32 nm-teknologi i 2009

[kjaks]

Gjør dette også at prosessorene blir billigere å produsere ?

5246378[/snapback]

 

Det er ikke bare produksjonen som koster penger, men også all forskningen og ingeinørarbeidet som ligger bak. Slike ting er umulig å forutse. Men at antall kjerner per wafer øker vil jeg tro har en positiv innvirkning på produksjonskostnadene per kjerne. Konkurranse gjør også sitt for at prisene presses nedover, men om Intel hele tiden ligger en produksjonsteknikk krymping foran AMD, så får de ikke rare konkurransen før AMD er kommet til samme nivå. Det er akkurat slik situasjonen er nå, Intel starter masseproduksjon med 65-nm teknikk lenge før AMD starter sin.

Endret 3. desember 2005 av kjaks

[sveinsel]

Hahhhh... :!: Så var det dette med energien da.. Det må nødvendigvis bli inn i granskauen mange elektroner som skal til for å aktivere så inn i granskauen mange halvledere for å slippe igjennom så mange inn i heiteste granskauen mange nuller og enere... Dream baby.. dream...

[kjaks]

Det skal hvist komme en 65nm CPU i år, en Intel EE brikke. Og the Inq pleier å ha rett.

5246357[/snapback]

 

Her er den faktisk: http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?t=81671

 

den klokker ganske greit også..

[Jarmo]

20-30 nm er den fysiske begrensningen før alt kortslutter seg selv. Så det er nok store krefter i sving for å prøve å finne ut hva i alle dager man skal ta seg til om 10 år.

5245497[/snapback]

Kanskje på tide å begynne å krympe andre ting enn prosessoren kanskje? Ser man på et hvilket som helst hovedkort, fra Micro-ATX til VIA Mini-ITX og Intel ECX, så er det stort rom for forbedringer og krymping. Apple gikk foran alle de andre når det introduserte sin Mini-Mac, men også den kan selvsagt også forbedres kraftig vha. krymping. Det jeg altså prøver å si er at en datamaskin faktisk består av mer enn en prosessor, den består av en rekke andre komponenter som ikke har blitt krympet nevneverdig de siste 10 årene. Det er på tide at markedslederne tar ansvar og begynner å tenke helhetlig, altså på datamaskiner, fremfor bare enkeltkomponenter slik som i dag. Med en 16nm-produksjonsteknikk så burde det være mulig å få plass til en superdatamaskin i en bærbar, eller en kraftig PC i en fjernkontroll.

5246487[/snapback]

 

Leser du tankene mine ?

Helt enig der, man har mye å hente på helt andre plattformer..

Ser for meg ca. halvering av andre komponentstørrelser enn CPU.

[DargarWhiteFang]

Lurer på om det ikke på sikt vil bli nødvendig med å legge produksjonen et egnet "L-punkt", alltså i ekstrem microgravitasjon. (...)

 

Fordelen vil jo være tilnærmet 0 gravitasjonspåvirkning på prosessen samt tillnærmet vibrasjonsløst miljø. Dersom man også legger "lokalet" på steder med lav konsentrasjon av partikkler, både pga. kollisjons-vibrasjoner og faren for "støv" og "gass", så vil jeg tro at man kan komme mye lengre enn ved produksjon på jorden. (...)

5245575[/snapback]

Kan jo for ordens skyld tilføye at "L-punkter" eller Lagrange-punkter (punkter der to himmellegemer oppveier hverandres gravitasjon) er steder hvor faren for kollisjoner med partikler og større ting er svært stor.

5246772[/snapback]

 

hummm. ja det tenkte jeg ikke helt på, men du har helt rett.. blir en av-veining da. som med all annen god ingeniørskunst!

[Åsmund@ATi]

Vel, begynner å bli forferdelig lite, men som sakt tideligere i tråden, at desto mindre desto mere kjerner, som da gir ås brukerne noe å bryne oss på

 

Men 2009 er en stund til snart 3 år til.. lurer på åssen grafikken er kommet da, vis det forsetter sånn som det akselererer nå så bli der heftig grafikk da.

[efikkan]

Det er spennende med 32 nm-teknologi. Jeg håper at krympingen vil fortsette til produsentene har funnet en alternativ metode.

[G]

Integrering av alle andre brikker på CPU'en vil jeg tro krever ekstrem "disiplin". Hvis noe går galt, og det ikke blir oppdaget med en gang, så ser jeg for meg "den klagestrømmen" fra kundene. Et annet poeng er samarbeid med andre, for jeg tror sånn en integrering du snakke om vil kreve samarbeid. Flere kokker mere søl?

