Død disk = selger betaler gjenoppretting!

[Alastor]

Er vel snarere slik at innenfor de 6 første månedene etter kjøp må selger bevise feilbruk, etter 6 måneder trenger han å sannsynliggjøre.

[fossie]

§ 29. Retting og omlevering (avhjelp)

 

      Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader.

Uttrekket er fra kjøpsloven.

5303538[/snapback]

Denne er hentet fra Lov om forbrukerkjøp (forbrukerkjøpsloven).

5303540[/snapback]

Nei, dette er hentet fra forbrukerkjøpsloven, og gjelder således for alle forbrukerkjøp i norge.

5305196[/snapback]

Sorry, my bad. Synes jeg gjenkjente paragrafen fra kjøpsloven, tok grundig feil. Paragrafen omhandler derimot ikke erstatningsspørsmålet, så den er vel egentlig ikke så relevant i diskusjonen siden det er erstatningsspørsmålet som diskuteres.

Jeg ser at "motstanderne" henger seg veldig opp i hva kostnadsøkningen vil være for dette. For å roe opptøyerne litt kan det nevnes at forbruker må dokumentere økonomisk tap for å få dekket gjenopprettingen. Marty the Mad Downloader vil få problemer med det, og vil ende opp med å kriminalisere seg selv i prosessen. Familiebilder og "kjekt å ha"-ting kvalifiserer heller ikke som økonomisk tap. Så hvis vi skal være realistiske er det vel egentlig snakk om relativt få som kan påberope seg denne retten. Og bevisbyrden for økonomisk tap ligger på kundens side. Synes det virker balansert og fornuftig, jeg. For erstatning av selve produktet har selger bevisbyrden for at kunden har mishandlet det, for erstatning må kunden bevise at han har lidd økonomiske tap.

[Beemer]

Hei,

Mange meninger om dette ser jeg.

 

Jeg er helt enig med dem som synes dette med at selger skal dekke kundens tap er fullstendig latterlig, en ting er at de prøver å skyve alt ansvaret over på selger. Idiotisk.

 

En hver person som skaffer seg en gjenstand i dette landet er garantert en ny gjenstand i følge ymse lover og paragrafer, dette er greit nok. Selger har allerede i dag et stort ansvar ovenfor kunden. Dette er også greit nok, fordi det fjerner en del useriøse aktører. Jada, det finnes utallige saker hvor dette ikke stemmer, Disse benytter seg av Forbrukerombudet og Forbruker-rådet.

 

Når det gjelder Data-teknisk utstyr er dette vanskelig, men jeg mener at selger skal ikke dekke kundens tap, hva angår tapt data på Disk. Hvem skal dekke selgers tap da, forsikrings-selskapet sier mange.

 

Jaha...Så hvem er det engentlig dette går utover til slutt, når kunden går til selger, Selger går til ett eller annet forsikring-selskap for sine tap, og er vi riktig heldig stevner forsikrigs-selskapet produsenten for retten og krever dem for erstattning som følge av en eller annen skyhøy utbetaling. Totalt uholdbart.

 

Den som til syvende og sist må dekke alle disse utgiftene blir du og jeg, fordi ingen tør selge noe som helst, av frykt for erstattnings-ansvaret. De få som blir igjen, skyver prisen i været, og alt får ett enda verre prisnivå enn i dag.

 

Jeg vil ikke starte noen diskusjon om backup-rutiner, men jeg så ett innlegg lengre opp hvor personen brukte HDD som lagring for Backup. Mitt spørsmål er: Hva med Tape- drives, CD-Rom og DVD- Rom, alle er fult brukbare alternativer til Backup på HDD.

 

Ok, vi sikkert mange si at Backup av 250 Gb på CD vil kreve en urmasse CDer, og det gjør det, men har du så mye verdifull data at du trenger en løsning som krever backup av så mye data, skaff det dertil egnet utstyr. Ikke klag på Prisen for slikt, det er en grunn til at det er dyrt. Hvis dataen du lagret er viktig nok, er du villig til å betale for å bevare den.

 

Uansett, mitt eget standpunkt til dette er at KUNDEN er ansvarlig for å dekke tap av data som lå på en eller annen disk som røyk, Selgers ansvar i dette er å skaffe til veie ny disk, thats it.

