Butikken må redde dine data

[Hondaen]

Ser for meg at man må skrive under på en kontrakt som gjør at butikken ikke er ansvarlig for data lagret på disken ved en evt. feil.

[fossie]

det som er så vanvittig med dette forslaget er at ingen liten forhandler kan "overleve" et slik vedtak. Husk at det er FORHANLDER som blir pålagt dette. Leverandøren SLIPPER dette! det samme gjelder angrefrist osv.. det er forhandler som sitter der nesten uten rettigheter!

 

Et lite regnestykke :

husk at det som oftest er følgende "gange" fra fabrikk til sluttkunde (eksempel bedrift i parantes) : produsent (asus) - leverandør (norek) - forhandler (en eller annen databtikk) - sluttkunde ..

 

la oss si at en forhandler har ca 100 kr i fortjeneste på en harddisk (som er ganske normalt.. Mange har mindre)

La oss si at 1 av 10 harddisker går i stykker i løpet av 5 år (sikkert mer som 3/10 eller noe slikt)

La oss si at det koster i snitt 10000 kr å gjenopprette data hos IBAS eller lignende

 

10000 kr for reparasjon.. 1 av 10 går i stykker.. 100 kr i fortjeneste pr disk.. dvs 1000 kr i fortjeneste på 10 disker, men ca 10000 kr i erstatning på samme antall..

Noe som ikke rimer??  Og FORHANDLER er den som får svi..

 

Det er klart at det ikke er BRA at slikt RYKER.. Men HVORFOR i H¤%#% skal forhandler være den eneste som får svi? Og husk at dette IKKE er internasjonale lover.. Dvs at produsent IKKE trenger å dekke gjenoppretting.. Leverandør trenger nok ikke å erstatte (da forslag nok BARE gjelder sluttbruker).. Dvs at FORHANDLER som selger til private får svi..

 

Det er snart på tide med FORHANDLEROMBUD her i landet.. For de som selger direkte til private er de som har det mest urettferdig!

 

Det er greitt at kunde har/burde ha rett til det ene og det andre.. Men hva med litt rettigheter til forhandlere?

5308010[/snapback]

Forhandlerne får da ikke svi i det hele tatt, de. De har nemlig en veldig sterk rettighet; å kreve den prisen de ønsker for produktet sitt (så lenge man ikke driver grov feilprising). For å ta ditt talleksempel vil pris på en harddisk bli (10000/10)+100+pris til leverandør, så har forhandler uendret avanse. Prisen stiger altså med 1000 per enhet (hvis vi antar uendret omsetning). Ingen forhandlere vil selge billigere, men tjener fremdeles penger på disksalget sitt. Kundene betaler ekstra, forhandlerne blir upåvirket.

Tviler dessuten på at prisene dine stemmer. Blir det stor business i datarecovery går prisene for slikt ned. Blir prisen 2000,- for gjenoppretting ender regnestykket med 200 kroner påslag per disk, og da får alle gjenopprettet dataene sine de første fem årene.

Og er forhandlerne lure, så inngår de en avtale med grossist slik at grossisten tar risikoen (mot vederlaget - som dekkes av ny salgspris). Grossisten er nemlig bedre egnet til å ta risiko enn forhandlerne (som igjen er bedre egnet enn enkeltkunder) nettopp fordi de handler i større kvanta og dermed ikke er like sårbare.

[covah]

Forhandlerne får da ikke svi i det hele tatt, de. De har nemlig en veldig sterk rettighet; å kreve den prisen de ønsker for produktet sitt (så lenge man ikke driver grov feilprising). For å ta ditt talleksempel vil pris på en harddisk bli (10000/10)+100+pris til leverandør, så har forhandler uendret avanse. Prisen stiger altså med 1000 per enhet (hvis vi antar uendret omsetning). Ingen forhandlere vil selge billigere, men tjener fremdeles penger på disksalget sitt. Kundene betaler ekstra, forhandlerne blir upåvirket.

 

Så salget blir ikke påvirket av den høye prisen?

Tror du må tenke gjennom det der en gang til.

