Homo-debatten går ut over de fattige

[tom waits for alice]

Når noen da kommer med påstander om at de fattige utnyttes av frelsesarmeen blir jeg helt matt. Nå er det faktisk slik at denne organisasjonens eksistens kun handler om å gi de fattige soup, soap and salvation. Det er de som legger bjelker i veien for dette som er skurkene.

5238914[/snapback]

Strengt tatt behøver det ikke være noen "skurker" på noen av sidene i denne saken, bortsett eventuelt fra de som slett ikke er part i saken og allikevel prøver å slå mynt på det. Men siden jeg tror på ytringsfrihet ser jeg det som en meningsløs problemstilling også. Edit (falt ut noen linjer her): Det må være lov å uttale seg kritisk på begge sider her, så lenge man har en ærlig sak får det være en menneskerett å si fra. Men da må man også finne seg i å bli motsagt.

 

Frelsesarmeen er slett ikke bare om "Soup, soap and salvation", det er en religiøs og moralsk bevegelse med klare normer og idealer, og en betydelig samfunnsinnflytelse. Som de attpå til får skattefradrag for å forkynne. Og da må de også finne seg i kritisk omtale.

 

5. We believe that our first parents were created in a state of innocence, but by their disobedience, they lost their purity and happiness, and that in consequence of their fall, all men have become sinners, totally depraved, and as such are justly exposed to the wrath of God.

 

9. We believe that continuance in a state of salvation depends upon continued obedient faith in Christ.

 

11. We believe in the immortality of the soul, the resurrection of the body, in the general judgement at the end of the world, in the eternal happiness of the righteous, and in the endless punishment of the wicked.

Dette er ikke upolitisk barmhjertighet. Dette er kristen fundamentalisme. Forskjellen på Frelsesarmeen og andre bevegelser er at Frelsearmeen overlater til Gud å iverksette straffen over "the wicked". Sllik kan de både dømme synderne og hjelpe dem i samme åndedrett.

 

Og Frelsesarmeen går ikke av veien for å sette "makt bak krava":

 

The State of New York has proposed legislation that requires businesses to offer health benefits to partners of homosexual staffers. The Salvation Army has opposed this and threatened to close its soup kitchens and shelters across New York.

Det er vel klar tale. Må de velge mellom sin reaksjonære kristentro og de fattige kan de fattige gå i skogen og dø...

 

Jeg synes personlig at Frelsesarmeen må få lov til å følge sine regler, selv om jeg slett ikke er enig i dem. Men da må de også tåle at verden rundt dem ikke er enig. Jeg tror at de over tid kommer til å tape på sine tildels reaksjonære ideer. Du må gjerne bli matt, men om du vil gi dem automatisk immunitet mot samfunnets idealer og kritisk omtale som belønning for deres uselviske innsats på det humanitære området blir jeg litt skremt.

 

Geir

 

Edit: var uheldig med redigeringen her, så et par avsnitt falt ut. Nå er de på plass igjen.

Endret 1. desember 2005 av tom waits for alice

[ⅵdar]

Dette er jo bare frelsesarmeens kamp for kjønnskvotering i parforhold. Det er kampen mot de mannsdominerte homofile forholdene. Likestilling i praksis med andre ord.

Endret 2. desember 2005 av premium

[howzer]

Hva med: de pedofile, de nekrofile, de som liker dyresex, de som tenner på voldtekt og andre seksuelle avvikere? Nei jeg tror den påstanden din er å trekke det litt langt.

Så det du mener er altså at det er greit å diskriminere mennesker basert på ufrivillige egenskaper (kjønn, rase, seksuelle preferanser, osv.)?

 

MEN... kan vi dra denne debatten tilbake til det som jeg ville at vi skulle diskutere... har de homofile ingen samvittighet for sabotere frelsesarmeens innsamling? Burde de kanskje ha startet å gå rundt med bøsser til inntekt for de fattige for å bøte på problemet?

Så det du sier er altså at Frelsesarmeen ikke har noe ansvar når de bryter norsk lov? Det er de homofile, atter en gang, som får skylden for det som skjer, selv om de faktisk ikke har brutt loven eller diskriminert mennesker basert på ufrivillige egenskaper?

[Dotten]

Frelsesarmeen krever at de får ha sine regler, såfremt de er i tråd med norsk lov, og ser seg derfor berettiget til å handle slik de her gjør. Greit nok det.