 

Jeg har hatt mange disker som har død av ymse årsaker, alt av data som jeg har mistet er nå så som så, jeg tok ikke backup, og hvems feil er det, Selger?

 

Nei, det er min egen feil, sant. Min data, mitt Ansvar.

[TheGizmo]

Sorry, my bad. Synes jeg gjenkjente paragrafen fra kjøpsloven, tok grundig feil. Paragrafen omhandler derimot ikke erstatningsspørsmålet, så den er vel egentlig ikke så relevant i diskusjonen siden det er erstatningsspørsmålet som diskuteres.

Jeg ser at "motstanderne" henger seg veldig opp i hva kostnadsøkningen vil være for dette. For å roe opptøyerne litt kan det nevnes at forbruker må dokumentere økonomisk tap for å få dekket gjenopprettingen. Marty the Mad Downloader vil få problemer med det, og vil ende opp med å kriminalisere seg selv i prosessen. Familiebilder og "kjekt å ha"-ting kvalifiserer heller ikke som økonomisk tap. Så hvis vi skal være realistiske er det vel egentlig snakk om relativt få som kan påberope seg denne retten. Og bevisbyrden for økonomisk tap ligger på kundens side. Synes det virker balansert og fornuftig, jeg. For erstatning av selve produktet har selger bevisbyrden for at kunden har mishandlet det, for erstatning må kunden bevise at han har lidd økonomiske tap.

5312537[/snapback]

 

Marty the Mad Downloader godt sagt.

 

Sett fra mine øyne er det ikke sikkert at jeg ville ha sendt min hdd til ibas eller noen andre. Ser på det som min oppgave å sikre mine feriebilder på noe annet enn hvilken som helst hdd. Brenn dem ut, legg dem sikkert. Bytt den sikkerhets dvdn flere ganger pr kvartal. Alltid to stk i eget cover.

 

Men om man feks har et firma hvor 2 av 2 disker i server ryker, ja da skjønner jeg grunnlaget for tapt arbeidsinntekt m.m.

 

Synes Forbrukerombudet skyter spurv med kanon her om de vil ha dette igjennom.

 

Det blir det samme som om Windows skal kunne være fritt for viruser m.m.

Hvis jeg da får virus på min maskin skal jeg kunne ringe MS for å klage?!?.

Ærlig talt, denne er litt i tynneste laget spør du meg

[TEE]

Hvorfor snakker alle om Forbrukerombudet? Det er Forbrukerrådet aka Forbrukervillederne som har uttalt seg om ting de ikke har et fnugg av peiling på. De gjør sånt som det her hver eneste måned.

[fossie]

Jeg er helt enig med dem som synes dette med at selger skal dekke kundens tap er fullstendig latterlig, en ting er at de prøver å skyve alt ansvaret over på selger. Idiotisk.

...

Jeg har hatt mange disker som har død av ymse årsaker, alt av data som jeg har mistet er nå så som så, jeg tok ikke backup, og hvems feil er det, Selger?

 

Nei, det er min egen feil, sant. Min data, mitt Ansvar.

5312804[/snapback]

Du sier at det er folks egen feil at de ikke tar backup. Problemet er bare at backup ikke burde være nødvendig, med mindre kunden har fått beskjed om det. Harddisker selges nemlig som selvstendige lagringsenheter som skal kunne lagre data i fem år. Å si at det er folks egen feil at de faktisk stolte på produktet de har betalt for og fortjener å svi for det virker litt søkt.

Dine data, ditt ansvar sier du. Helt greit, men du bør fremdeles kunne stole på at underleverandørene dine faktisk leverer produktet med de kvaliteter det ble forespeilet å ha da du kjøpte det. Og daglige backups var ikke en del av den dealen.

 

På et litt mer filosofisk plan. Jeg registrerer tildels en stor forskjell i argumentasjonen mellom de som er enige og uenige i Forbrukerrådets tolkning. Noen vil kanskje føle seg fornærmet av at jeg tar opp dette, men forsøk å se hvordan dere gjør dere opp en mening. For meg virker det som mange gjør dette litt baklengs. Man får informasjon, man trekker en intuitiv konklusjon, og så rasjonaliserer man denne i etterkant. En mer fornuftig rekkefølge er - få informasjon, fortolke denne, forstå problemstillingen, trekke en konklusjon. Har man gjort ting baklengs er det naturligvis ikke alltid enkelt å komme med gode argumenter, og man tyr heller til retorikk, hån, nedsettende kommentarer, latterliggjøring, stigmatisering osv. Slikt er veldig ofte effektivt for å "vinne" en debatt ved å få "motstanderne" i kne, men svært lite konstruktivt for bedre forståelse og gode løsninger/konklusjoner.