[Alastor]

§ 54. Plikt til å begrense tapet. Lemping av ansvaret

 

En part som påberoper seg kontraktsbrudd fra den andre partens side, skal ved rimelige tiltak begrense sitt tap. Forsømmes dette, må han eller hun selv bære den tilsvarende delen av tapet.

 

Er det bare jeg som leser dette her som "TA BACKUP!"?

 

Uansett, forbrukerrådet kan trygt ignoreres - det er forbrukerombudet som har dømmende makt.

 

Forbrukervillederne slår til igjen...

[fossie]

Så salget blir ikke påvirket av den høye prisen?

Tror du må tenke gjennom det der en gang til.

5308251[/snapback]

Virker ikke som alle henger helt med i svingene her, så jeg prøvde å holde det enkelt. Trekker vi endring i etterspørsel inn i bildet blir etterspørselselastisiteten relevant, altså hvor mange kunder som faller av for hver krone dyrere produktet blir. Jeg tør spekulere i at elastisiteten er ganske lav. Kan hende sparer folk på backupdisker nå som de får gratis recovery uansett. Noe backup-salg vil vel henge igjen ettersom recovery sjelden er 100%. Videre tipper jeg prisendringen blir relativt liten pga lavere pris på gjenoppretting, og reduksjon av disksalget tilsvarende lavt. Kan godt hende pristillegget blir 250 per disk fordi butikken må kompensere for tapt salg. Altså 150 i avanse per disk om salget faller med 30% (og det ville være latterlig mye i mine øyne). Estimatene er uansett så grove at vi ikke kan trekke noen slutninger fra dem. Poengene som leder til dem kan derimot være nyttige for de som driver utstragt dommedagsprofetier og idiotstempling.

[fossie]

§ 54. Plikt til å begrense tapet. Lemping av ansvaret

 

En part som påberoper seg kontraktsbrudd fra den andre partens side, skal ved rimelige tiltak begrense sitt tap. Forsømmes dette, må han eller hun selv bære den tilsvarende delen av tapet.

 

Er det bare jeg som leser dette her som "TA BACKUP!"?

 

Uansett, forbrukerrådet kan trygt ignoreres - det er forbrukerombudet som har dømmende makt.

 

Forbrukervillederne slår til igjen...

5308292[/snapback]

"Begrense" betyr nettopp begrense. Ikke unngå. En tapssituasjon må først oppstå før tapet kan begrenses. Å forlange at forbrukerne kjøper to av alle varer eller et substitutt av varen for å for å unngå tap i tilfelle det oppstår feil virker å gå noe utover forhåndsregler for å begrense tap synes jeg iallfall.

[_Xorcist]

§ 54. Plikt til å begrense tapet. Lemping av ansvaret

 

En part som påberoper seg kontraktsbrudd fra den andre partens side, skal ved rimelige tiltak begrense sitt tap. Forsømmes dette, må han eller hun selv bære den tilsvarende delen av tapet.

 

Er det bare jeg som leser dette her som "TA BACKUP!"?

 

Uansett, forbrukerrådet kan trygt ignoreres - det er forbrukerombudet som har dømmende makt.

 

Forbrukervillederne slår til igjen...

5308292[/snapback]

"Begrense" betyr nettopp begrense. Ikke unngå. En tapssituasjon må først oppstå før tapet kan begrenses. Å forlange at forbrukerne kjøper to av alle varer eller et substitutt av varen for å for å unngå tap i tilfelle det oppstår feil virker å gå noe utover forhåndsregler for å begrense tap synes jeg iallfall.

5308406[/snapback]

 

Man begrenser et tap ved å ta backup, det vil alltid være en risiko for å miste data som er konstruert i tiden mellom to backuper. Typisk vil dette være en dags jobb, hvis man tar daglig backup. Jeg er imidlertid enig i at §54 er en av de vanskeligste paragrafene å tolke i saker som disse. Det virker noe tvetydig om NÅR forbruker skal gjøre tiltak for å begrense tapet sitt, er det FØR kontraktsbruddet eller er det ETTER kontraktsbruddet? Backup kan kun gjøres FØR, men tiltak ETTER kan f.eks. være å ikke prøve å skrive til disken dersom man merker at den begynner å fuske.