 

Hvis CPU produsenten må finne opp alle "hjulene" på ny, eller lisensiere alle "hjulene" ser jeg for meg ekstremt kostbar utvikling og produkt. Det vil nok være mulig, men til hvilken kostnad. De får jo ting til ved CERN for eksempel, men så koster det flesk også.

 

CPU produsentene har jo bra kontroll med det de holder på med, men det er fordi det kreves. Når vil det kreves slik "tett integrering", blir vel gjerne spørsmålet da. For det er vel først da tingene realiseres.

Endret 4. desember 2005 av G

[kilik]

Å integrere alt på en chip (CPU, grafikk, minne etc.), vil jo gjøre det billigere å produsere, spesielt ved høy masseproduksjon. Eneste er vel at yield kan bli noe lavere i starten pga. høyere kompleksitet.

[stoffix]

jeg liker ikke tanken på å ha alt på en brikke, for hvordan skal det da gå hvis man bare vil oppgradere skjermkortet?

nei, alt på en brikke vil ødelegge oppgraderingsflyten og valgmulighentene!

 

men at ting blir mindre er jo bra.

 

men ang. det at andre datadeler skal bli mindre, hvis harddiskene blir mindre, så får vi jo mindre lagringsplass der, og hvis hovedkortet blir mindre, så blir det jo mindre plass til kontakter av forskjellige slag osv osv...

jeg liker det sån som det er jeg, men selvfølgelig, jeg synes jo at utviklingen er bra også, så lenge ting blir raskere og bedre, ikke bare mmindre

[Anders Jensen]

Integrering av alle andre brikker på CPU'en vil jeg tro krever ekstrem "disiplin". Hvis noe går galt, og det ikke blir oppdaget med en gang, så ser jeg for meg "den klagestrømmen" fra kundene. Et annet poeng er samarbeid med andre, for jeg tror sånn en integrering du snakke om vil kreve samarbeid. Flere kokker mere søl?

5249633[/snapback]

I dagens datamaskiner har det f.eks ingenting for deg å integrere det vi i dag refererer til som South Bridge, altså huben for tregere I/O enheter. Det er for eksempel ingenting å hente på å høvle av 20 ns, som et estimert resultat av en integrering av SB, på en diskaksess på 5 000 000 ns (5 ms, og det er en jævelig kjapp disk i idle tilstand). Det er sånn sett mye bedre å holde SB utenfor slik at denne kan utvikle seg uavhengig av resten.

 

Alle enheter som er sentralt for CPU, minne og kommunikasjon mellom disse komponentene er det imidlertid veldig interessant å integrere på en chip, eventuelt en multilayer chip. Noe som antagelig vil komme er multilayer chips med adrasserbart minne i noen av lagene. Altså en scratchpad slik vi ser på Cell. I sin Platform 2015 driver Intel blandt annet å lufter slike ideer. Det vil på nytt sette kompilatorene under sterkt utviklingspress (slik som da CPU kjernene gikk superscalar og EPIC). Programmererne må også venne seg til tanken på at RAM har flere forskjellige adressenivåer med forskjellig hastighet. Det er er imidlertid ekstremt mye ytelse å hente på å bruke slik scratchpad, kanskje den mest lovende teknologien slik sett, og det kan implementeres på alt av eksisterende standarder.

Endret 4. desember 2005 av Anders Jensen

[Simen1]

Hahhhh...  :!:  Så var det dette med energien da.. Det må nødvendigvis bli inn i granskauen mange elektroner som skal til for å aktivere så inn i granskauen mange halvledere for å slippe igjennom så mange inn i heiteste granskauen mange nuller og enere... Dream baby.. dream...

5246949[/snapback]

Heheh.. :!: (for ordens skyld: Jeg håper det var store doser ironi involvert her. Jeg har faktisk hørt slike forklaringer som var seriøst ment)

 

jeg liker ikke tanken på å ha alt på en brikke, for hvordan skal det da gå hvis man bare vil oppgradere skjermkortet? nei, alt på en brikke vil ødelegge oppgraderingsflyten og valgmulighentene! men at ting blir mindre er jo bra.

5250588[/snapback]

Da selger man bare SoC-brikken sin og investerer i en ny og bedre multibrikke med samme sokkel, og mer av det man ønsker f.eks en med flere shader pipelines. Enkelt og greit

[Jarmo]

Integrering av alle andre brikker på CPU'en vil jeg tro krever ekstrem "disiplin". Hvis noe går galt, og det ikke blir oppdaget med en gang, så ser jeg for meg "den klagestrømmen" fra kundene. Et annet poeng er samarbeid med andre, for jeg tror sånn en integrering du snakke om vil kreve samarbeid. Flere kokker mere søl?

5249633[/snapback]

Masse fornuftig som vanlig...