 

Men da bør de også akseptere at andre er i sin fulle rett til ikke å støtte Frelsesarmeen pga de samme reglene.

 

Om det for Frelsesarmeen er viktigere å risikere mindre støtte for å følge sine religiøse prinsipper så dem om det. Men ærlig talt bør de ikke klage om andre ikke støtter Frelsesarmeen av samme grunn (I dette tlfellet prinsipp om ikke å støtte organsiasjoner som diskriminerer homofile). Slikt kaller man isåfall dobbeltmoral.

 

For frelsesarmeen er det viktigere å følge sine overbevisning om at homofile skal diskriminere enn det er at fattige får hjelp. Det viser de jo helt klart her.

 

Å gi homofile skylden finner jeg malplassert.

 

Blir som å gi mørkhudede(og/eller rasismemotstandere) skylden om Ku Klux Klan skulle begynne med veldedighet og ble boikottet av rasismemotstanderene.

Endret 2. desember 2005 av Dotten

[GolfBag]

Guinnes-rekord i dårlig eksempel?

[Dotten]

Guinnes-rekord i dårlig eksempel?

5240740[/snapback]

Hvorfor? Prinsippet er akkurat det samme. Ofte trengs det ekstreme eksempler for å få poengtert skikkelig.

 

Gjerne forklar meg hvorfor det er så stor forskjell? Syntes den poengterer utmerket at det ikke er forkjempere for homofiles rettigheter som det skal rettes pekefingeren mot her.

 

Detr er Frelsesarmeen som prioriterer diskriminering av homofile fremfor de fattiges beste. Der har du synderen.

Endret 2. desember 2005 av Dotten

[thomasr]

Dottens eksempel var glimrende, og illustrer det sentrale poenget på en svært klar måte; det at Frelsesarmeen generelt sett er ansett som en moralsk «korrekt» og selvoppofrende organisasjon berettiger faktisk ikke disse handlingene.

[magicus]

Det blir stor ståhei når homofile blir diskriminert, men hva med pedofile som blir diskriminert? Det bryr ingen seg om.

 

Mer on topic: har aldri støttet frelsesarmeen og kommer aldri til å gjøre det.

Håper frelsesarmeen og alle andre useriøse hjelpeorganisasjoner går nedenom og hjem. Frelsesarmeen har brukt mange ti-tusener av kroner på kartlegge følgene av homofili-skandalen. De har brukt giveres penger til å betale for dyre undersøkelser for å se om skandalen fører til at de får mindre(mer) penger inn i kassen dette året. Folk som gir penger til frelses armeen gjør ikke det for at frelsesarmeen skal bruke det på reklame eller undersøkelser. SLØSERI!

 

Frelsesarmeen hater syndere som homofile og pedofile. Har alltid sagt at kristne er svake folk. Så jeg tror at andre organisasjoner hjelper fattige bedre enn svake frelsesarmeen.

[GolfBag]

Eksempelet assosierer en av verdens mest selvoppofrende organisasjoner med verdens verste rasistorganisasjon, dette gir litt feil dimensjoner på det hele. Det er forskjell på å barbere seg og skjære hodet av seg.

 

Men tilbake til saken... det jeg poengterte lenger oppe var at så lenge Frelsesarmeen handler i henhold til norsk lov så har de retten på sin side. Dette betyr ikke at JEG personlig støtter denne typen diskriminering. Jeg er en ekte liberalist som tror at kardemommebyloven er et eksempel til etterfølgelse, man kan gjøre hva man vil så lenge det ikke skader andre eller går ut over friheten deres. Frelsesarmeens handlinger bryter helt klart med dette, det gjør ikke homofili. Av dette kan dere trekke slutningene selv. Men det er ikke dette saken handler om. Den handler om at homo-debatten er verdt de store konsekvensene nå i juletider.

 

Jeg kom et eksempel der jeg nevnte pedofile, nekrofile og så videre. Dette er personer som kompromitterer andres frihet, og som jeg derfor ikke støtter. MEN eksempelet var en avkreftelse av påstanden om at alle seksuelle legninger var likestilte. Mine debattinnlegg inneholder meninger sort på hvitt og trenger ikke å tolkes til det hinsidige.

 

Magicus: konsekvensutredning er vel noe som ville skjedd i enhver organisasjon etter en mediaskandale. Og igjen... frelsesarmeen er kristne. Kristne hater det de definerer som synden, ikke synderen.