Ofte ser man kommentatorer på tv og radio uttale seg om hvem som har "vunnet" en debatt. Å vinne over motdebattanten i en debatt er per definisjon umulig fordi det er motstridende med hva målet med en debatt faktisk er - å dele kunnskap og oppnå en delt forståelse av hva som er beste løsning. Om det finnes en vinner er det i så fall den som har fått best forståelse av problemstillingen etter debatten. Retorikk, utdriting, latterliggjøring og skittkasting skaper tilsynelatende en "vinner", men fører i realiteten til at alle blir tapere fordi det tåkelegger de faktiske poengene.

 

Jeg mener ikke å fornærme noen eller skjære alle over en kam her, men hvis hver og en tenker igjennom hvorfor man egentlig har den meningen man har, og forstår hvorfor man har den, så vil det kanskje gå opp et lys for mange (om man er åpen for det). Og bare så det er sagt, jeg er ingen prest på området selv heller. Men er iallfall oppmerksom på det og forsøker så godt som jeg kan å unngå slikt.

 

Det blir det samme som om Windows skal kunne være fritt for viruser m.m.Hvis jeg da får virus på min maskin skal jeg kunne ringe MS for å klage?!?.Ærlig talt, denne er litt i tynneste laget spør du meg

5312829[/snapback]

Det blir ikke det samme, nei. Om naboen stikker innom og herper hd'en din vil det være tilnærmet det samme som virus i Windows. Analogier stemmer typisk aldri helt (og dermed heller ikke svar på dem) :/ Dessuten er en analogi aldri et argument i seg selv, bare en overtalelsesteknikk.

[TheGizmo]

Det blir ikke det samme, nei. Om naboen stikker innom og herper hd'en din vil det være tilnærmet det samme som virus i Windows. Analogier stemmer typisk aldri helt (og dermed heller ikke svar på dem) :/ Dessuten er en analogi aldri et argument i seg selv, bare en overtalelsesteknikk.

5313935[/snapback]

 

God argumentasjon, tar meg ikke nær av det på noen måte.

 

Men hvem av oss som har drevet mye med data i flere år stoler blankt på den nye hdd som vi kjøpte sist uke 100 %?

 

Selv om jeg ser dine punkter om ønske om at en hdd skal holde i 5 år som forbrukerrådet hevder/ønsker? Personlig stoler jeg ikke på noe når det gjelder lagring.

 

Men hvem kan i denne saken avgjøre som en nøytral part at en hdd er brukt "riktig"?

Flere har skrevet om dette her, hva da med slag eller overdreven bruk?

Har den gått varm? Har den blitt utsatt for virus som har skrevet og slettet mye på disken, ja så mye at den har gått lengre på mila enn den skulle gjøre i utgangspunktet?

 

Flere selgere av komplette pakkeløsninger bruker alltid at det er dvd-brenner som mulighet for backup. Den ligger der så Ola og Kari kan brenne ut sine viktigste ting. Flere sikkerhetsleverandører nevner dette når de har mulighet i media, og ikke minst MS når det er store farlige virus ute og løper rundt på nettet.

 

Ser dine poeng at, ja produktet skal holde. Men sett fra begges øyne:

 

Selger:

Hvordan skal han finne ut at kunden har gjort alt i forhold til hva som produsenten av hdd har skrevet som "regler for riktig bruk"?

 

Kunde:

Har den typiske kunden gjort det de kunne bruke den rett?

Står den som en hylle pakket godt inne i ett hjørne med liten utlufting på slått døgnet rundt?

 

@fossie:

Sist men ikke minst. Hva mener du med at naboen skulle komme innom herpe en hdd? Her er det jo snakk om forventet levetid og selger som skal redde kundes data.

 

litt off topic:

For å dra det litt ut igjen, analogi.

Selgere av fotoaparter. De ødelegger kundes bilder under produksjon av bilder.

Skal de sende kunde tilbake på ferie for å ta nye bilder?