 

Heldigvis, som Alastor sier, så er Forbrukerrådet ikke noen dømmende makt, det er bare trist at media trekker frem at "nå har forbrukerrådet bestemt ditt og datt".

[fossie]

Man begrenser et tap ved å ta backup, det vil alltid være en risiko for å miste data som er konstruert i tiden mellom to backuper. Typisk vil dette være en dags jobb, hvis man tar daglig backup. Jeg er imidlertid enig i at §54 er en av de vanskeligste paragrafene å tolke i saker som disse. Det virker noe tvetydig om NÅR forbruker skal gjøre tiltak for å begrense tapet sitt, er det FØR kontraktsbruddet eller er det ETTER kontraktsbruddet? Backup kan kun gjøres FØR, men tiltak ETTER kan f.eks. være å ikke prøve å skrive til disken dersom man merker at den begynner å fuske.

 

Heldigvis, som Alastor sier, så er Forbrukerrådet ikke noen dømmende makt, det er bare trist at media trekker frem at "nå har forbrukerrådet bestemt ditt og datt".

5308505[/snapback]

Ja, min tolkning er altså at skadebegrensning skjer etter at hendelsen finner sted, ikke før. Handling for å unngå at skaden oppstår, slik som backup, kalles prevantive tiltak. Jeg synes det sier seg selv at man ikke kan begrense noe som ikke har forekommet. Hadde forbruker pliktet å gjøre prevantive tiltak ville nok ordvalget i loven falt på "unngå", ikke "begrense". Er helt enig i ditt eksempel om at kunden kan slutte å bruke disken om man merker at den fusker. Et typisk eksempel på skadebegrensning er ved vannlekasjer hvor man setter ut bøtter og tørker opp vannet før det får spredt seg og gjort større skade. For biler vil det være å stanse bilen etter at et dekk eksploderer, ikke kjøre videre på felgen for å besøke mormor og så kjøre bilen til dekkforhandler og klage på at akslingen ble skjev. Skadebegrensning skjer altså i ettertid.

 

Og som du sier, Forbrukerrådet har ingen dømmende makt. Men de indikerer likevel hvilke saker det kan være verdt å prøve videre.

[Mr.Garibaldi]

Nå mener jo Insanity at hvis kunden har misligholdt sin del av avtalen (om service), så har faktisk ikke kunden i utgangspunktet krav på å få dekket reparasjonen. I det eksemplet som du viser til har kunden krav på å få dekket reparasjonen (mellom to servicer), så fremt som dette ikke er en feil påført av kunde.

Bileksemplet er ikke helt relevant å trekke fram i denne debatten, da biler i utgangspunktet er dekket opp av en del garantier fra forhandler og produsent.

 

Tror du misforstod meg litt. Mitt eksempel var et alternativt eksempel i forhold til hva Insanity sa, da jeg ikke var enig i premissene hans. Når man kjøper en pc får man ikke beskjed om at du må: "ta backup, installerer anti-virus og anti-spyware programmer, oppdatere OSet gjevnlig for å tette igjen sikkerhetshull som har blitt oppdaget mm.", imotsetning til når du kjøper bil og får beskjed om at man bør levere bilen på service så ofte som serviceheftet spesifiserer.

Følgelig så mener jeg at kunden ikke har misligholdt noe som helst, selv om han/hun ikke har tatt backup av sine data.

 

 

En annen ting man må ta med i dette regnestykket er at en slik lovendring som nevnt (at forhandler ska dekke oppretting av data), kan bli en meget dyr sak for forbrukere. La oss si at jeg ikke kan så mye om data, og jeg ved å ikke ha antivirus programmer og anti spyware programmer som skal verne maskinen, selv påfører et maskinen et diskkrasj. Jeg kan tro det er noe feil med selve disken, og sender den inn til gjenoppretting. Forhandleren sender den videre til IBAS, som foretar en analyse og gjenoppretter data. Etter reparasjon gir IBAS beskjed til forhandleren at feilen skyldtes kunde. Regningen, på flere tusen kr, (IBAS nevnte i et intervju at det gjennomsnittlig koster 8900,-kr å gjenopprette en disk) blir da sendt til kunde...

