SV vil gi mer makt til arbeiderene

[magicus]

Arbeidere har medbestemmelsesrett. De kan velge om de vil ta jobben eller ikke, alternativt kan de forhandle for å få bedre ansettelsesvilkår. Ansatte sitter på en side av bordet, arbeidsgiver på en annen side av bordet, og så får de velge om de blir enige eller om den ansatte skal finne et annet sted å jobbe.

De mulighetene suger. Siden ett liv uten jobb resulterer i lav livskvalitet er ikke dette ett alternativ for de fleste.

 

--------

Det eierne faktisk gjør frivillig er å samle kapital, råvarer og arbeidere, for så å produsere ferdige produkter, dette gjør de primært for å skape fortjeneste til seg selv. Det du i praksis ønsker er å fjerne alt incentiv for å starte nye bedrifter, du opererer i et nullsumspill ut av helvete, med noen meningsløse forutsetninger. Om du ønsker å ta beslutninger i en bedrift basert på din egen lommebok står du fritt til å starte egen virksomhet.

 

Alle har ikke samme forutsetninger til å skape en bedrift. Alle har ikke kompetansen, evnen, lysten eller tid til å skape en egen bedrift. Dessuten hvordan hadde det gått hvis alle eide sin egen bedrift? Spesialiseringen i samfunnet hadde gått mot 0 og resultert i lavere effektivitet i produksjonen. Så uansett må folk jobbe, så hvorfor ikke bedre forutsetningene de trenger for ett godt liv?

[magicus]

Syns du ikke at arbeidere som jobber hele sitt voksne liv bør få medbestemmelsesrett i deres jobb og arbeid? t]

 

Selv syntes jeg det er noe arbeideren selv må avgjøre, og om så jobbe for dette. Det er ikke et valg SV eller andre skal ta for vedkommende.

5256294[/snapback]

 

uten å virke for paternalistisk så har ikke alle mennesker mulighet til å jobbe mot eller forhandle frem bestemmelses rett, i tillegg ville dette ført til mye streik/bråk og være ueffektivt. Enkleste hadde vært hvis myndighetene hadde etablert ett felles regelverk som skaper trygghet både for arbeidsgiver og taker.

Det er ikke bare å "jobbe" for slik bestemmelsesrett. Maktforholdet mellom eier og arbeidstaker er så godt som alltid i eiers favør. Det mest effektive våpenet arbeidstakerne har er streikeretten, men dette tjener verken ansatte eller eiere. Det enkleste og mest effektive er da å lage ett felles regelverk som garanterer de ansattes rett til medbestemmelse...

Endret 5. desember 2005 av magicus

[thomasr]

De mulighetene suger. Siden ett liv uten jobb resulterer i lav livskvalitet er ikke dette ett alternativ for de fleste.

Det er ikke snakk om et liv uten jobb, men en annen jobb.

Alle har ikke samme forutsetninger til å skape en bedrift. Alle har ikke kompetansen, evnen, lysten eller tid til å skape en egen bedrift.

Nettopp derfor skal disse beslutningsmulighetene beholdes hos de som har kompetanse, evne, lyst og tid.

Dessuten hvordan hadde det gått hvis alle eide sin egen bedrift? Spesialiseringen i samfunnet hadde gått mot 0 og resultert i lavere effektivitet i produksjonen. Så uansett må folk jobbe, så hvorfor ikke bedre forutsetningene de trenger for ett godt liv?

5256309[/snapback]

Dette blir meningsløs kverulering, du er fullt klar over at det ikke er snakk om at alle skal ha hver sin bedrift. Dersom forholdene i en bedrift er urimelige, kan man velge å gå til en annen. Dersom forholdene i alle bedrifter er urimelige, vil det alltid være mange som velger å starte bedrifter heller enn å jobbe i en situasjon de ikke liker, og disse vil igjen ansette etternølerne.

 

Her kommer du også med den vanlige trollingen om at sosialister har enerett på velmenende politikk, å synse om at din løsning sørger for et «godt liv» gjør ikke løsningen noe bedre.

[magicus]

Nettopp derfor skal disse beslutningsmulighetene beholdes hos de som har kompetanse, evne, lyst og tid.