 

 

Man sår som man høster. Selgere av hdd har gitt deg et lagrinsmedium som man selv skal bruke under gitte retningslinjer fra en produsent. Hvor mange med hånden på hjertet kan si at de selv har fulgt disse og lest HELE veiledningen?

 

En annen ting som vekker mine tanker i denne saken. Hva med personvernet?

Sett at Ola Normann har en hdd som går føyken. Han får denne sendt inn hvor han har alle sine hemmeligheter og bilder. Hvem her ville latt ukjente få innsyn i sine egne ting? Hvordan skal man da ha kontroll på hvem som får tilgang til så mye data?

 

Om dette vinner frem som en sak eller ikke, personlig kommer jeg kun til å be om ny hdd, mulighet for å gjenopprette eller ikke.

 

Edit: Leif både her og der gitt

Endret 20. desember 2005 av TheGizmo

[Blacki]

Veldig bra skrevet av fossie her.

 

Er ellers enig i at det er vansklig å se for seg at selger skal være ansvarlig for alt, men kanskje dette kan tvinge frem andre løsninger som forsikring om man ønsker en vis sikkerhet for data. Da blir valget om man vil kjøpe en disk til 800,- uten forsikrking eller feks. 1200 med. Da er man selv ansvarlig for det valge man gjorde.

 

Et problem jeg ser for meg i fremtiden er at firma av denne typen vil flagge ut fra norge og selge fra andreland uten det helt store annsvaret, men med de biligeste prisene. Frihandel mellom eu etc kommer vel sterkere og sterkere i åra fremover.

[fossie]

Men hvem av oss som har drevet mye med data i flere år stoler blankt på den nye hdd som vi kjøpte sist uke 100 %?

 

Selv om jeg ser dine punkter om ønske om at en hdd skal holde i 5 år som forbrukerrådet hevder/ønsker? Personlig stoler jeg ikke på noe når det gjelder lagring.

Jeg er veldig enig, men husk at reglene ikke er ment å beskytte folk som kan beskytte seg selv, men de som ikke kan det. Så godt som alle forumdeltakerne her vil ta backup av de viktige tingene sine, men at det virker lett for dem er irrelevant ettersom det ikke er dem man ønsker å beskytte. Man må se på hele befolkningen og vurdere om det er gunstig utfra et makroperspektiv. Dette er ofte veldig vanskelig fordi måten vi ser verden på er svært betinget av hvilket ståsted vi selv har. Den vanligste antagelsen folk gjør når de vurderer effekten av et tiltak er å anta at alle oppfører seg på samme måte som en selv gjør. Dette er spesielt farlig når man selv er del av en ekspertgruppe og omgir seg av andre eksperter en stor del av tiden. De fleste datageeks passer godt inn i en slik beskrivelse. Det er ofte vanskelig å forstå andres synspunkter og tenkemåte fordi man selv er så fjernt fra den situasjonen de er i. Derfor oppfattes det også av eksperter som idioti å ikke ta backup, fordi det er så naturlig for en selv å gjøre det. Jeg stoler heller ikke på HD'er, men kan likevel forstå folk som knapt vurderer problemstillingen. Og de utgjør (sett med mine øyne) en relativt stor del av befolkningen.

 

Den grove klassifisering av at varige forbruksgoder skal vare i minst 5 år er i mine øyne en svakhet i loven, fordi den ikke tar hensyn til at ulike produkter har ulik forventet levetid. Den skjærer alt over en kam og sier 5 år. Kan godt hende dette passer dårlig for harddisker, isåfall kan en raffinering av loven kanskje være fordelaktig. Men slik den er i dag er det iallfall fem år som er grensen.

Ekspertene, de som har efaring med håndtering av harddisker, stoler aldri helt på dem. Men ikke-ekspertene gjør det. Fordi de blir fortalt at produktet de kjøper faktisk lagrer og tar vare på dataene deres.

 

 

Men hvem kan i denne saken avgjøre som en nøytral part at en hdd er brukt "riktig"?

Flere har skrevet om dette her, hva da med slag eller overdreven bruk?

Har den gått varm? Har den blitt utsatt for virus som har skrevet og slettet mye på disken, ja så mye at den har gått lengre på mila enn den skulle gjøre i utgangspunktet?