 

Dette er en interessent problemstilling, men også noe urelevant. Hvis brukeren blir infisert med et virus som overskriver firmwaren til den ene harddisken, så er ikke dette noe forhandleren vil være pliktig til å erstatte.

 

Følgelig vil/bør de fleste forhandlere undersøke disken for å bekrefte at skaden ikke skyldes brukerfeil. Så kun i tilfeller hvor skaden ville skjedd uavhengig av brukerens handlinger så vil det være snakk om et erstatningstilfelle.

 

 

Det spørs om de som ikke gidder å sette seg in i datatekniske spørsmål er villige til å måtte risikere dette for å få trumfet gjennom det nye forslaget fra Forbrukerrådet..

 

Hvor vanlige er det at virus dreper harddisker egentlig? Ja, dataene kan bli slettet, men det har ingenting med dette å gjøre, og dette vil nok forhandlerne være flinke til å viderebringe til kundene. Her blir jo spørsmålet hvordan ordningen vil bli administrert av forhandleren. Vil de ha en ordning hvor kunden kan sende inn harddisken, men hvis kunden er ansvarlig for feilen, så vil han bli fakturert for tiden som ble brukt på undersøkelsen. En slik ordning vil nok begrense omfanget av kunder som vil benytte seg av gjenoppretting av data.

 

I tillegg ser jeg for meg mange tvistemålssaker som gjelder skyldspørsmål i slike tilfeller som nevnt over.

5308137[/snapback]

 

Det blir nok en del, men spørsmålet er om det ikke vil bli ganske klare retningslinjer etter at første sak har vært innom høyesterett...

 

fossie> Gode poeng!

 

Hondaen> Det fungerer ikke sånn. Du kan skrive under på en kontrakt hvor du sier fra deg alle rettighetene dine ved et kjøp av en harddisk, men de deler av kontrakten som tar fra deg lovfestede rettigheter er ugyldige. I Norge er det nemlig ikke mulig å frasi seg lovfestede rettigheter. (Du kan selvsagt velge å ikke bruke din rettigheter, men det er en helt annen sak)

[lohelle]

men skal ikke dette vedtaket HJELPE sluttbruker? Det som skjer er jo at prisen "må" gå opp 1000 kr pr harddisk! Er dette virkelig bedre for sluttbruker?

 

(Det er vel BEDRE å sende med en liten bruksanvisning på hvordan man tar backup av sin data.. Og kanskje gjøre det til en standard å legge med eksterne HD-er + backup programvare.. dette kan selvsagt velges bort MED advarsel om at datatap ikke dekkes)

[fossie]

fossie> Gode poeng!

5308752[/snapback]

Takk, det samme

men skal ikke dette vedtaket HJELPE sluttbruker? Det som skjer er jo at prisen "må" gå opp 1000 kr pr harddisk! Er dette virkelig bedre for sluttbruker?

 

(Det er vel BEDRE å sende med en liten bruksanvisning på hvordan man tar backup av sin data.. Og kanskje gjøre det til en standard å legge med eksterne HD-er + backup programvare.. dette kan selvsagt velges bort MED advarsel om at datatap ikke dekkes)

5309040[/snapback]

Prisøkning på 1000 per disk er nok betydelig overdrevet. Og advarsler om reelle farer er alltid bra

[Alastor]

Hvor mange disker feiler egentlig i løpet av 5 år? La oss si det selges 50 000 harddisker for seg her i norge. La oss si de i gjennomsnitt koster 700,- i dag. Dette er en omsetning på 35 millioner ofr en butikk. Avansen på slike hardisker ligger på ca 5%, maksimalt 10%. La oss være snille og si at butikkene har 10% avanse på disse.

 

Da er dette en inntjening på 2.8 millioner. La oss så si at i løpet av 5 år, så feiler kvart av disse diskene (halvparten er noe som jeg vil si er sannsynlig, men vi har et forsiktig og snillt eksempel her).