ENIG! Og siden dermed vi er enig om at alle ikke er egnet til å starte egne bedrifter så burde vi bedre forholdene for dem som ikke har ett annet valg enn å selge sin arbeidskraft.

 

 

Dersom forholdene i en bedrift er urimelige, kan man velge å gå til en annen. Dersom forholdene i alle bedrifter er urimelige, vil det alltid være mange som velger å starte bedrifter heller enn å jobbe i en situasjon de ikke liker, og disse vil igjen ansette etternølerne.

 

Feil!! de bedrifter som har elendige arbeidsforhold, dårlige lønninger etc er også de som kan tilby de billigste varene og tjenestene. Slik at nystartede "snille" firmaer ikke er konkurransedyktig. For det vil nesten alltid være folk som kan fylle "drittjobbene"

 

--

 

Her kommer du også med den vanlige trollingen om at sosialister har enerett på velmenende politikk, å synse om at din løsning sørger for et «godt liv» gjør ikke løsningen noe bedre.

 

Trollingen? har aldri sagt sosialister har eneråde på velmenende politikk. Høyrepolitikken sørger også for det gode liv, for rikingene altså. Eg ler alltid når eg hører erna eller siw bruke ordet valgfrihet på politikken deres. Det er jo nettopp det det ikke er. De fattige får de dårligste sykehjemsplassene, mens de rike får de bra og dyre plassene.

[Dotten]

Syns du ikke at arbeidere som jobber hele sitt voksne liv bør få medbestemmelsesrett i deres jobb og arbeid? t]

 

Selv syntes jeg det er noe arbeideren selv må avgjøre, og om så jobbe for dette. Det er ikke et valg SV eller andre skal ta for vedkommende.

5256294[/snapback]

 

uten å virke for paternalistisk så har ikke alle mennesker mulighet til å jobbe mot eller forhandle frem bestemmelses rett, i tillegg ville dette ført til mye streik/bråk og være ueffektivt. Enkleste hadde vært hvis myndighetene hadde etablert ett felles regelverk som skaper trygghet både for arbeidsgiver og taker.

Det er ikke bare å "jobbe" for slik bestemmelsesrett. Maktforholdet mellom eier og arbeidstaker er så godt som alltid i eiers favør. Det mest effektive våpenet arbeidstakerne har er streikeretten, men dette tjener verken ansatte eller eiere. Det enkleste og mest effektive er da å lage ett felles regelverk som garanterer de ansattes rett til medbestemmelse...

5256338[/snapback]

 

De har idag en rett til medbestemmelse. Men de har selv valget i hvilken grad de ønsker å jobbe for denne innflytelsen. Men de har ikke krav på å at deres krav skal bli fulgt.

 

Og nei, muligheten er ikke for alle, det er slik verden(og livet er) er. Men man kan ikke nekte folk valg, eller foreta valget for alle, på bakgrunn av at valget ikke er mulig for alle.

 

Det du (og SV) her fremmer er å påby at arbeidere skal ha en fastsatt del av bedridtsstyret. Hva arbeiderene eller arbeidstageren mener om dette er da irrelevant, her er det politikerenes mening som skal være avgjørende. Det er politikerene som skal få mennesker til å gjøre som de vil.

 

Enda en del av enkelte maktarrogante politikers ønsker om å forme et A4 samfunn hvor valgene allerede er foretatt av politikerene. Gjennom den evinnelige påby/forby metoden (som vistnok skal være så nytenkenede og lite konservativ? )

Endret 5. desember 2005 av Dotten

[thomasr]

ENIG! Og siden dermed vi er enig om at alle ikke er egnet til å starte egne bedrifter så burde vi bedre forholdene for dem som ikke har ett annet valg enn å selge sin arbeidskraft.

Nei? For det første er det ingenting som tilsier at forholdene er dårlige i dag, for det andre ligger det ingen implikasjon i dette av at bedriften skal være forpliktet til å gjøre noe, for det tredje er det ingen grunn til at dette skal medføre at arbeiderne skal få bestemme over noe de ikke har noe med.

