Butikken må redde dine data

[fossie]

For å ta et annet eksempel, også det fra bilverdenen:

 

Den nye bilen din har en feil i bensintilførselen og brenner helt opp. Du har tilfeldigvis liggende 500-tusen i kontanter under setet. Vil forhandleren dekke dette tapet?

5310124[/snapback]

Nei. Som påpekt tidligere, og sitert av _Xorcist fra §57 i forbrukerkjøpsloven:

Erstatningen kan settes ned dersom den vil virke urimelig for den ansvarlige parten ut fra tapets størrelse i forhold til det tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller, og forholdene ellers.

500k er ikke tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller.

 

Med en MTBF på 500 000 timer, så skal det være over 57 år mellom hver disk feil.  Det vil si at 1 av 57 disker tar kvelden hvert år, som gir oss ca. 1,8%. Hvis du så setter det inn i stedet for Alastors "generøse" 25%, så vil du raskt finne at avansen ikke blir spist opp like fort som han skisserer.

Men for å krisemaksimere, så sier vi at prisen på gjenoppretting er 8500 (som nevnt tidligere i tråden). De 900 diskene som går tapt hvert år vil koste 900*8500 = 7 650 000 i gjenoppretting, eller 153 kr i prisøkning.

5310129[/snapback]

*humre* regnet aldri på MTBF, men tallet var jo relativt høyt. 1,8% er likevel for hvert år, så det må femdobles. Og da havner vi faktisk på 9%, altså litt under 10% slik bl.a Zerblat hevdet.

Merk dog at hvis det reklameres med at man kan forvente å bruke en disk i 57år før første feil på diskene, så fremstilles det som et veldig, veldig sikkert lagringsmedia for en kunde.

[Mr.Garibaldi]

For å ta et annet eksempel, også det fra bilverdenen:

 

Den nye bilen din har en feil i bensintilførselen og brenner helt opp. Du har tilfeldigvis liggende 500-tusen i kontanter under setet. Vil forhandleren dekke dette tapet?

5310124[/snapback]

 

Fortsatt et problematisk eksempel. Med mindre det er en pansret bil laget for pengetransport, så er det ikke det bilen er blitt laget for.

Men man kan vel ikke påstå at en harddisk ikke er laget for å lagre data?

 

Gjør det om til en lastebil med full last som spontant antenner, og brenne opp hele lasten, og du har et bedre eksempel, men i det tilfellet så vil forhandleren måtte dekke tapet av lasten.

 

[EDIT]

Fossie> Jeg er litt trett nå, så ser ikke hvorfor du må 5 dobble %. 1/57 vil være 1/57 uavhengig om det solgt 1 eller 10 000 000 000 disker...

 

Nevermind, så nå at det var snakk om 5 års periode. Tror jeg skal ta kvelden, og heller kommentere mer i morgen. Da vil forhåpentligvis forumet være litt mer samarbeidsvillig også...

[/EDIT]

Endret 18. desember 2005 av Mr.Garibaldi

[Polarbastard]

For å ta et annet eksempel, også det fra bilverdenen:

 

Den nye bilen din har en feil i bensintilførselen og brenner helt opp. Du har tilfeldigvis liggende 500-tusen i kontanter under setet. Vil forhandleren dekke dette tapet?

5310124[/snapback]

 

Fortsatt et problematisk eksempel. Med mindre det er en pansret bil laget for pengetransport, så er det ikke det bilen er blitt laget for.

Men man kan vel ikke påstå at en harddisk ikke er laget for å lagre data?

 

Gjør det om til en lastebil med full last som spontant antenner, og brenne opp hele lasten, og du har et bedre eksempel, men i det tilfellet så vil forhandleren måtte dekke tapet av lasten.

 

5310163[/snapback]

 

Og hvor har du dette fra? Forhandleren (produsenten er vel riktigere å si) dekker ikke mer en max bilens verdi hvis det er en fabrikkfeil. Skal du ha dekket noe utover dette må du tegne ekstra forsikring hos ditt forsikringsselskap.