5250641[/snapback]

 

Hva med integrert RAM/ROMdisk for OS, dedikert ca. 10-20GB ?

[Anders Jensen]

Jeg kan ikke tenke meg at å integrere en liten lagringsenhet for OS har noe for seg. Når maskina først er oppe å går så er det ikke så mye trafikk på denne uansett. 10-20GB er også en relativt stort areal selv i en 32nm prosess. Det er mer å hente på gå bort fra lagringsmedier med sekvensiell aksess altså bort fra alt som består av et lagringsmedium pluss et lesehode som må flyttes rundt. Det vil redusere aksesstidene så mye at "dedikert OS-disk" problematikken forsvinner.

 

Trenden er vel også slik at lagringskapasiteten vokser fortere enn datasettene som igjen vokser fortere enn programkoden. Det bør altså relativt sett bli stadig billigere å produsere raske lagringsmedium som er store nok til en gitt oppgave, særlig når oppgaven er å holde på en haug med programkode. Det kommer sikkert noe solid state minne om noen år som kan ta over for desktop-størrelse disksystemer uten noen nevneverdige ulemper i forhold til en vanlig disk. Lenge siden jeg har hørt noe om f.eks MRAM. Skal tro hvordan den utviklingen går.

[snorreh]

Integrering av alle andre brikker på CPU'en vil jeg tro krever ekstrem "disiplin". Hvis noe går galt, og det ikke blir oppdaget med en gang, så ser jeg for meg "den klagestrømmen" fra kundene. Et annet poeng er samarbeid med andre, for jeg tror sånn en integrering du snakke om vil kreve samarbeid. Flere kokker mere søl?

5249633[/snapback]

I dagens datamaskiner har det f.eks ingenting for deg å integrere det vi i dag refererer til som South Bridge, altså huben for tregere I/O enheter. Det er for eksempel ingenting å hente på å høvle av 20 ns, som et estimert resultat av en integrering av SB, på en diskaksess på 5 000 000 ns (5 ms, og det er en jævelig kjapp disk i idle tilstand). Det er sånn sett mye bedre å holde SB utenfor slik at denne kan utvikle seg uavhengig av resten.

 

Alle enheter som er sentralt for CPU, minne og kommunikasjon mellom disse komponentene er det imidlertid veldig interessant å integrere på en chip, eventuelt en multilayer chip. Noe som antagelig vil komme er multilayer chips med adrasserbart minne i noen av lagene. Altså en scratchpad slik vi ser på Cell. I sin Platform 2015 driver Intel blandt annet å lufter slike ideer. Det vil på nytt sette kompilatorene under sterkt utviklingspress (slik som da CPU kjernene gikk superscalar og EPIC). Programmererne må også venne seg til tanken på at RAM har flere forskjellige adressenivåer med forskjellig hastighet. Det er er imidlertid ekstremt mye ytelse å hente på å bruke slik scratchpad, kanskje den mest lovende teknologien slik sett, og det kan implementeres på alt av eksisterende standarder.

5250641[/snapback]

For såvidt enig i det du sier dersom ytelse alene hadde vært det viktigste å ta hensyn til. For design av kompakte og elegante løsninger derimot så kommer graden av integrering foran slike hensyn. Se på dagens mobiltelefoner f.eks, de hadde neppe vært like små og kompakte dersom de hadde bestått av like mange komponenter som en PC.

 

Foreløpig ser det ikke ut til at kravet til ytelse vil bremse opp med det aller første, så graden av integrering kommer derfor inntil videre fokusere seg om å integrere de tingene som gir høyest ytelsesgevinst. Slike ting som flere kjerner, større cache, punkt-til-punkt busser (HyperTransport, PCI-Express, CSI, etc), minnekontrollere, osv. Med tiden blir nok også spesialiserte ko-prosessorer (fysikk, grafikk, etc) til å bli integrert, men det ligger nok fortsatt noen år frem i tid.

[Jarmo]

Jeg kan ikke tenke meg at å integrere en liten lagringsenhet for OS har noe for seg. Når maskina først er oppe å går så er det ikke så mye trafikk på denne uansett. 10-20GB er også en relativt stort areal selv i en 32nm prosess. Det er mer å hente på gå bort fra lagringsmedier med sekvensiell aksess altså bort fra alt som består av et lagringsmedium pluss et lesehode som må flyttes rundt. Det vil redusere aksesstidene så mye at "dedikert OS-disk" problematikken forsvinner.