Feil!! de bedrifter som har elendige arbeidsforhold, dårlige lønninger etc er også de som kan tilby de billigste varene og tjenestene. Slik at nystartede "snille" firmaer ikke er konkurransedyktig. For det vil nesten alltid være folk som kan fylle "drittjobbene"

Ehh, du argumenterte jo tidligere for at de bedriftene som valgte å innføre medbestemmelse fra arbeidernes side ville gå bra også økonomisk? Argumentrekker som biter seg selv i halen er alltid fint.

Trollingen?  har aldri sagt sosialister har eneråde på velmenende politikk. Høyrepolitikken sørger også for det gode liv, for rikingene altså. Eg ler alltid når eg hører erna eller siw bruke ordet valgfrihet på politikken deres. Det er jo nettopp det det ikke er. De fattige får de dårligste sykehjemsplassene, mens de rike får de bra og dyre plassene.

5256437[/snapback]

Svada. Det du sier er «x har det ikke bra», «jeg vil at x skal ha det bra», «ergo bør vi følge min løsning for at x skal få det bra», en meningsløs tankerekke. Å trekke inn generelt hat mot kapitalister når du går tom for saklige argumenter burde det være mulig å holde seg for god for, dette dreier seg ikke engang om ideologiske motsetninger, men om feilaktige logiske slutninger.

[Dotten]

Feil!! de bedrifter som har elendige arbeidsforhold, dårlige lønninger etc er også de som kan tilby de billigste varene og tjenestene. Slik at nystartede "snille" firmaer ikke er konkurransedyktig. For det vil nesten alltid være folk som kan fylle "drittjobbene"

 

Alt for unyansert. For å oppnå suksess trenger man de dyktigste medarbeiderene, derfor er det også her en konkuranse om å tilby det beste.

 

 

Eg ler alltid når eg hører erna eller siw bruke ordet valgfrihet på politikken deres. Det er jo nettopp det det ikke er. De fattige får de dårligste sykehjemsplassene, mens de rike får de bra og dyre plassene.

 

Du kan gjerne le. Ironisk nok er det Siv med sin valgfrihet som representerer partiet som ønsker å gi mest til helse og eldreomsorg og som også hadde den politikeren som gikk i bresjen for å bedre forholdene for de eldre langt mer enn de fleste(Snakker her om nylig avdøde Alvheim). Bildet er litt mer nyanser enn det som fremkommer

 

Du kan gjerne spørre deg hvorfor FRP har så stor valgoppslutning blant trygdede og folk på "gulvet" som de har. Så og si ingen næringstopper stemmer FRP.

 

Ikke ser jeg hva som er gale med de rike. De bidrar mest til samfunnet, skaper arbeidsplasser og har langt færre kriminelle i sine rekker enn noen andre samfunnsgrupper. Skulle bare mangle at de hadde en som Erna til å ivareta deres interesser. De er jo en minoritetsgruppe med begrenset makt i et demokrati hvor mellomklassen styrer showet.

 

Så har vi jo den lille gruppen på andre siden som er så innstilt på å foreta valgene for innbyggerene. Mer om det sier jeg ikke i denne diskusjonen

[magicus]

De har idag en rett til medbestemmelse. Men de har selv valget i hvilken grad de ønsker å jobbe for denne innflytelsen. Men de har ikke krav på å at deres krav skal bli fulgt.

 

Dette må endres!

 

 

 

Det du (og SV) her fremmer er å påby at arbeidere skal ha en fastsatt del av bedridtsstyret. Hva arbeiderene eller arbeidstageren mener om dette er da irrelevant, her er det politikerenes mening som skal være avgjørende. Det er politikerene som skal få mennesker til å gjøre som de vil.

Enda en del av enkelte maktarrogante politikers ønsker om å forme et A4 samfunn hvor valgene allerede er foretatt av politikerene. Gjennom den evinnelige påby/forby metoden (som vistnok skal være så nytenkenede og lite konservativ? )

 

Du glemmer: Politikerne er valgt av folket. og husk store deler av folket er arbeidere.