[larskrru]

Folk som arbeider med Juridiske spørsmål leser som regel ikke bare lovteksten, de sjekker gjerne bøker med rettsavgjørelser eller lovdata og ser etter relevante rettsavgjørelser. Jeg har plaget en rekke jurister og advokater med slike forbruker spørsmål over lengere tid. De har solgt meg en og annen utskrift av rettsavgjørelser. Jeg håper å få en liten samling av relevante rettsavgjørelser. Foreløpig kan jeg ikke se at det er vanlig at man får erstatning for annet enn akkurat det produktet som det er feil på. Derimot så virker det som om det ikke er få som tror de skal få kompensert både tid de har brukt på problemet, telefon og reiseutgifter, og andre produkter eller immatrielle "ting" som er ødelagt eller skadet av feilen som oppsto.

 

Om det er datautstyr eller andre produkter man klager på, er etter hva jeg kan skjønne totalt uinteressant. Det er neppe bare harddisker som blir dyrere dersom noen skulle få medhold i denne saken omtalt hos ITavisen og digi. Skulle grensene for hva som skal erstattes flyttes, må nok en rekke selgere av alle mulige ulike produkter rettet mot forbrukere se over forretningen sin på nytt. Skulle forbrukeren vinne i denne "harddisk saken" vil jeg tro at andre saker for andre produkter i flere forskjellige bransjer vil følge like etter.

 

Slik jeg oppfatter "harddisk saken" omtalt nylig, døde harddisken uten at forbruker har skadet eller ødelagt den. Det er selvsagt et spørsmål som må avklares. Dersom forbrukeren ikke kan lastes, blir etter min oppfattelse hele diskusjonen om forbrukers kompetanse fullstendig uinteressant.

 

Brukerfeil og spørsmålet om hva selger bør opplyse forbruker om, er selvsagt momenter som er svært interessante, og som jeg er spendt på å se en avklaring / rettavgjørelse på.

 

Om noen vet om noen relevante rettsavgjørelser eller forlik eller lignende å vise til, så synes i alle fall jeg at det hadde vært svært interessant å se.

[KVTL]

He he, mye rart å lese her i tråden

 

1. Det er ikke snakk om en ny lov, heller snakk om en tolkning om hva selgers objektive erstatningsplikt skal gjelde.

 

2. § 29 omhandler ikke erstatning, så den kan heller ikke brukes. (Bare å lese overskriften til paragrafen så ser man det),

 

3. Vær så snill å slutt å skriv ting som dumme dumme lov, norge suger etc. Forbrukerkjøpsloven er basert på et eu direktiv.

 

Man må huske på at utgangspunktet er at selger har et faktisk erstatningsansvar som følge av et økonomisk tap som oppstår. Men som nevnt er det flere begrensninger.

 

Uansett så er det ikke det jeg vil skrive om her.

 

Hva hvis man har kjøpt seg en ekstern disk til å bruke til backup og den tar kvelden. På backupen er det masse sanger kjøpt på iTunes, diverse programvare og lisenser som man har kjøpt, familiebilder etc.

 

Begge hold har gode argumenter for og i mot:

 

1. Dyrt for forhandler å sende disken til Ibas.

 

2. Man må ta backup for å ta vare på viktig data.

 

3. Kan være vansklig for inkompetente folk å ta backup.

 

4. Det at data går tapt er en direkte årsak av at disken tar kvelden.

 

Det skal bli spennende å se om Komplett taper denne saken eller om de vinner.

[Ozelot]

De kan heller begrense den til å bare gjelder 3\6 måneder etter at harddisk er kjøpt.

 

Å lagre verdifulle bilder\filmer på en 10 år gammal harddisk er idoti.

[panzerwolf]

Har ikke lest hele tråden, men jeg kan si at Fobrukerrådet er ikke en lovgivende instans. De kommer kun med sin tolkning av en sak. Denne saken må kjøres helt til Høyesterett skal den skape presedens, Komplett trenger altså ikke å bøye seg før saken er avgjort der.