[magicus]

Eksempelet assosierer en av verdens mest selvoppofrende organisasjoner med verdens verste rasistorganisasjon, dette gir litt feil dimensjoner på det hele. Det er forskjell på å barbere seg og skjære hodet av seg.

 

Men tilbake til saken... det jeg poengterte lenger oppe var at så lenge Frelsesarmeen handler i henhold til norsk lov så har de retten på sin side. Dette betyr ikke at JEG personlig støtter denne typen diskriminering. Jeg er en ekte liberalist som tror at kardemommebyloven er et eksempel til etterfølgelse, man kan gjøre hva man vil så lenge det ikke skader andre eller går ut over friheten deres. Frelsesarmeens handlinger bryter helt klart med dette, det gjør ikke homofili. Av dette kan dere trekke slutningene selv. Men det er ikke dette saken handler om. Den handler om at homo-debatten er verdt de store konsekvensene nå i juletider.

 

Jeg kom et eksempel der jeg nevnte pedofile, nekrofile og så videre. Dette er personer som kompromitterer andres frihet, og som jeg derfor ikke støtter. MEN eksempelet var en avkreftelse av påstanden om at alle seksuelle legninger var likestilte. Mine debattinnlegg inneholder meninger sort på hvitt og trenger ikke å tolkes til det hinsidige.

 

Magicus: konsekvensutredning er vel noe som ville skjedd i enhver organisasjon etter en mediaskandale. Og igjen... frelsesarmeen er kristne. Kristne hater det de definerer som synden, ikke synderen.

5241687[/snapback]

 

Handlingene definerer personen. Så hater du handlingene mine så hater du meg.

Konsekvensutredning? Pøh. Virker som om frelsesarmeen er mer opptatt av å konsekvensutrede enn å faktisk bruke pengene på det de skal bruke det på: nemlig FATTIGE. Å bruke penger på å diskriminere homifile eller konsekvensutrede tyder bare på at frelsesarmeen har for masse penger mellom hendene.

Pedofile komprimitterer ikke nødvendigvis andres frihet. Det er mange under 16 som har lyst til å ha sex med eldre mennesker. Bare det å ha lyst til å ha samleie med yngre barn blir sett ned på i samfunnet, uansett om en faktisk gjør det eller ikke.

[JBlack]

Handlingene definerer personen. Så hater du handlingene mine så hater du meg.

5241737[/snapback]

Kanskje om man hater alle handlingene dine. Men bare kanskje.

[howzer]

Jeg kom et eksempel der jeg nevnte pedofile, nekrofile og så videre. Dette er personer som kompromitterer andres frihet, og som jeg derfor ikke støtter.

Hvordan i all verden "kompromitterer" seksuelle legninger andres frihet?

 

Er det på samme måte som rase og kjønn "kompromiterer" andres frihet kanskje?

[JBlack]

Frelsesarmeen krever at de får ha sine regler, såfremt de er i tråd med norsk lov, og ser seg derfor berettiget til å handle slik de her gjør. Greit nok det.

 

Men da bør de også akseptere at andre er i sin fulle rett til ikke å støtte Frelsesarmeen pga de samme reglene.

 

Om det for Frelsesarmeen er viktigere å risikere mindre støtte for å følge sine religiøse prinsipper så dem om det. Men ærlig talt bør de ikke klage om andre ikke støtter Frelsesarmeen av samme grunn (I dette tlfellet prinsipp om ikke å støtte organsiasjoner som diskriminerer homofile). Slikt kaller man isåfall dobbeltmoral.

5240668[/snapback]

Ikke enig i siste avsnitt. Frelsesarmeen har sin fulle rett til å "klage" og si sin mening ut ifra hva de mener er riktig. Det har ingen ting med dobbeltmoral å gjøre.

 

De som velger å droppe sin støtte til Frelsesarmeen har selvsagt rett til å gjøre dette, og FA må selvsagt akseptere dette. Men det er ikke dobbeltmoral av FA å ytre sin missnøye ved dette.

 

For frelsesarmeen er det viktigere å følge sine overbevisning om at homofile skal diskriminere enn det er at fattige får hjelp. Det viser de jo helt klart her.

5240668[/snapback]

Og de som dropper støtten til FA kan man si akkurat det samme om. De er også mer opptatt av sine prinsipper enn av å hjelpe.

 

Personlig synes jeg alle som følger sine prinsipper bør respekteres for dette. Det er alt for mye prinsippløshet i denne verdenen, og jeg anser det som et større problem enn at enkelte har politisk ukorrekte meninger og holdninger.

