

[Codename_Paragon]

Dersom de skrur av hele systemet, vil USA lide under dette (les om asymmetrisk krigføring, dette er et stort tema). Det er derfor mulig de vil jamme GPS-frekvensene, og da vil de ta med seg Galileo- og Glonass-frekvensene som ligger i samme området.

 

Og da er vi tilbake til utgangspunktet.

[Feynman]

Galileo er nok først og fremst politikk, og bærer alle tegnt å være båret frem av 2 ting: Frankrikes holdning til alt som er amerikansk og EUs ønske om "målrettede" midler til forskning og utvikling, hvilket ligger så tett opp til "porkbarreling" som det kan gå an.

 

Brukere vil neppe bli et problem: det er bare for EU å påby bruk av Galileo til Europeiske kristiske systemer som luftfart, skipsfart, forsvar og mer eller mindre nasjonale infrastruktursystemer.

 

Jeg har selv vært med på pan-europeiske utviklingsprosjekter og kan av erfaring fortelle at det sirkulerer en god del penger i slike systemer, men det politiske lirumlarumet er så enerverende at ikke mange gidder maset det er med slikt.

5405303[/snapback]

Trodde det var slik overalt. Men fortell gjerne om mer positive erfaringer.

[kyrsjo]

Dersom de skrur av hele systemet, vil USA lide under dette (les om asymmetrisk krigføring, dette er et stort tema). Det er derfor mulig de vil jamme GPS-frekvensene, og da vil de ta med seg Galileo- og Glonass-frekvensene som ligger i samme området.

 

Og da er vi tilbake til utgangspunktet.

5432312[/snapback]

 

Oppererer GPS, Glossnas, og Gallileo på de samme frekvenser? Er systemene kompatibe?

 

Vil det ikke være mulig å skru av deler av systemet? Vil ikke det å jamme "fremmede makters" superkritiske systemer være regnet som rimelig... aggresivt... og potensielt problematisk politisk sett (mildt sagt...) ?

[Codename_Paragon]

Trodde det var slik overalt. Men fortell gjerne om mer positive erfaringer.

5452719[/snapback]

Jeg har ikke mange erfaringer av denne typen, men de jeg har er entydig negative.

 

Komite-arbeide ser ikke ut til å være særlig nyskapende, er det politiske føringer ute (og det er det ofte når budsjettene er store) tror jeg det er helt umulig.

 

Der ting fungerer, så begynner det med at noen (enkeltpersoner eller bedrifter) lanserer en allerede gjennomarbeidet ide, kjører den gjennom standardiseringskomiteer (ECMA, ANSI, IEEE, NBS med fler) og derved skaper en internasjonalt anerkjent og akseptert standard.

Endret 17. januar 2006 av Codename_Paragon

[Feynman]

Der ting fungerer, så begynner det med at noen (enkeltpersoner eller bedrifter) lanserer en allerede gjennomarbeidet ide, kjører den gjennom standardiseringskomiteer (ECMA, ANSI, IEEE, NBS med fler) og derved skaper en internasjonalt anerkjent og akseptert standard.

5452915[/snapback]

Du har nok rett når det gjelder Ethernet og radiomodulering og slike ting. Når det gjelder romfart har jeg vanskeligheter med å se hvordan man unnslipper politikk. Det måtte i så fall dreie seg om et firma med ekstremt mye penger. Da er det sannsynligvis ganske stort og har en administrasjon som trår like tungt som departementene.

[Codename_Paragon]

Oppererer GPS, Glossnas, og Gallileo på de samme frekvenser? Er systemene kompatibe?

Mja, disse opererer på samme frekvensbånd, men modulasjonene er forskjellige. GPS bruker DSSS (Direct Sequence Spread Spectrum), Glonass bruker faste frekvenser unik for hver satellitt, men hvilken modulasjonstype Galileo skal bruke er jeg ikke helt sikker på.

Vil det ikke være mulig å skru av deler av systemet? Vil ikke det å jamme "fremmede makters" superkritiske systemer være regnet som rimelig... aggresivt... og potensielt problematisk politisk sett (mildt sagt...) ?