 

Personlig er jeg faktisk usikker på hva jeg mener om saken. Kjøper man en ny disk forventer man at den holder det den lover og man har jo krav på dekning av "følgeskader" á la maskindeler som ryker pga f.eks. dårlig vannkjølingssett. Men så har man bevisbyrden... Har man f.eks. en ekstra stor CD-samling, vil forsikringsselskapet ha tilleggsinformasjon om dette når man tegner innboforsikring. Det kan bety at man må forhåndsvarsle om hva slags data man har på en disk før man får noe igjen om denne saken trekker ut...

[Isbilen]

3. Kan være vansklig for inkompetente folk å ta backup.

Det skal bli spennende å se om Komplett taper denne saken eller om de vinner.

5310982[/snapback]

 

Ikke noe argument, har du kjøpt et produkt er det ditt ansvar å skaffe deg kunnskap nok til å bruke det. Dette tror jeg til og med makthaverne forstår.

 

Det var jammen meg like før øynene datt ut av kraniet da jeg leste denne saken. Totalt hårreisende. Hva hvis filene ikke lar seg gjenopprette da, skal vi få tort-og-svie søksmål ala USA? Typisk forbrukerrådet, digi.no, TV2 hjelper deg og alle andre svin som skaffer seg kred ved å lyve til folket om rettigheter. Måtte de steke i eget fett.

Isbilen har talt.

 

EDIT: Også må det jo legges til at Forbrukerrådet sier seg selv imot, så vidt meg bekjent er de hjertens enig i at garanti på datautstyr ikke dekker software.

Endret 19. desember 2005 av Isbilen

[krislarsen]

3. Kan være vansklig for inkompetente folk å ta backup.

Det skal bli spennende å se om Komplett taper denne saken eller om de vinner.

5310982[/snapback]

 

Ikke noe argument, har du kjøpt et produkt er det ditt ansvar å skaffe deg kunnskap nok til å bruke det. Dette tror jeg til og med makthaverne forstår.

 

EDIT: Også må det jo legges til at Forbrukerrådet sier seg selv imot, så vidt meg bekjent er de hjertens enig i at garanti på datautstyr ikke dekker software.

5311081[/snapback]

 

Det er greit nok at man skal ha en del kunnskap om det man kjøper, men for folk flest så får dem 250GB lagringsplass når dem kjøper en 250GB harddisk. Ikke 250GB i et halvt år! Dem regner altså lagringsplassen for å være et relativt sikkert og varig sted å legge filene.

 

Dersom det derimot opplyses med ganske stor tydelighet at iløpet av 5 år vil man måtte regne med å miste alle dataene med en viss sannsynlighet, så har man ikke kjøpt 250GB varig lagringsplass, men 250GB MIDLERTIDIG lagringsplass. Det er en stor forskjell etter min mening.. Da er man selv ansvarlig for at dataene kan forsvinne når som helst.

 

Det er oppgis riktignok MTBF etc. i datablader, men folk flest leser ikke dem, og har ikke bruk for å lese dem. I tillegg står det iallfall svært sjelden om slikt i brosjyrer for Dell PC'er, Prix PC'er og andre ferdigbygde maskiner med harddisk. Hvordan skal tante Olga vite at dette kan gå galt isåfall?

 

K

[fossie]

Gjør det om til en lastebil med full last som spontant antenner, og brenne opp hele lasten, og du har et bedre eksempel, men i det tilfellet så vil forhandleren måtte dekke tapet av lasten.

5310163[/snapback]

Og hvor har du dette fra? Forhandleren (produsenten er vel riktigere å si) dekker ikke mer en max bilens verdi hvis det er en fabrikkfeil. Skal du ha dekket noe utover dette må du tegne ekstra forsikring hos ditt forsikringsselskap.

5310273[/snapback]

Mjo, men eksemplet omfattes ikke av forbrukerkjøpsloven fordi den ikke dekker tilfeller hvor næringsdrift er involvert. (Naturlig nok, da er det ikke lenger forbruk, men arbeid) Diskusjoner om analogier fører ofte ut på viddene fordi saker aldri er 100% like.