Som nevnt, bevisbyrden i skyldspørsmålet for diskfeil ligger på selger. Bevisbyrden for økonomisk tap ligger på forbruker. Utilsiktet bruk må bevises av selger, og vil isåfall nøytralisere både erstatningskrav og byttekrav. Om disken har gått varm etc er egentlig irrelevant fordi det ikke er en betingelse for fornuftig bruk når disken selges. Du og jeg vet at temperaturen kanskje bør passes, men ikke meningmann. I praksis tåler disker normal romtemperatur, så noen stor sak er det vel neppe. Om disken er brukt mer enn forutsatt er det igjen selger som må bevise dette.

 

Flere selgere av komplette pakkeløsninger bruker alltid at det er dvd-brenner som mulighet for backup. Den ligger der så Ola og Kari kan brenne ut sine viktigste ting.

Ja, men selger sier likevel ikke "man må ta backup av hva som ligger på disken fordi disken egentlig ikke er så pålitelig som vi fremstiller den som". DVD-brenner gir mulighet for backup, men det er ikke derfor folk vil ha DVD-brenner. Uansett - det at man har mulighet til å ta backup betyr ikke at man plikter å gjøre det.

Ser dine poeng at, ja produktet skal holde. Men sett fra begges øyne:

 

Selger:

Hvordan skal han finne ut at kunden har gjort alt i forhold til hva som produsenten av hdd har skrevet som "regler for riktig bruk"?

Det er et problem for selger. Tar jeg ikke feil aner jeg litt rettferdighets-tankegang her (si ifra om jeg tar feil), det er et punkt verdt å kommentere. Loven er ikke "rettferdighet i bokstav", men et regelsett man plikter å leve etter. Gjør man ikke det, får man ris. Loven er altså ikke rettferdighet, men et regelsett for hvordan vi skal ordne oss og håndtere dagliglivet. Disse reglene er selvfølgelig basert på hvordan vi vil ha ting, og det er igjen basert på vår oppfattelse av rettferdighet. I strafferetten er rettferdighets-innslaget mest tydelig, men andre lover som arveloven, kjøpsloven og forbrukerkjøpsloven er mer et formalisert regelverk som beskriver hvordan relevante situasjoner skal avklares. Med et slikt perspektiv ser man at hensikten her ikke er at hver enkelt sak skal være rettferdig. Grunnen til dette ligger som regel i at prisen for pinlig rettferdighet i hver lille fillesak, som ett enkelt Hd-crash tross alt er, er for høy. Siden det å bevise årsaken til en HD-feil eller liknende ofte er umulig er det mer praktisk å ordne saken på en annen måte. Og den ordningen er å gi ansvaret til den ene parten. Valget har da falt på selger fordi han er best skikket til å ta det ansvaret. For at dette i spesielle saker ikke skal være totalt urimelig for selger, åpnes det dog for at dersom det kan bevises at kjøper er skyld i feilen, ja så fritas selger fra ansvaret. (les: kunde kommer og vil levere inn defekt Hd med øksemerker i innfatningen). Å lesse alt ansvaret på selger virker urettferdig for noen. Husk da: kostnadene veltes uansett tilbake til kundene gjennom prisene, og fordeles dermed jevnt over kundemassen. Altså en risikofordeling/forsikringsordning. I tillegg: regelverket er kjent på forhånd, og bør for en profesjonell forhandler ikke komme som julekvelda på kjerringa. Selger har da all anledning til å prise inn returkostnaden i varene sine. At loven håndheves er jo bare bra, så lenge den håndheves likt for alle parter.

 

Kunde:

Har den typiske kunden gjort det de kunne bruke den rett?

Står den som en hylle pakket godt inne i ett hjørne med liten utlufting på slått døgnet rundt?

Vifte og kjølesystem på harddisker er ikke et krav for normal bruk.

 

@fossie:

Sist men ikke minst. Hva mener du med at naboen skulle komme innom herpe en hdd? Her er det jo snakk om forventet levetid og selger som skal redde kundes data.

Det var bare et svar på analogien om MS og ansvar for virus. I svaret mitt satte jeg virus = ondsinnet nabo som ødelegger varen. Ansvaret faller på den som kodet viruset / naboen.

 

litt off topic:

For å dra det litt ut igjen, analogi.

Selgere av fotoaparter. De ødelegger kundes bilder under produksjon av bilder.

Skal de sende kunde tilbake på ferie for å ta nye bilder?