 

Du snakker om å påby/forby, Krf vil nekte meg ting som øl, røyk etc. Krf er på høyresiden

 

SV og co vil i mindre grad påby/forby meg som privatperson ting. Men de vil påby/forby ting mot bedrifter, kapitalister etc. Detter er BRA! Hvilke arbeidere vil se på en eventuell medbestemmelseordning som tvang eller ett påbud? Ingen. fordi det har utelykkende positive konsekvenser for arbeiderne.

 

Det er ikke snakk om å skape et A4 samfunn. det er snakk om å gi arbeiderne økt makt. Ingen vits i å definere vekk debatten her.

[thomasr]

Dette må endres!

Du har sagt det opptil flere ganger, om du kunne komme med argumentasjon i stedet hadde det vært kjekt.

Hvilke arbeidere vil se på en eventuell medbestemmelseordning som tvang eller ett påbud? Ingen. fordi det har utelykkende positive konsekvenser for arbeiderne.

5256524[/snapback]

Du er nesten så naiv at det er litt søtt. Hvem skal ellers ta støyten når det virkelig går til helvete, hvem skal ta ansvar for underskuddet, hvem skal kausjonere for lån, hvem skal settes i fengsel? Jo, de som styrer bedriften, selvfølgelig. Dette har jeg allerede forklart, men det er helt greit å unngå argumenter som kom på forrige side i forumet, for det er sikkert ingen som husker at du kommer med samme oppgulp igjen, eller hva?

 

Jeg er dessverre nødt til å forlate PCen nå, så det kan ta litt tid før jeg får svart noe særlig videre.

Endret 5. desember 2005 av thomasr

[magicus]

Ehh, du argumenterte jo tidligere for at de bedriftene som valgte å innføre medbestemmelse fra arbeidernes side ville gå bra også økonomisk? Argumentrekker som biter seg selv i halen er alltid fint.

 

Ønsketenkning fra din side eller ren misforståelse? Grunnen til at vi har arbeidsmiljø lover etc er å forhindre at enkelte bedrifter utnytter arbeiderne for å skape konkurranse fordeler. Derfor må vi innføre medbestemmelsesrett for arbeidere og slå hardt ned på kjeltringbedrifter som prøver å unngå loven(frp stil )

 

 

Svada. Det du sier er «x har det ikke bra», «jeg vil at x skal ha det bra», «ergo bør vi følge min løsning for at x skal få det bra», en meningsløs tankerekke. Å trekke inn generelt hat mot kapitalister når du går tom for saklige argumenter burde det være mulig å holde seg for god for, dette dreier seg ikke engang om ideologiske motsetninger, men om feilaktige logiske slutninger.

Skjønte ikke helt poenget ditt her.. Hva er gale med en slik tankerekke? Jeg har ikke hat for kapitalister.. Heller du som hater sosialister. Vennligst utdyp hvorfor dine "logiske" slutninger er så mye bedre enn mine og SV's

Endret 5. desember 2005 av magicus

[T.F.T]

Magicus: Det er kanskje ikke så rart at det ikke er plass til så mye valgfrihet i dagens Norge når staten henter inn rundt 60 til 70, helt opptil 80% av individers inntekter i løpet av et år. Med slike skattenivåer er det ikke rart de fleste ikke har mulighet til å velge andre løsninger.

[magicus]

Magicus: Det er kanskje ikke så rart at det ikke er plass til så mye valgfrihet i dagens Norge når staten henter inn rundt 60 til 70, helt opptil 80% av individers inntekter i løpet av et år. Med slike skattenivåer er det ikke rart de fleste ikke har mulighet til å velge andre løsninger.

5256574[/snapback]

 

Alle må gi tilbake til samfunnet. Loven er lik for alle.

[magicus]

Dette må endres!

Du har sagt det opptil flere ganger, om du kunne komme med argumentasjon i stedet hadde det vært kjekt.

Hvilke arbeidere vil se på en eventuell medbestemmelseordning som tvang eller ett påbud? Ingen. fordi det har utelykkende positive konsekvenser for arbeiderne.