 

Om disse 16000 diskene skal foretas gjennoppretting på, så vil en pris på over ca 200,- pr gjennoppretting pr disk føre til at all inntjening som er på de 50 000 solgte disker er spist opp.

 

og de fleste er vel enige i at pris for gjenoppretting snarere ligger på 2000 enn 200 ikkesant?

 

La oss si det koster 2000,- pr gjenoppretting pr disk. Da vil butikkene måtte øke sine priser på hardisker med minimum 625,- (merkostnaden er 500,- pr solgte disk, pluss moms), og skal de ha tilsvarende prosent margin, må prisene økes enda litt til. Og så, når de defekte diskene da blir erstattet med nye disker, er det fremdeles sjanse for at de nye diskene går i stykker..med ny kostnad for gjenoppretting.

 

Det store spørsmålet er:

 

HVA er kostnaden for gjennoppretting av en harddisk? Hvor billig er det mulig å få dette?

 

HVOR mange prosent av solgte harddisker feiler etter 5 år?

 

Da har vi kostnadene.

[Zardoz51]

Er HDD virkelig så dårlige som en får inntrykk av å lese denne tråden. Jeg har hatt diverse maskiner og harddisher de siste 10 årene og hittil er det kun EN som har tatt kvelden. Den satt i en bærbar fra Acer og var nok bare uflaks. den var kun 3 år da den tok kvelden. De flest HDD'ene mine er mer enn 5 år.

 

Skulle så mange feile før de er 5 år trengs dette virkelig, for da blir vi pådyttet et elendig produkt. Er vi alle så dumme når vi kjøper harddisker eller er de flest som skriver her selgere av dette "dårlige" og "ustabile" produktet?

 

Jeg er ingen storforbruker av HDD'er, men av de 15 - 20 jeg har eller har hatt er EN defekt. Jeg mistet ingentin viktig pga backup, men dette er da ingen stor feilprosent.

 

De fleste som skriker her mot å få dekket redning av data vet vel at de selv er skyld i havariet og er redd for å måtte betale mer for en ny HDD i stedet for å bygge PC'en på en skikkelig måte slik at HDD'en har en sjans til å leve sin tilmålte tid.

 

Behandles utstyret slik det skal vil det vare både 5 år og mer.

 

Hvor mange HDD'er har dere mistet de siste 5 årene og hvorfor?

[fossie]

Det store spørsmålet er:

 

HVA er kostnaden for gjennoppretting av en harddisk? Hvor billig er det mulig å få dette?

 

HVOR mange prosent av solgte harddisker feiler etter 5 år?

 

Da har vi kostnadene.

5309316[/snapback]

Spørsmålet er vel mer hvor mange ganger solgte disker feiler i forhold til antall solgte enheter. Du mener at halvparten av diskene går dukken minst en gang innen fem år. Vet ikke hvor du får tallet fra, men om det stemmer er vi vel enig i at produktet i seg selv er dårlig. Man kjøper et produkt for å lagre data på, og i stedet har de 50% sjanse for å bli spist opp minst en gang på tilfeldige tidspunkt i løpet av en femårsperiode. Det hører man lite til når man kjøper HD her i landet. Hvorfor det, mon tro? I henhold til MTBF-tallene skal jo disken vare veeeldig lenge før den feiler (under normal bruk). Stilles produsent til ansvar for dårlig kvalitet vil produsenten velge å høyne kvaliteten så lenge det koster mindre enn å betale for feilene. Det setter altså sporer i industrien til å lage lagringsmedier man faktisk kan stole på. Kan godt hende det ender med scsi på alle, eller raid-kabinetter, eller som WD har gjort - raid edition på ide-diskene sine. Gjennomgikk dette argumentet i -"Til sak mot Microplex", interesserte får se der.

I tillegg antar du at alle kunder vil kreve gjenoppretting av dataene. Jeg tror faktisk at en del ikke vil gjøre det av forskjellige grunner. De har kanskje lugubert eller ulovlig innhold på disken, disken inneholdt ingenting viktig (rene systemdisker), eller man har tatt backup på egenhånd fordi man ikke kan stole 100% på diskgjenoppretting.