5452910[/snapback]

Jamming av andre lands infrastruktur er lite populært, og det er ulike terskler for hva de enkelte vil akseptere. Som et eksempel på sistnevnte kan en ta frem USAs involvering i Norge-Israel-saken om boykott, der USA kalte dette "uakseptabelt", hvilket i diplomatisk sjargong er svært, svært sterkt, faktisk samme type ordlyd de brukte ovenfor Irak før invasjonen.

 

Teknisk sett er det trivielt. GPS-signalene er så svake de faktisk er under støyterskelen, og bare DSSS-modulasjonen gjør du kan fiske signalet opp av støyen. Jammere er kommersielt tilgjengelige.

 

Hvorvidt Navstarsatelittene kan gi dårligere oppløsning i spesifiserte regioner er ikke offisielt sagt, men ting tyder på at det er mulig.

 

Forøvrig har US Air Force lansert en romkrigsdoktrine der ikkestridende fremmede lands satelitter ansees som legitime mål dersom satelittene brukes av en fiende til f.eks. navigasjon eller å ta bilder. Ikke uvventet skapte dette endel uro.

[Codename_Paragon]

Der ting fungerer, så begynner det med at noen (enkeltpersoner eller bedrifter) lanserer en allerede gjennomarbeidet ide, kjører den gjennom standardiseringskomiteer (ECMA, ANSI, IEEE, NBS med fler) og derved skaper en internasjonalt anerkjent og akseptert standard.

5452915[/snapback]

Du har nok rett når det gjelder Ethernet og radiomodulering og slike ting. Når det gjelder romfart har jeg vanskeligheter med å se hvordan man unnslipper politikk. Det måtte i så fall dreie seg om et firma med ekstremt mye penger. Da er det sannsynligvis ganske stort og har en administrasjon som trår like tungt som departementene.

5453036[/snapback]

En av mine forelesere hadde vært med i USAs romfatsprosjekt, tror det var Mercury eller Gemini, og det han fortalte var ganske utrolig, helt tydelig at arbeidsprosesser ikke var helt innarbeidede. Dette var i NASAs gullalder, dengang det var styrt av ingeniører med pågangsmot. Hva som skjedde etter forfallet vet jeg ikke med sikkerhet, men mitt inntrykk er at de gamle arbeidsmåtene ble sementert etter det en på nyere norsk kaller "best practice", og slik sementering med tunge prosesser er kjent for å drepe nyskapning.

 

Endel arbeide er satt ut til diverse amerikanske universiteter, der kreativitet fortsatt eksisterer. Slikt er ikke unvanlig i USA, der f.eks. atomvåpenlaboratoriene på Los Alamos er drevet av University of California på kontrakt med myndighetene.

 

Nå er det ny sjef i NASA, det skal bli spennende å se hvordan organisasjonen vil utvikle seg.

[nietsrot]

Jeg trur at EU vill ha Galileo fordi USA styrer GPS-sytemet. hvis de skrur det av i vill det få fatale konsekvneser for verdensøkonomien. Siden båttrafikk frakter mesteparten av alt gods, og båter bruker GPS, sier det seg selv at det ikke kan gå bra hvis GPS "forsvinner". fly bruker vell også GPS såvitt jeg vet. Så Galileo er etter min mening bra at det kommer opp, usa er truende til å gjøre mye.

[Codename_Paragon]

Kritiske systemer, inkludert luftfart, har klare krav til redundans, så om GPS fallt ut, ville det ikke være katastrofe.

 

USA er mer "gjennomteknologifisert" enn resten av verden, så USA har mer å tape på å slå av GPS enn noen andre. Igrunnen er dette et eksempel på asymmetrisk krigføring.

 

Andre eksisterende navigasjonssystemer utenfor USAs kontroll er Loran C og Glonass (pluss det Kinesiske Beidou som ikke dekker Norge).