Endret 2. desember 2005 av JBlack

[Dotten]

Ikke enig i siste avsnitt. Frelsesarmeen har sin fulle rett til å "klage" og si sin mening ut ifra hva de mener er riktig. Det har ingen ting med dobbeltmoral å gjøre.

De som velger å droppe sin støtte til Frelsesarmeen har selvsagt rett til å gjøre dette, og FA må selvsagt akseptere dette. Men det er ikke dobbeltmoral av FA å ytre sin missnøye ved dette.

 

Kanskje litt dårlig formulert av meg, men med dobbeltmoral mente jeg det er det om frelsesarmeen kritiserer homofile rettighetsforkjempere for å sabotere og ødelegge for de fattige for å ha sine prinsipper. Man kan ikke kritisere andre for å være prinsippfast når situasjonen oppstår fordi man selv er prinsippfast. Eller, man kan selvfølelig kreve det, men da blir det dobbeltmoral.

"Jeg skal få ha mine prinsipper, men ikke du. Om du er like prinsippfast som meg så er det din feil, ikke min. "-type holdning.

 

For frelsesarmeen er det viktigere å følge sine overbevisning om at homofile skal diskriminere enn det er at fattige får hjelp. Det viser de jo helt klart her.

5240668[/snapback]

Og de som dropper støtten til FA kan man si akkurat det samme om. De er også mer opptatt av sine prinsipper enn av å hjelpe.

Nei, det er kun tilfellet om man ikke velger alternativer. Om jeg har hundre kroner å gi for å hjelpe fattige, så kan du si dette om meg om jeg ikke velger å bruke de hundre kronere på dette formålet, pga frelsesarmeen sine holdnigner. Men om jeg bruker pengene på en annen måte for å hjelpe fattige, så er ikke de prinsippene viktigere enn å hjelpe fattige.

 

Personlig synes jeg alle som følger sine prinsipper bør respekteres for dette. Det er alt for mye prinsippløshet i denne verdenen, og jeg anser det som et større problem enn at enkelte har politisk ukorrekte meninger og holdninger.

Prinsippene må veies opp mot konsekvensene. At frelsesarmeen er så prinsippfast medfører at de får mindre støtte såfremt andre er like prinsippfaste som Frelsesarmeen. Man får bare håpe at de som velger vekk frelsesarmeen finner alternativer til å hjelpe de fattige, om man velger å være prinsippfast

[GolfBag]

Jeg kom et eksempel der jeg nevnte pedofile, nekrofile og så videre. Dette er personer som kompromitterer andres frihet, og som jeg derfor ikke støtter.

Hvordan i all verden "kompromitterer" seksuelle legninger andres frihet?

 

Er det på samme måte som rase og kjønn "kompromiterer" andres frihet kanskje?

5241770[/snapback]

Rettelse... utøvelse av disse legningene går ut over andres frihet. Man kan godt ha disse legningene så lenge man utøver dem. Forstår du nå?

[Dotten]

Eksempelet assosierer en av verdens mest selvoppofrende organisasjoner med verdens verste rasistorganisasjon, dette gir litt feil dimensjoner på det hele. Det er forskjell på å barbere seg og skjære hodet av seg.

 

Jeg ser fortsatt ikke hvorfor det er riktigere å kritisere homofile rettighetsforkjemepere (som i denne saken her) enn det er å kritisere de som bekjemper rasisme i eksempelet mitt.

 

Er det mer akseptabelt å diskriminere homofile enn det er å diskriminere fargede?

 

Så igjen, ta for deg at KKK fiktivt begynner å hjelpe fattige. Så kommer lignende protestaksjoner som her i dette tilfellet. Mener du da det er bekjemperene av rasisme som ødelegger for de fattige, eller er det KKK sine rasistiske holdninger?

 

 

Men tilbake til saken... det jeg poengterte lenger oppe var at så lenge Frelsesarmeen handler i henhold til norsk lov så har de retten på sin side. Dette betyr ikke at JEG personlig støtter denne typen diskriminering. Jeg er en ekte liberalist som tror at kardemommebyloven er et eksempel til etterfølgelse, man kan gjøre hva man vil så lenge det ikke skader andre eller går ut over friheten deres. Frelsesarmeens handlinger bryter helt klart med dette, det gjør ikke homofili. Av dette kan dere trekke slutningene selv. Men det er ikke dette saken handler om. Den handler om at homo-debatten er verdt de store konsekvensene nå i juletider.

