Det norske politiske kompass

[McFly]

Jeg tillater meg fortsatt å være uenig i at en stat er et libertariansk krav. Man kan tenke seg et libertariansk samfunn uten en stat, alt det krever er at folk er istand til å forsvare seg selv og sin eiendom. Kontraktene kan være frivillige og individuelle.

 

Geir

 

Det er bare det at libertarianerne ønsker en så stor respekt for naturgitte rettigheter, at den rettighetene i seg selv blir et salgs krav. Jeg for min del mener at slike sterke rettigheter og anarki er uforenlig.

[Rampage]

Jeg tillater meg fortsatt å være uenig i at en stat er et libertariansk krav. Man kan tenke seg et libertariansk samfunn uten en stat, alt det krever er at folk er istand til å forsvare seg selv og sin eiendom. Kontraktene kan være frivillige og individuelle.

 

Som en annen libertariansk bekjent sa for mange år siden: Løsningen er å privatisere atombomben. Så lenge alle mann har hver sin er avskrekkingen tilstrekkelig til at ingen bruker den.

 

Man kan være uenig i den teorien, men at libertarianisme fordrer en stat er ikke riktig. Se for eksempel voluntaryisme.

 

En nattvekterstat er allikevel det vanlige, for å unnslippe anarkismens mange paradokser.

 

Geir

 

Jeg er uenig, fordi fjerner man staten har man ett anarki (fravær av nasjonal styring i dette tilfellet). Det du beskriver er ett anarkistisk samfunn, selv om de tar ett mye mer fredlig og optimistisk tilnærming til menneskenaturen og vektlegger handlinger utifra fri vilje og frivillige kontrakter.

 

Selvfølgelig vil "løsninga" i ett anarki være at hvert individ er så farlige at ingen andre skal tørre å angripe de. Pga. at det ikke er noen autoritet over de som kan hindre de eller bryte inn.

 

Libertarianisme er for en stat, ettersom at staten må opprettholde de grunnleggende rettighetene. Voluntaryism er anarkisme basert på hva jeg finner på wikipedia.

[McFly]

Jeg er uenig, fordi fjerner man staten har man ett anarki (fravær av nasjonal styring i dette tilfellet). Det du beskriver er ett anarkistisk samfunn, selv om de tar ett mye mer fredlig og optimistisk tilnærming til menneskenaturen og vektlegger handlinger utifra fri vilje og frivillige kontrakter.

 

Jeg synes heller at dette er et pessimistisk syn på menneskeheten. Det å tro at man skal få vanlige folk og fattige til å akseptere et libertariansk system uten å gjøre opprør er fra mitt ståsted en ekstremt pessimistisk måte å se menneskeheten. Det er som å forutsette at menneskeheten består av husniggere og psykopater.

[Rampage]

Jeg er uenig, fordi fjerner man staten har man ett anarki (fravær av nasjonal styring i dette tilfellet). Det du beskriver er ett anarkistisk samfunn, selv om de tar ett mye mer fredlig og optimistisk tilnærming til menneskenaturen og vektlegger handlinger utifra fri vilje og frivillige kontrakter.

 

Jeg synes heller at dette er et pessimistisk syn på menneskeheten. Det å tro at man skal få vanlige folk og fattige til å akseptere et libertariansk system uten å gjøre opprør er fra mitt ståsted en ekstremt pessimistisk måte å se menneskeheten. Det er som å forutsette at menneskeheten består av husniggere og psykopater.

 

Optimistisk i form av at disse menneskene skal klare å leve hyggelig side om side gjennom frivillige kontrakter der man respekterer andre av fri vilje og staten er overflødig (i anarkismen), slik den formen for overbevisning som Geir la fram.

[tom waits for alice]

Om det er optimistisk eller pessimistisk skal jeg la ligge. Først og fremst er det utopisk...

 

Jeg har hatt diskusjonen nok ganger før. Det første forumet jeg diskuterte på var faktisk libertariansk, tilbake sent på 80-tallet når vi fortsatt brukte modem og oppringte linjer til å koble oss opp direkte mot BBS'en.