[lohelle]

Med en MTBF på 500 000 timer, så skal det være over 57 år mellom hver disk feil.  Det vil si at 1 av 57 disker tar kvelden hvert år, som gir oss ca. 1,8%. Hvis du så setter det inn i stedet for Alastors "generøse" 25%, så vil du raskt finne at avansen ikke blir spist opp like fort som han skisserer.

Men for å krisemaksimere, så sier vi at prisen på gjenoppretting er 8500 (som nevnt tidligere i tråden). De 900 diskene som går tapt hvert år vil koste 900*8500 = 7 650 000 i gjenoppretting, eller 153 kr i prisøkning.

 

Videre kommer fossie med gode poeng om at ikke alle vil ønske en gjenoppretting, da dataene som ligger på disken kan være av heller tvilsom natur, eller være uinteressante, og man ønsker kun en ny disk. Videre kommer feil som forhandler kan fikse selv vha. spinrite e.l. som også vil redusere kostadene til gjenoppretting.

Og til slutt må man legge til hvilken effekt en økt etterspørsel etter gjenoppretting vil ha på prisene i markedet.

5310129[/snapback]

 

1,8% er DRØMMETALL! de som jobber/har jobbet i butikker som selger datautstyr VET at dette ikke er tilfellet. Det er nok MINST 10%, og sikkert nærere 20%.

 

Men over til det JEG klaget over tidligere.. Hvorfor skal den stakkars forhandleren som 5% margin være den som får svi.. For det ER de som får svi UANSETT. Og hvordan skal man gjøre dette rent praktisk når forslaget gjelder KUN privatpersoner?

Jeg ville i hvert fall kjøpt gjennom eget firma da..

 

Hva om en liten databutikk selger 300 harddisker pr år.. Og så har denne et fast merke som han holder seg til.. Så viser det seg at 50% ryker etter 2 år pga en "dårlig" serie (for eks gode gamle IBM Deathstar).. Det er jo kroken på døren det! Selv med 500 kr høyere pris for å "gardere seg"..

Endret 19. desember 2005 av lohelle

[SmoPe]

Uansett hva som skjer så håper jeg at denne loven blir prøvd ut i rettsystemet.

 

Er nesten litt usikker på hva jeg håper skal skje, fordi dagens system er ikke helt bra, med generelt dårlig kvalitet, kommer av at forbrukere skriker på lavere pris. Men det er jo ikke mulig med dagens priser at butikkene skal kjøre en omfattende recovery på diskene.

 

Uansett så synes jeg det er enkelt her som viser en veldig liten kunnskap om lover og forbrukerrådet.

 

Er bare dumt å bli sinna på forbrukerrådet for en lov som ikke klinger helt bra. De har kunn kommet med sin tolkning av loven. Den er det andre som har skrevet. Synes det er kjempebra at de kommer med sin tolkning, håper bare som sagt at man kan få en rettskraftig dom på spørsmålet og derretter en liten lovendring som alle kan leve med. Til samfunnets beste osv. osv.

[lohelle]

uansett så blir det "feil" om dette blir innført i BARE i Norge. Hadde dette blitt en INTERNASJONAL lov, DA hadde det vært "greitt".. For DA kan hvert ledd klage helt ned til produsent!

[SmoPe]

Sier seg selv at utøvelse av denne loven slik som tolkning fra forbrukerrådet går på vil være rimelig på kanten av hva folk flest oppfatter som rimelig, samt at mange butikker ikke ville ha råd til å gjennomføre dette i praksis.

 

Og jeg fikk data hentet ut fra en disk hos Ibas dette kom på 8900kr

Så 2000 kr er veldig billig.

[fossie]

*grynt* Forumet sliter i dag, og jeg orker knapt skrive kommentarene mine om igjen. To the point: Søkte etter afr (Annualized Failure Rate) og harddrive på Google. Fant følgende info på Zipzoomfly.com (en amerikansk sjappe jeg ikke vet noe som helst om):

 

Maxtor 160GB disk, ATA/133

Reliability Specifications:

Start/Stop Cycles (min): >50,000

Component Design Line (min): 5 years

Data Errors (non-recoverable): <1 per 10E 15 bits read

Annualized Failure Rate (AFR): <1%

 

Altså under en prosent retur hvert år. Andre produsenter ser ikke ut til å oppgi AFR i produktlistene. Fant også et eldre klipp (2002) i The Inc, utdrag fra et WD-dokument med Q&A:

 

How often do WD HDDs fail?