 

At de følger loven spiller jo liten trille, det gjør det ikke mer riktig å legge skylden på de som kjemper for homofiles rettigheter om dette går ut over de fattige.

 

man kan jo spørre seg hva frelsesarmeen egentlig prøver å oppnå? Ønsker de å hjelpe fattige? Eller ønsker de å spre sin tro og bruke denne hjelpen som et middel til dette.

 

Det er tydelig at sistnevnte er det de velger. TWFA har allerede vist hvordan de heller vil legge ned hjelpen enn å gå imot sin religion om lovendring krever dette.

[JBlack]

Ikke enig i siste avsnitt. Frelsesarmeen har sin fulle rett til å "klage" og si sin mening ut ifra hva de mener er riktig. Det har ingen ting med dobbeltmoral å gjøre.

De som velger å droppe sin støtte til Frelsesarmeen har selvsagt rett til å gjøre dette, og FA må selvsagt akseptere dette. Men det er ikke dobbeltmoral av FA å ytre sin missnøye ved dette.

 

Kanskje litt dårlig formulert av meg, men med dobbeltmoral mente jeg det er det om frelsesarmeen kritiserer homofile rettighetsforkjempere for å sabotere og ødelegge for de fattige for å ha sine prinsipper. Man kan ikke kritisere andre for å være prinsippfast når situasjonen oppstår fordi man selv er prinsippfast. Eller, man kan selvfølelig kreve det, men da blir det dobbeltmoral.

"Jeg skal få ha mine prinsipper, men ikke du. Om du er like prinsippfast som meg så er det din feil, ikke min. "-type holdning.

5241878[/snapback]

Der er vi nok mer enige. Men essensen i problemet ligger i å bruke argumentet hvor man setter opp kunstige motsetninger, slik det gjøres når man skyver hensynet til de fattige foran seg og setter dette opp mot prinsippene.

[tom waits for alice]

Der er vi nok mer enige. Men essensen i problemet ligger i å bruke argumentet hvor man setter opp kunstige motsetninger, slik det gjøres når man skyver hensynet til de fattige foran seg og setter dette opp mot prinsippene.

5242051[/snapback]

Hvilket jeg føler at er de reelle premissene for denne diskusjonen. Nå vet jeg faktisk ikke hvordan den startet og hvem som fant det opportunt å sette homofiles og fattiges behov opp mot hverandre. Jeg har bare lest linken i trådstarters innlegg. Hvis alt dette kom av at et popband uttalte støtte til FA og et annet kritiserte dem for det så synes jeg der kan være verd å reflektere over sakens dimensjoner.

 

Om et band spiller julekonserter eller ikke får være opp til deres egen overbevisning og samvittighet. Å fremstille det som dette er være eller ikke være for veldedighet og julearrangementer for de fattige og rusmisbrukere med flere er rett og slett å fordreie sannheten. FA har ikke noe monopol på den slags. Det er mange organisasjoner som lager jul for de vanskeligstilte. (Blåkors med flere.) Og artister som holder julekonserter er det mer enn nok av. De fleste putter riktig nok pengene i egen lomme...

 

Geir

[Agres]

Problemet er vel at få andre organisasjoner står ute i gatene med gryta og samler inn penger til de trengende. De som vanligvis ville puttet en tyver i gryta går nå forbi og vil mest sannsynligvis ikke finne noen andre å gi tyvern til. Det samme gjelder artistene. De vil mest sannsynligvis ikke arrangere en egen konsert med innsamling til de fattige.

 

Altså går det hele utover de fattige. Men hvem er det sin feil?

 

Som det er konkludert med mange ganger i tråden er det FA's egne overbevisning, holdninger, og prinsipper som til syvende å sist har forkludret det hele til. Å legge skylde på de homofile blir feil, fint statuert av Dottens eksempel lenger oppe.

 

(Forresten blir det feil å kritisere kristne generelt for homofilifiendtlige holdninger. Frelsesarmeen er kun en av tusen forskjellige retninger innen kristendommen, hvor flere faktisk skjønner at homofili ikke er verre enn annen synd og aksepterer og respekterer dem som er det.)

[Deadringer]

Jeg syntes folk skal akseptere homofile, men jeg syntes også at homofile skal akseptere at ikke alle klarer å akseptere de. forståelsen må gå begge veier