5256524[/snapback]

Du er nesten så naiv at det er litt søtt. Hvem skal ellers ta støyten når det virkelig går til helvete, hvem skal ta ansvar for underskuddet, hvem skal kausjonere for lån, hvem skal settes i fengsel? Jo, de som styrer bedriften, selvfølgelig. Dette har jeg allerede forklart, men det er helt greit å unngå argumenter som kom på forrige side i forumet, for det er sikkert ingen som husker at du kommer med samme oppgulp igjen, eller hva?

 

Jeg er dessverre nødt til å forlate PCen nå, så det kan ta litt tid før jeg får svart noe særlig videre.

5256546[/snapback]

 

Å lille gutten min det er du som er søt...

On-topic: hvordan vet du at det går til helvette før du har prøvd?

Når dere høyre-folk sier noe som: loven sier at bare eierne bestemmer hvem skal sitte i styret.

Så sier jeg: dette må endres

Dette fordi: ja jeg vet at loven er slik og jeg mener den bør endres.

Argumentasjon på hvorfor ansatte bør ha medbestemmelses rett har jeg gitt utrykk for i alle mine inlegg....

[herzeleid]

Det må jo bli de som eier bedriften som bestemmer ellers blir det jo en anarkistisk drevet butikk og det blir vell litt rart. Hvis flere tusen skal bestemme over en butikk blir det bare et rent skjært kaos og en sveiser har vell mer kompetanse innenfor sveising enn revisorarbeid?

[howzer]

Du klarer ikke å argumentere for hvorfor jeg, en arbeider, skal kunne gå inn i styret i bedriften jeg jobber og begynne å bestemme uten at jeg sitter med noe egentlig ansvar, og uten at jeg må ta støyten hvis det går galt.

 

Alle har ikke kompetansen, evnen, lysten eller tid til å skape en egen bedrift. Dessuten hvordan hadde det gått hvis alle eide sin egen bedrift?

Problemstillingen er ikke-eksisterende. Jeg er en av tusener eller millioner som ikke ønsker å få sin egen bedrift. Jeg har en flott jobb akkurat nå, og jeg trenger bare å tenke på å gjøre jobben min, og ferdig med det. Alt som har med økonomi og papirer og all verdens i firmaet jeg jobber i er det andre som tar seg av, og de som har investert pengene sine i firmaet tar avgjørelsene om hvordan firmaet styres. Så lenge jeg føler at de gjør en god jobb så forblir jeg i firmet.

 

Hvis jeg vil være med på å bestemme så investerer jeg pengene mine i aksjer i firmaet. På den måten vil det faktisk gå ut over meg og min økonomi alt etter hvor mye penger jeg har brukt på aksjer. Hvis jeg bare kjøper noen få aksjer får jeg lite makt, men risikoen er også liten. Hvis jeg kjøper mange aksjer får jeg større makt, men risikoen er desto høyere.

 

Så det er på tide å kutte ut med flosklene nå. Jeg er en helt vanlig arbeider, og jeg vil ikke at slike som deg skal ødelegge bedriften jeg jobber i!

[magicus]

Det må jo bli de som eier bedriften som bestemmer ellers blir det jo en anarkistisk drevet butikk og det blir vell litt rart. Hvis flere tusen skal bestemme over en butikk blir det bare et rent skjært kaos og en sveiser har vell mer kompetanse innenfor sveising enn revisorarbeid?

5256686[/snapback]

 

Misforstå meg rett.

Jeg har aldri sagt at ansatte skal styre sjappa. jeg har bevisst brukt ordet medbestemmelse. Altså de ansatte skal være representert i styrene 20-40%. Resten kan eierne bestemme. Jeg mener heller ikke at ALLE arbeiderne skal sitte der og bruke 2 uker på å bli enig. Det skal SELVFØLGELIG være representanter for arbeiderne(tillitsmenn e.l)

Det er ikke snakk om kompetanse, men om interesser og makt. arbeiderne skal sørge for at arbeidernes interesser blir ivaretatt(iallefall hørt)

[T.F.T]

Alle må gi tilbake til samfunnet. Loven er lik for alle.

Spørsmålet er ikke hvordan loven er - men hvordan den bør være.