[kyrsjo]

Var det ikke LoranC som ble bestemt opprettholdt i Norge for bare noen uker siden? Vistnok iom. at det er egnet for ubåt-navigasjon pga. langbølgethet (eller noe slikt), pluss som backup?

[nietsrot]

Kritiske systemer, inkludert luftfart, har klare krav til redundans, så om GPS fallt ut, ville det ikke være katastrofe.

5475429[/snapback]

 

Lest på Wikipedia:

Det var de militære som begynte å bruke GPS, blant annet til styring av raketter (eksempelvis Tomahawk-missilet) og bomber (Pawelow). Det brukes også til navigeringssystemer ombord på fly, båter og liknende.

[Codename_Paragon]

Var det ikke LoranC som ble bestemt opprettholdt i Norge for bare noen uker siden? Vistnok iom. at det er egnet for ubåt-navigasjon pga. langbølgethet (eller noe slikt), pluss som backup?

5475480[/snapback]

Joda, oppsigelsesvarsler var allerede sendt, men av grunner som ikke er helt klare, lot norske myndigheter seg overtale til å videreføre driften.

Kritiske systemer, inkludert luftfart, har klare krav til redundans, så om GPS fallt ut, ville det ikke være katastrofe.

5475429[/snapback]

Lest på Wikipedia:

Det var de militære som begynte å bruke GPS, blant annet til styring av raketter (eksempelvis Tomahawk-missilet) og bomber (Pawelow). Det brukes også til navigeringssystemer ombord på fly, båter og liknende.

5475507[/snapback]

Siden det var de militære som fikk utviklet GPS er det vel ikke direkte overraskende at de også tok det i bruk.

 

Forøvrig er det endel kryssermissiler som også bruker terrengmatching som navigasjon.

Jeg har også lest om planer til å gi GPS-dekning i verdensrommet, men tror ikke det fungerer ennå.

[kyrsjo]

Forøvrig er det endel kryssermissiler som også bruker terrengmatching som navigasjon.

 

Jeg har også lest om planer til å gi GPS-dekning i verdensrommet, men tror ikke det fungerer ennå.

5475615[/snapback]

 

Pingvin?

 

Hmm? Hva er problemet med GPS-dekning i verdensrommet? Er ikke det bare basert på at du triangulerer posisjonen din ut i fra tidssignal (og helt kjennskap til høyde over planetens kjerne, men dette er ikke 100% nødvendig) som blir forsinket?

[Codename_Paragon]

Pingvin sjømålsmissil med GPS? Ikke såvidt jeg vet, og Google gir heller ingen indikasjoner ("Penguin" på engelsk). Derimot ser det ut til at det nyere NSM vil ha treghetsnavigasjon (INS) med GPS.

 

Problemet med GPSdekning i rommet er etter det jeg forstår at Navstar-satelittene har retningsvirkende antenner som peker på jorden, litt usikker på spredningsvinkelen. Derimot er det klart at de ikke sender i motsatt retning av jorden, så dekning i høyde over banehøyde (ca. 20000 km) vil være dårlig, og om du får inn signaler, vil konstellasjonen av synlige satelitter gi dårlig DOP (dilution of precision).

 

Siden USA har tanker om oppretting av "US Space Force", vi nok behovet komme for navigasjonssystemer i rommet med tilstrekkelig presisjon.

[ATWindsor]

Jeg ser ikke på det som noen ulempe at vi får flere systemer for en såpasss kritisk oppgave. Hvordan er det med satelitter om dagen forresten, begynner det å bli trangt de "vanligste stedene"? (geostasjonær bane feks).

 

AtW

[Feynman]

Hvordan er det med satelitter om dagen forresten, begynner det å bli trangt de "vanligste stedene"? (geostasjonær bane feks).

5530003[/snapback]

Burde nok bli trangt etterhvert da de fleste kommunikasjonssatelittene befinner seg her. Men banen er jo rimelig stor. I tillegg finnes det geosynkrone alternativer.

 

GPS og Galileo er MEO-systemer så vidt jeg vet (mellom bane).