WD HDD specifications state a less than 0.8% annualized failure rate (AFR), which means that on average less than 8 in 1,000 hard drives will fail over the course of one year.

Så hvis butikkene rundtom opplever 10-20% failure rate på disker, da har mye endret seg siden september 2002 til i dag. Selv tviler jeg på at feilraten har 10-20-doblet seg slik som det påstår i forumet. Alternativt lyver WD om AFR, noe som burde telle temmelig kraftig i forbrukernes favør, ellers lyver begge kildene, (ellers lyver jeg).

 

Flere gode og reflekterte innlegg siden sist Godt å se

Ikke noe argument, har du kjøpt et produkt er det ditt ansvar å skaffe deg kunnskap nok til å bruke det. Dette tror jeg til og med makthaverne forstår.

Folk har jo kunnskap til å bruke det. De kan drag'n'drop, kopiere filer til disken og hente frem igjen. Det er slik harddisker skal brukes (etter at de er montert, selvfølgelig). Dersom noen hadde krevd erstatning fordi filene deres forsvant men viste seg bare å være misplasert, da ville det være kundens problem da det skyldtes feilbruk på deres side. Om disken brukes som normalt og bare tar kvelden har det pent lite med bruk av disken å gjøre, og da er det selgers/produsentens problem.

 

uansett så blir det "feil" om dette blir innført i BARE i Norge. Hadde dette blitt en INTERNASJONAL lov, DA hadde det vært "greitt".. For DA kan hvert ledd klage helt ned til produsent!

5311538[/snapback]

Leser du tidligere innlegg ser du at forbrukerkjøpsloven stammer fra EU. Dersom det stemmer står altså står ikke Norge alene.

 

 

Sier seg selv at utøvelse av denne loven slik som tolkning fra forbrukerrådet går på vil være rimelig på kanten av hva folk flest oppfatter som rimelig, samt at mange butikker ikke ville ha råd til å gjennomføre dette i praksis.

 

Og jeg fikk data hentet ut fra en disk hos Ibas dette kom på 8900kr

Så 2000 kr er veldig billig.

5311561[/snapback]

Enten er AFR lav, og recovery-prisen forblir høy. Er AFR høy, så synker recovery-prisen som følge av økt etterspørsel etter recovery, og stordriftsfordeler.

 

Vær snille og les tidligere innlegg...

[SmoPe]

Vet hva som har blitt skrevet før, jeg tok utgangspumkt i hvordan situasjonen er idag. Er ikke så god til å spå. Men når det kommer til AFR tallene du har funnet så synes jeg de høres veldig lave ut. Tror nok det er store mørketall ute å går. Vet at jeg sitter med 2 stk disker som jeg ikke har levert inn. Utgjør sikkert en miliontedels promille eller noe.

[fossie]

Men når det kommer til AFR tallene du har funnet så synes jeg de høres veldig lave ut.  Tror nok det er store mørketall ute å går. Vet at jeg sitter med 2 stk disker som jeg ikke har levert inn. Utgjør sikkert en miliontedels promille eller noe.

5311731[/snapback]

Joda, men hvis folk ikke gidder å levere inn disker vil de heller ikke kreve recovery. Ang. AFR-tallene så er jeg helt enig i at de virker lave. Men hvis det er slik varen presenteres for kundene så virker det på meg litt søkt og kalle dem idioter når de ikke tar backup. De blir jo regelrett lurt til å tro at de kjøper et sikkert produkt, noe som ikke er tilfelle. Synes derfor det virker vanskelig å forsvare produsent/selger uansett.