 

Forøvrig: Nå har vi gått over til å regne på tall som tas ut av luften, med bakgrunn en persons oppfatning av hva de er. Å trekke konklusjoner fra dem er nødvendigvis tvilsom praksis.

[Zerblat]

Her er jeg på forbrukernes side. Hvis ikke produsentene kan levere disker som fungerer i fem år under vanlig bruk, ja så er det produsentene som har et problem, ikke forbrukerne!

5303506[/snapback]

Tja, når en produsent lager et uhorvelig stort antall disker er det umulig å unngå at en liten del av de diskene vil feile litt før de egentlig skal. Slik er det bare, og 100% perfekt produksjon er nok en utopi som ligger langt frem i tid.

 

Om dette blir virkeleg innført så er nok den enkle løysninga:

dobbel pris der ein får 2 hder og eit lite raidkort med med nøye forklaring kom korleis setter speiling opp.

Er dette ikkje blitt blitt gjort kan ikkje selgar lastes for å ha feil då kunde ikkje har følgt instuksene som er gitt med produktetet.

5307453[/snapback]

Da har du jo igjen sjansen for et delvis defekt raid-kort og medfølgende korrupt data.

Dog, den er nok noe mindre enn sjansen for at en hdd feiler, tror uansett det ville ført til problemer mtp. brukerene, raid-opsett er ikke bare-bare for de som ikke kan så altfor mye.

[fossie]

Tja, når en produsent lager et uhorvelig stort antall disker er det umulig å unngå at en liten del av de diskene vil feile litt før de egentlig skal. Slik er det bare, og 100% perfekt produksjon er nok en utopi som ligger langt frem i tid.

5309546[/snapback]

Ja, 100% perfekt produksjon vil vel ikke være aktuelt fordi det vil være billigere for produsentene å betale for feilhåndteringen enn å perfeksjonere produksjonen. Men jeg kan godt skjønne at folk reagerer på 25% eller svimlende 50% feil i løpet av 5 år (om det skulle være tilfelle).

[Zerblat]

Men jeg kan godt skjønne at folk reagerer på 25% eller svimlende 50% feil i løpet av 5 år (om det skulle være tilfelle).

5309781[/snapback]

Nekter å tro på at feilprosenten er så høy.

Kanskje 10%, maks. Ser ikke hvordan det kan være gunstig å måtte sende ut over 25% nye disker.

 

Hadde vært fint om noen hadde relle tall på dette.

[fossie]

Jeg ville også tippet rundt 10%, noe mer ville være for kostbart for produsentene å erstatte.

[Insanity]

For å ta et annet eksempel, også det fra bilverdenen:

 

Den nye bilen din har en feil i bensintilførselen og brenner helt opp. Du har tilfeldigvis liggende 500-tusen i kontanter under setet. Vil forhandleren dekke dette tapet?

[Mr.Garibaldi]

Med en MTBF på 500 000 timer, så skal det være over 57 år mellom hver disk feil. Det vil si at 1 av 57 disker tar kvelden hvert år, som gir oss ca. 1,8%. Hvis du så setter det inn i stedet for Alastors "generøse" 25%, så vil du raskt finne at avansen ikke blir spist opp like fort som han skisserer.

Men for å krisemaksimere, så sier vi at prisen på gjenoppretting er 8500 (som nevnt tidligere i tråden). De 900 diskene som går tapt hvert år vil koste 900*8500 = 7 650 000 i gjenoppretting, eller 153 kr i prisøkning.

 

Videre kommer fossie med gode poeng om at ikke alle vil ønske en gjenoppretting, da dataene som ligger på disken kan være av heller tvilsom natur, eller være uinteressante, og man ønsker kun en ny disk. Videre kommer feil som forhandler kan fikse selv vha. spinrite e.l. som også vil redusere kostadene til gjenoppretting.

Og til slutt må man legge til hvilken effekt en økt etterspørsel etter gjenoppretting vil ha på prisene i markedet.