Nei, økonomisk tap har ikke inntruffet. Som nevnt må dette påvises fra kundens side, og listen ligger typisk relativt høyt for det i Norge.

 

Man sår som man høster. Selgere av hdd har gitt deg et lagrinsmedium som man selv skal bruke under gitte retningslinjer fra en produsent. Hvor mange med hånden på hjertet kan si at de selv har fulgt disse og lest HELE veiledningen?

Et potensielt godt poeng, men Hd'ene jeg har kjøpt er inni en antistatisk pose påklistert en strekkode og litt info om modellnummer og størrelse.

 

En annen ting som vekker mine tanker i denne saken. Hva med personvernet?

Sett at Ola Normann har en hdd som går føyken. Han får denne sendt inn hvor han har alle sine hemmeligheter og bilder. Hvem her ville latt ukjente få innsyn i sine egne ting? Hvordan skal man da ha kontroll på hvem som får tilgang til så mye data?

Jeg ville kanskje ikke sendt inn disken min. Og det reduserer jo kostnadene av å ha denne ordningen. Kun de som kan påvise økonomisk tap er omfattet, og av dem kun de som faktisk har lyst til å påberope seg kravet.

 

Edit: halv setning

Endret 20. desember 2005 av fossie

[fossie]

Veldig bra skrevet av fossie her.

Takk

 

Er ellers enig i at det er vansklig å se for seg at selger skal være ansvarlig for alt, men kanskje dette kan tvinge frem andre løsninger som forsikring om man ønsker en vis sikkerhet for data. Da blir valget om man vil kjøpe en disk til 800,- uten forsikrking eller feks. 1200 med. Da er man selv ansvarlig for det valge man gjorde.

Fra andres poster: Et problem er lovens ufravikelighet, man kan ikke tilby varen uten forsikringen fordi den er et lovfestet krav fra kundens side. Et problem for import er at den samme loven gjelder i EU, så import må evt. skje fra USA (svært dyr (og risikabel) frakt) eller Asia/Afrika (sikkert enda dyrere og mer risikabelt). Men igjen: jeg tror prisendringen blir svært marginal fordi veldig få av oss vil være i stand til å bevise noe økonomisk tap.

 

Et problem jeg ser for meg i fremtiden er at firma av denne typen vil flagge ut fra norge og selge fra andreland uten det helt store annsvaret, men med de biligeste prisene. Frihandel mellom eu etc kommer vel sterkere og sterkere i åra fremover.

5313974[/snapback]

Jeg -tror- at dersom man selger målrettet til norske kunder så fester man for samme regler som om man hadde solgt fra Norge. shg.no og andre databutikker kan sikkert mer om dette. Uansett har EU etter sigende samme regelverk, så man kommer ikke lenger med å handle derfra.

[Infolink]

Sorry, my bad. Synes jeg gjenkjente paragrafen fra kjøpsloven, tok grundig feil. Paragrafen omhandler derimot ikke erstatningsspørsmålet, så den er vel egentlig ikke så relevant i diskusjonen siden det er erstatningsspørsmålet som diskuteres.

Jeg ser at "motstanderne" henger seg veldig opp i hva kostnadsøkningen vil være for dette. For å roe opptøyerne litt kan det nevnes at forbruker må dokumentere økonomisk tap for å få dekket gjenopprettingen. Marty the Mad Downloader vil få problemer med det, og vil ende opp med å kriminalisere seg selv i prosessen. Familiebilder og "kjekt å ha"-ting kvalifiserer heller ikke som økonomisk tap. Så hvis vi skal være realistiske er det vel egentlig snakk om relativt få som kan påberope seg denne retten. Og bevisbyrden for økonomisk tap ligger på kundens side. Synes det virker balansert og fornuftig, jeg. For erstatning av selve produktet har selger bevisbyrden for at kunden har mishandlet det, for erstatning må kunden bevise at han har lidd økonomiske tap.

 

Jeg er enig med mye av det du sier, men såvidt jeg kan se av uttalelsen til forbrukerrådet står det ikke noe om at kunden må lide noe økonomisk tap? (den konkrete saken gjaldt en harddisk som blant annet inneholdt bilder kunden ikke hadde backup av).