 

"Gi tilbake til samfunnet"? Nå er det egentlig ikke noe å gi tilbake. Jeg anser det som en dårlig løsning der det enkelte individ ikke har mulighet til å velge andre løsninger enn dem staten tilbyr, og ikke minst, tvinges til å betale for unødvendig dårlige tilbud.

[magicus]

Du klarer ikke å argumentere for hvorfor jeg, en arbeider, skal kunne gå inn i styret i bedriften jeg jobber og begynne å bestemme uten at jeg sitter med noe egentlig ansvar, og uten at jeg må ta støyten hvis det går galt.

 

Alle har ikke kompetansen, evnen, lysten eller tid til å skape en egen bedrift. Dessuten hvordan hadde det gått hvis alle eide sin egen bedrift?

Problemstillingen er ikke-eksisterende. Jeg er en av tusener eller millioner som ikke ønsker å få sin egen bedrift. Jeg har en flott jobb akkurat nå, og jeg trenger bare å tenke på å gjøre jobben min, og ferdig med det. Alt som har med økonomi og papirer og all verdens i firmaet jeg jobber i er det andre som tar seg av, og de som har investert pengene sine i firmaet tar avgjørelsene om hvordan firmaet styres. Så lenge jeg føler at de gjør en god jobb så forblir jeg i firmet.

 

Hvis jeg vil være med på å bestemme så investerer jeg pengene mine i aksjer i firmaet. På den måten vil det faktisk gå ut over meg og min økonomi alt etter hvor mye penger jeg har brukt på aksjer. Hvis jeg bare kjøper noen få aksjer får jeg lite makt, men risikoen er også liten. Hvis jeg kjøper mange aksjer får jeg større makt, men risikoen er desto høyere.

 

Så det er på tide å kutte ut med flosklene nå. Jeg er en helt vanlig arbeider, og jeg vil ikke at slike som deg skal ødelegge bedriften jeg jobber i!

5256691[/snapback]

 

Så ikke gå inn i bedrifstyret ditt da...? Det er ikke snakk om å tvinge arbeiderne inn i bedriftsstyret, men å tvinge bedriftene til å akseptere arbeidere i bedrifsstyret. Så hvis om arbeideren er for lat til å påvirke/eller ikke tror på sine lederevner så for all del fortsett å spikre planker eller noe. Det er heller ikke snakk om å ødelegge noe, men å påvirke beslutningsprosessen i arbeidernes favør. Mange ansatte som ikke har økonomiske forutsetninger for å investere i firmaet for å få makt.

Dessuten strider det mot alle demokratiske prinsipp.. å kunne kjøpe seg makt og innflytelse..

Endret 5. desember 2005 av magicus

[magicus]

Alle må gi tilbake til samfunnet. Loven er lik for alle.

Spørsmålet er ikke hvordan loven er - men hvordan den bør være.

 

"Gi tilbake til samfunnet"? Nå er det egentlig ikke noe å gi tilbake. Jeg anser det som en dårlig løsning der det enkelte individ ikke har mulighet til å velge andre løsninger enn dem staten tilbyr, og ikke minst, tvinges til å betale for unødvendig dårlige tilbud.

5256760[/snapback]

Du har tjent pengene dine i samfunnet ikke sant? Du har gått på en offentlig vei, du har hatt muligheten til å bli beskyttet av politi/militær/brannvesen/sykehus hvis noe skulle ramme deg. Dette er ikke småting, men gigantiske utgiftsposter for staten. da forventes det at du bidrar til fellesskapet. Hvis folk kunne velge, ville jo ingen betalt skatt og du kunne sett langt etter hjelp fra politi/militær/brannvesen/sykehus hvis noe skulle ramme deg. Da er en tilbake til huleboer stadiet

[PelsJakob]

Du har tjent pengene dine i samfunnet ikke sant? Du har gått på en offentlig vei, du har hatt muligheten til å bli beskyttet av politi/militær/brannvesen/sykehus hvis noe skulle ramme deg. Dette er ikke småting, men gigantiske utgiftsposter for staten.

5256796[/snapback]

At bakeren kaster brød etter folk, gir ham ikke rett til å kreve betaling.