 

Men vi behøver ikke spikke fliser om libertarianisme kontra anarkisme. Utgangspunktet var en forklaring på hvorfor jeg lot de norske partiene havne der de gjorde på y-aksen.

 

Geir

[Kombat-Kaare]

Kjøper ikke helt den om at FrP på den skalaen befinner seg så langt til venstre, da det tross alt er der man finner de med flest mørkeblå meninger, noen av dem endog også i lederskapet.

[tom waits for alice]

Det er ikke helt enkelt, og avhenger opplagt av poltisk ståsted. Skulle du spurt forumets venstresosialster hadde de antagelig lagt partiene på en akse fra sydvest til nordøst, med SV nede nær Gandhi (det er der de havner selv når de tar testen), og FrP godt oppe forbi Thatcher. Men det ville ikke være i samsvar med partienes faktiske holdninger. SV er i troen på at staten skal ordne opp og bestemme langt mer autoritære enn ungdomssosialister liker å se seg selv. Og Frp har langt større tro på kollektivisme enn deres velgere liker å tro. Spesielt på finansieringssiden, som sagt.

 

Mine meninger begge deler. Nå skal det sies at dette er en relativ plassering av partiene i forhold til kjente størrelser. Jeg har ikke tatt testen på partienes vegne, siden jeg ikke vet om jeg ville svart oppriktig på deres vegne, og det er for mange saker der jeg ikke kjenner deres standpunkter. Det hadde vært morsomt å satt partilederne til å svare på dette og sett hvor de havnet i egne øyne.

 

Geir

[Kombat-Kaare]

Forholder meg bare til hva de sentrale skikkelsene selv har uttalt ved tidligere anledninger. Innad i FrP/FpU er det jo mange som sympatiserer, og endog er, libertarianere som ønsker å legge ned velferdsstaten, og slike holdninger finner man få eller ingen av innad i Høyre eller UH. Selv skap-DLF'ere oppgir at de støtter FrP av praktiske grunner, noe som i seg selv er et godt indisium på hva FrP står nærmest. Synes denne overfokuseringen på partiprogrammer ikke alltid stemmer overens med virkeligheten, da det f.eks. heller ikke er uttalt SV-politikk å legge ned børsen. Dette forhindret likevel ikke Lysbakken i å tale for dette, og mannen sitter tross alt som nestleder i SV.

Endret 12. desember 2008 av Kombat-Kaare

[tom waits for alice]

Sant nok. Det finnes en del libertarianere i FrP. Men etter at Hagen tok et oppgjør med dem på Bolkesjø i '93, og alle de unge lovende forsvant, har de hatt minimalt med innflytelse på partiets faktiske politikk. Det betyr jo ikke at de ikke kan få en slik posisjon igjen

 

Personlig tror jeg et FrP i posisjon, med tilgang til oljefondet, vil bruke mer statlige midler for å oppnå sine politiske mål, ikke mindre. Vi ser i lokalpolitikken at FrP er pragmatiske og kan gå på akkord med programfestede idealer i den gode hensikts ånd. (For eksempel i bompengesaker.)

Endret 12. desember 2008 av tom waits for alice

[Kombat-Kaare]

Så og si hele ungdomspartiet er fullt av libertarianere, og FrP har ikke til nå vist noen særlig vilje til å snu trenden. Jeg tror rett og slett at libertarianerne er på fremmarsj i partiet igjen, og med Siv Jensen som formann blir mistanken ytterligere styrket. Hun har jo blant annet uttalt seg om Ayn Rand som en forfatter med mange spennende synspunkt. For ikke mange månedene siden så gikk jo også Tybring-Gjedde ut i media og mente at folk burde bli mer avhengige av familiene igjen og ikke velferdsstaten. Slikt tull, sammen med andre sporadiske "utbrudd" som forslag på å begrense sosialhjelp til 6 måneder gjør at jeg bli veldig skeptisk til partiet.

 

Men det får bli nok kverulering, poenget er at partiet igjen ser ut til å bli influert av libertarianere på tross av Bolkesjø.

Endret 12. desember 2008 av Kombat-Kaare