 

Hvis ikke kunden må bevise økonomiske tap kan i prinsippet alle kreve en rekonstruksjon uavhengig av innhold på disken og det er det som gjør denne uttalelsen så spesiell og potensielt meget kostbar for bransjen.

 

Denne saken vil nesten garantert gå videre til tingretten så foreløpig vet vi ikke endelig utfall.

[fossie]

At det er økonomiske tap som er aktuelle fremgår av §52 i samme lov:

 

Kapittel 11. Fellesregler om erstatning

§ 52. Erstatningens omfang

 

      Erstatning for kontraktsbrudd fra den ene parts side skal svare til det økonomiske tapet, herunder utlegg, prisforskjell og tapt fortjeneste, som den annen part er påført ved kontraktsbruddet. Dette gjelder likevel bare tap som en med rimelighet kunne ha forutsett som en mulig følge av kontraktsbruddet.

 

At lovteksten ikke spesifikt skriver "økonomisk tap" gjennom hele loven er vel av lesbarhetsgrunner, men §52 fastslår at det er det økonomiske tapet som er relevant. Så tap av familiebilder kvalifiserer ikke til erstatning.

[Gjest Slettet-52Y1nIV0tv]

At det er økonomiske tap som er aktuelle fremgår av §52 i samme lov:

 

Kapittel 11. Fellesregler om erstatning

§ 52. Erstatningens omfang

 

       Erstatning for kontraktsbrudd fra den ene parts side skal svare til det økonomiske tapet, herunder utlegg, prisforskjell og tapt fortjeneste, som den annen part er påført ved kontraktsbruddet. Dette gjelder likevel bare tap som en med rimelighet kunne ha forutsett som en mulig følge av kontraktsbruddet.

 

At lovteksten ikke spesifikt skriver "økonomisk tap" gjennom hele loven er vel av lesbarhetsgrunner, men §52 fastslår at det er det økonomiske tapet som er relevant. Så tap av familiebilder kvalifiserer ikke til erstatning.

5314575[/snapback]

 

Vil bare rydde litt opp i den oppfatningen som råder angående betydningen av "økonomisk tap". Dette er et helt grunnleggende vilkår for krav på erstatning i enhver sitruasjon (med noen unntak som ikke er relevante her)

 

Men dette betyr ikke at det er tale om et direkte økonomisk tap, også avledede dekkes. Et eksempel fra Høyesterett kan nevnes; En familie fikk ødelagt bilen sin og skulle på bilferie. Det var ikke tvil om ansvarsgrunnlaget. Spørsmålet var om de skulle få dekket leiebil. Forsikringsselskapet påstod at det ikke var et "økonomisk tap" og at de dermed ikke fikk erstattet dette. Familien fikk medhold, selv om det å dra på ferie ikke har noen økonomisk verdi i seg selv. Man får altså dekket sine utlegg for å sikre en klart "ikkeøkonomisk" verdi.

 

Andre eksempler er der man blir rammet av brann. Her vil man ha krav på å gjenopprette ødelagte fotografier etc som er klart uten "økonomisk verdi". Merk at det i de fleste forsikringsvilkår er tatt inn en begrensing her.

 

Så det blir feil å si at f. eks. tap av feriebilder ikke er et "økonomisk tap" all den tid det faktisk koster penger å gjenopprette en hd. Å angripe problemstillingen fra dette hold fungerer altså ikke.

Endret 20. desember 2005 av Slettet-52Y1nIV0tv

[fossie]

Benny - du er ikke helt klar i eksemplene dine, på meg virker det som om det er saker som dreier seg om forsikringsselskapers ansvar i en forsikringssituasjon? I HD-saken er det lovfestede rettigheter, ikke omfanget av en forsikringsavtale som er omstridt. Men det er godt mulig jeg misforstår deg.

 

Edit: hvis du tenker på analog tolkning dersom forsikringskontraktene i utgangspunktet kun dekket økonomiske tap, så forstår jeg poenget ditt.

Endret 20. desember 2005 av fossie

[Muffinman]

Og til slutt jobber jeg på et firma som har mye sensitive data.... HVER eneste dag kjøres backup... HVER eneste dag sjekkes denne mot loggen.... HVER eneste dag skiftes kassett i systemet ..... Og nå i sommer hadde vi server-kræsj. Og hva viste seg?? Jo Ikke en eneste backup var lagret.... alle taper var blanke .... Og disken det skulle ligge på ... Ja gjett selv ....