 

Trenden er vel også slik at lagringskapasiteten vokser fortere enn datasettene som igjen vokser fortere enn programkoden. Det bør altså relativt sett bli stadig billigere å produsere raske lagringsmedium som er store nok til en gitt oppgave, særlig når oppgaven er å holde på en haug med programkode. Det kommer sikkert noe solid state minne om noen år som kan ta over for desktop-størrelse disksystemer uten noen nevneverdige ulemper i forhold til en vanlig disk. Lenge siden jeg har hørt noe om f.eks MRAM. Skal tro hvordan den utviklingen går.

5252714[/snapback]

 

 

Sorry, my bad...

Nå tenkte jeg på en add-on "brikke/chipsett" som øst/vestbrikke, enten integrert

i HK eller socket, kun dedikert for os. Er det mulig i teorien som en mulig ytelsesbringende moment ?

Endret 4. desember 2005 av jarmo

[Anders Jensen]

Sikkert teoretisk mulig, men hvorfor vil du ha special purpose storage? er ikke special purpose computation "galt nok". Egen OS disk er i dag kun for spesielt interesserte og det gjøres med en generell løsning. Uansett er de mest brukte delene av et OS i RAM og cache slik det er i dag. På f.eks en server under drift er det bare sløsing med plass å ikke ha OS lagret sammen med alt annet. Kommersielt høres et også veldig tvilsomt ut. Kan ikke tenke meg at det ville blitt en slager. Gigabytes RAM-disk løsning er vel fremdeles ikke å finne i europa?

[Jarmo]

Sikkert teoretisk mulig, men hvorfor vil du ha special purpose storage? er ikke special purpose computation "galt nok". Egen OS disk er i dag kun for spesielt interesserte og det gjøres med en generell løsning. Uansett er de mest brukte delene av et OS i RAM og cache slik det er i dag. På f.eks en server under drift er det bare sløsing med plass å ikke ha OS lagret sammen med alt annet. Kommersielt høres et også veldig tvilsomt ut. Kan ikke tenke meg at det ville blitt en slager. Gigabytes RAM-disk løsning er vel fremdeles ikke å finne i europa?

5253307[/snapback]

Takker for svaret, tenker bare litt høyt av og til..

Er det mulig og implimentere os i bios, vel og merke som en egen "enhet" men likevel med full kompatilitet for "read/write" ? altså en "miniserver" innebyggt i chipsett ? om 10 år, 20 år? eller bare teori ?

 

ps. hehe ! den som følger etter mine fotspor kommer aldri først i mål... :!:

Endret 5. desember 2005 av jarmo

[Simen1]

Bios ligger som regel på en veldig treg brikke. Jeg tror heller det kan bli vanlig å satse på flash-baserte harddisker med standard PATA/SATA-tilkobling. I teorien kan det være mulig å montere flashbrikker rett på hovedkortet med direktetilkobling til en drev-kontroller på southbridge. Maskinen og bios kan gjerne oppfatte denne disken som en helt standard harddisk. Dette er fullt mulig med dagens teknologi, men har meg bekjent ikke blitt integrert på et vanlig hovedkort. (Da tenker jeg ikke på PDA mobiler, og enkelte spesielle bærbare og embedded systemer som "vanlige hovedkort").

 

Flash vil gi fordeler som lav latency (i forhold til harddisker) og muligens også høyere overføringshastighet om ikke så lenge.

 

Men jeg tror nok denne flash-disken vil se logisk ut som en helt vanlig harddisk med standard tilkobling i lang tid. På sikt kan det kanskje skje det samme som skjedde med PCI-porten når det ble behov for mer båndbredde til en enkelt enhet: AGP-standarden ble lansert. Denne er kort fortalt en modifisert og oppklokket utgave av PCI som tok i bruk DDR, QDR og ODR-teknikker for å øke hastigheten ennå mer. På lang sikt kan det altså hende vi får en egen SATA-port for flash-drev til OS-bruk. Men som med PCI så tror jeg man vil beholde noen av den gamle typen for mindre krevende disker. F.eks DVD-drev, Blueray, FVD-drev, vanlige harddisker osv. Flash vil neppe ta over som eneste lagringsmedie på grunn av prisen per GB. Forskjellen i pris/kapasitet er i størrelseorden 100 ganger mellom flash og harddisk, og ennå høyere når vi regner DVD, og forventede priser på Blueray, FVD osv. Denne prisforskjellen ser ikke ut til å krympe nevneverdig i overskuelig fremtid (5-10 år) så flash vil neppe ta helt over. Flash vil kun gi mening der aksesstid er prioritert middels høyt men pris/kapasitet ikke er så viktig.

 

Integrering av flash på hovedkortet tror jeg først vil skje i bærbare PCer. Om det vil skje på desktop innen 10 år er jeg mer usikker på.

[Brusfantomet]

Berbar med Flash Det kan virke som om sådomen din kommer i oppfylelse Simen1