[Gjest Slettet+6132]

Det var jammen meg like før øynene datt ut av kraniet da jeg leste denne saken. Totalt hårreisende. Hva hvis filene ikke lar seg gjenopprette da, skal vi få tort-og-svie søksmål ala USA? Typisk forbrukerrådet, digi.no, TV2 hjelper deg og alle andre svin som skaffer seg kred ved å lyve til folket om rettigheter. Måtte de steke i eget fett.

Isbilen har talt.

 

5311081[/snapback]

 

Slik blir vel av noen "seriøse".. brukere eller "moddiser" ansett som useriøse uttalelser, men jeg synes dette var knakende godt sagt..

Ja.. "Isbilen" har talt.. vel..

[Isbilen]

Er bare dumt å bli sinna på forbrukerrådet for en lov som ikke klinger helt bra. De har kunn kommet med sin tolkning av loven. Den er det andre som har skrevet. Synes det er kjempebra at de kommer med sin tolkning, håper bare som sagt at man kan få en rettskraftig dom på spørsmålet og derretter en liten lovendring som alle kan leve med. Til samfunnets beste osv. osv.

5311511[/snapback]

 

Det er ikke snakk om en 'lov', og det er klart vi skal bli sinte. Det forbrukerrådet gjør er å fortolke (forvrenge) lover til det hinsidige, alltid i favør av kundene. Folk flest vet ikke forskjell på forbrukerombudet og forbrukerrådet, og tror butikkene har å rette seg etter sistnevntes uttalelser. Det som da skjer er at butikken ikke kan etterkomme kundens krav, selv om kunden tror han har loven på sin side. Og selv om butikken prøver å forklare kunden at det dessverre ikke er slik han tror, har jo kunden lært av forbrukerombudet og TV2 hjelper deg med flere at man ikke skal stole på butikker for der er det jo bare svindlere. Det ender opp med at kunden blir sur og butikken mister en kunde. En rein tap-tap-situasjon. De eneste som tjener på det er de som jobber på Forbrukerrådet, som da får noe å gjøre på. Slik er det jo i hele byråkrati-Norge; man får ikke mer arbeid enn det man lager selv (les: den eneste fornuftige arbeidsflyten de genererer er følger av egne feil).

Grr.

EDIT: Rettet opp en fatal feil!

Endret 23. desember 2005 av Isbilen

[fossie]

Er veldig enig i at man kan få svært tvilsomme tilstander av at profittorienterte selskaper som TV2 og digi.no blir tillagt ekspertstatus. De har insentiver til å lage flest mulig skandaleoppslag og blåse dem opp mest mulig siden det trekker seere/lesere. Om det de påstår er feil spiller liten rolle så lenge de får hausset opp stemningen. Det er jo et godt argument for statsdrevne kanaler som NRK som ikke har skandale-insentivet i like stor grad (selv om de også i en viss grad konkurrerer om seere). Vil dere se en grell kontrast på dette er det bare å se på debattprogrammer fra de to kanalene og sammenlikne. Vel, nok om det. Når det gjelder Forbrukerrådet, så kan man alltid mene at de er inkompetente (noe som er en ganske tvilsom påstand med mindre man arbeider på feltet selv og har innsikt i problemstillingene), men de har iallfall ikke insentiver å skape mer blest enn nødvendig. Ikke gjør de det heller, de bare kommer med en anbefaling som forbrukerombudet evt. vil ta stand til om saken kommer dit. Oppblåsningen skjer utelukkende fra media sin side. Og at Forbrukerrådet ønsker å skape mer arbeid til seg selv får man krangle med andre om. Dvs. andre som mener at statsansatte er medfødt late og ønsker gjøre minst mulig utover å drikke kaffekoppen sin en gang i timen.

 

Ellers synes jeg ikke vi skal bli sinte. Det skaper bastante meninger og legger en kraftig brems på fornuftig tankegang. Dermed blir det vanskelig å ha en konstruktiv debatt med fokus på problemforståelse og -løsning. Krangling, derimot, får man da alltid til. (Er enig i at man skal reagere og ikke bare akseptere hvasomhelst hvis det var det du egentlig mente)