5303530[/snapback]

Her er det jo en alvorlig svikt i driftingen! I de bedrifter jeg har hatt noe med å gjøre bruker man å kontrollere at backup lar seg tilbakeføre minst en gang i måneden.

 

Så lenge vi snakker om en bedrift som har mye sensitive data er jo det du beskriver her svært alvorlig.

[Gjest Slettet-52Y1nIV0tv]

Benny - du er ikke helt klar i eksemplene dine, på meg virker det som om det er saker som dreier seg om forsikringsselskapers ansvar i en forsikringssituasjon? I HD-saken er det lovfestede rettigheter, ikke omfanget av en forsikringsavtale som er omstridt. Men det er godt mulig jeg misforstår deg.

 

Edit: hvis du tenker på analog tolkning dersom forsikringskontraktene i utgangspunktet kun dekket økonomiske tap, så forstår jeg poenget ditt.

5315910[/snapback]

 

Erstatningsrett er erstatningsrett, og prinsippene er de samme uansett hvilket ansvarsgrunnlag vi legger til grunn.

 

Om forsikringselskapet eller skadevolder selv erstatter er med andre ord ikke avgjørende. Det er de samme grunnleggende prinsippene som gjelder over hele fjela, men selvsagt med mange nyanser. Og forbrukerkjøpslovens § 34 må således anvendes i lys av disse overordnede erstatningsrettslige prinsippene.

 

Og et slikt grunnleggende prinsipp er at skadelidte kan kreve å få erstattet kostnader til å gjenopprette verdier som ikke er av direkte økonomisk verdi for skadelidte.

 

Men eksempelet mitt var dårlig, så of the top of my head kan jeg kjapt vise til en sak i Høyesterett hvor en tulling hadde tyvjaktet noen gjess som kommunen hadde satt ut. Han ble tatt og påstod at han ikke kunne kreves for erstatning fordi de døde gjessene ikke hadde noen økonomisk verdi. Høyesterett sa seg enig i at gjessene ikke hadde noen økonomisk verdi, men at dette ikke var til hinder for at kommunen fikk dekket kostnader til å sette ut nye gjess.

 

Det som kan bli en interessant fremtidig problemstilling er hvor mye ressurser som kan settes inn på å berge familiebilder etc? Går grensen ved 1000? Eller 100000?

 

Edit: Jævlig irriterende med folk som starter opp paralelle tråder!! Jævla idioter.

Endret 20. desember 2005 av Slettet-52Y1nIV0tv

[TEE]

Jeg ser det diskuteres veldig mye om nøyaktig hva forbrukeren kan kreve erstatning for. Vel, dersom harddisken i stasjonær PC ryker, vil forbrukeren også måtte forholde seg til denne fra Forbrukerkjøpsloven:

 

§ 54. Plikt til å begrense tapet. Lemping av ansvaret

 

En part som påberoper seg kontraktsbrudd fra den andre partens side, skal ved rimelige tiltak begrense sitt tap. Forsømmes dette, må han eller hun selv bære den tilsvarende delen av tapet.

 

Erstatningen kan settes ned dersom den vil virke urimelig for den ansvarlige parten ut fra tapets størrelse i forhold til det tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller, og forholdene ellers.

 

Et rimelig tiltak for å begrense tapene er backup av dataene som forbrukeren mener er viktige. Dersom man ikke har tatt backup av viktige data, så vil jeg si at man ikke har overholdt de pliktene som man har som forbruker.

 

Forbrukerkjøpsloven har mange rettigheter, men den fastsetter også en del plikter man har som forbruker.

 

Dersom en ekstern disk, som ofte markedsføres som flott for backup, ryker derimot, vil man nok stille sterkere. Og det er vel det saken med Komplett handler om.

[M-BS]

Er ikke den gåsedommen en lagmannsrettsdom?

[Gjest Slettet-52Y1nIV0tv]

Er ikke den gåsedommen en lagmannsrettsdom?

5317125[/snapback]

 

Helsike, selvfølgelig er den det. Beklager, utilgivelig. Blander alltid sammen veibrodommen og gåsedommen.

[Nagel]

Er det noen som har en link til denne saken? Det er håpløst å lese om jus gjennom media, så hvis forbrukerrådet publiserer slike saker, skulle jeg likt å lese det der.