Hvorfor Irak ble invadert

[daniel_984]

Ok, dette her var bare et barnslig utspill. Selvfølgelig har jeg ingen løsninger, og du kan da ikke forvente det heller fra noen i et forum som dette. Å befri seøve Irak for Saddam måtte ha krevd en eller annen form for vold uansett, men krig er et veldig veldig langt steg å ta.

Det var ikke et barnslig utspill. Det er forferderlig lett å kritisere og være anti. Det er derimot veldig vanskelig å ta tøffe og upopulære valg. Men hvis alle var anti og ikke hadde andre alternativ, da ville aldri noe bli gjort. Derfor mener jeg at å gjøre ingen ting også er et aktivt valg med konsekvenser man må stå ansvarlige for. Etter min mening er derfor ditt valg å gjøre ingen ting, fordi du ikke har andre alternativer. Jeg ser på den som en de facto støtte til Saddam Husseing. Og når man snakker om pervers holdning....

Tøffe valg er gjerne de valgene som ikke er den letteste veiebn da , derfor er de tross alt tøffe. Dere får frem hele tiden at "krig var siste løsning", fordi man ikke ikke hadde tålmodighet til å vente litt til. Og synes du ikke det er barnslig at noen forventer at andre skal legge ut en hel plan for Irak, bare for å overbevise noen på et forum som dette, så syns jeg ærlig talt du burde revurdere å diskutere her. Noe slikt har jeg aldri spurt om fra deres side, og regner da med at slike barnslige ting kan jeg også slippe. Blir som at jeg skulle spurt om dere kunne fremlagt en plan for å slippe tap av sivile og militære liv fullstendig. Spar meg for p*sspreik.. Endret 4. desember 2005 av daniel_984

[JBlack]

Hvis du ikek skjønner, så burde du ikke kalle det perverst. Du burde heller prøve å forstå.

Ok, så du syns det er greit å pumpe penger ut av et land du okkuperer. Den er grei..

5250364[/snapback]

Ikke tillegg meg meninger basert på dine forvrengte forutsetninger.

 

Ja, USA eier ingen oljefelter. Jeg lurer litt på om du sammenligner med norsk oljepolitikk her. Klarer du å bevise/vise til dokumenter som viser at USA ikke tjener mer penger på dette, enn om dette hadde vært Norge det var snakk om, så trekker jeg tilbake argumentet mitt. Om du i det hele tatt skjønnte hva jeg mente her da , såvidt jeg gjorde det selv hvertfall..

Jeg skjønte det ikke, men kan si generelt at det fine med handel er at begge parter ofte tjener på det.

Ok, det var dårlig skrivi. Prøver på nytt: USA eier ingen oljefelter i Irak. USA tjener latterlig mye penger her, men tydeligvis tror noen at Irak sitter igjen med alle pengene etterpå, noe som får meg til å undre om de tror Irak sitter med norsk skattepolitikk. Og det attpåtil i en krigsituasjon. Derav trekker jeg en linje mellom Norges og Iraks olje. Kom det klarere frem nå? gjorde for meg hvertfall .

5250364[/snapback]

Jeg tror bare jeg gjentar meg selv; det fine med handel er at begge parter ofte tjener på det.

[JBlack]

Ok, dette her var bare et barnslig utspill. Selvfølgelig har jeg ingen løsninger, og du kan da ikke forvente det heller fra noen i et forum som dette. Å befri seøve Irak for Saddam måtte ha krevd en eller annen form for vold uansett, men krig er et veldig veldig langt steg å ta.

Det var ikke et barnslig utspill. Det er forferderlig lett å kritisere og være anti. Det er derimot veldig vanskelig å ta tøffe og upopulære valg. Men hvis alle var anti og ikke hadde andre alternativ, da ville aldri noe bli gjort. Derfor mener jeg at å gjøre ingen ting også er et aktivt valg med konsekvenser man må stå ansvarlige for. Etter min mening er derfor ditt valg å gjøre ingen ting, fordi du ikke har andre alternativer. Jeg ser på den som en de facto støtte til Saddam Husseing. Og når man snakker om pervers holdning....

Tøffe valg er gjerne de valgene som ikke er den letteste veiebn da , derfor er de tross alt tøffe. Dere får frem hele tiden at "krig var siste løsning", fordi man ikke ikke hadde tålmodighet til å vente litt til. Og synes du ikke det er barnslig at noen forventer at andre skal legge ut en hel plan for Irak, bare for å overbevise noen på et forum som dette, så syns jeg ærlig talt du burde revurdere å diskutere her. Noe slikt har jeg aldri spurt om fra deres side, og regner da med at slike barnslige ting kan jeg også slippe. Blir som at jeg skulle spurt om dere kunne fremlagt en plan for å slippe tap av sivile og militære liv fullstendig. Spar meg for p*sspreik..

5250376[/snapback]

Du kan jo for eksempel henvise til noen som har hatt et plausibelt forslag.

[daniel_984]

Ikke tillegg meg meninger basert på dine forvrengte forutsetninger.

Ok, nå er jeg virkelig forvirra her. Jeg prøvde virkelig ikke å legge ord i munnen din, bare forklare at det er slik situasjonen er. Trodde det kom frem ganske klart.

 

Og som jeg sa: forøvrig kan jeg gjerne begynne å legge frem mine eventuelle fredsforslag når du/dere begynner å legge frem alternative løsninger til å invasjonen av Irak hvor 2000 amerikanske soldater og mange tusen sivile liv kunne vært unngått. Ikmke spør om noe slikt spurte jeg om isted. Dette begynner å bli et latterlig nivå diskutere på..

[Boralis]

Jeg tror bare jeg gjentar meg selv; det fine med handel er at begge parter ofte tjener på det.

 

Problemet her er vel at den ene part har tatt seg til rette for å sikre seg andres resursjer

[JBlack]

Ikke tillegg meg meninger basert på dine forvrengte forutsetninger.

Ok, nå er jeg virkelig forvirra her. Jeg prøvde virkelig ikke å legge ord i munnen din, bare forklare at det er slik situasjonen er. Trodde det kom frem ganske klart.

5250844[/snapback]

Hvis du ikke prøver å legge ord i munne min, så bør du ikke skrive "Så du synes" etterfulgt av en påstand som jeg selv ikke har kommet med, og som det ikke finnes grunnlag for.

 

Jeg er heller ikke enig i påstanden om at USA pumper penger ut av Irak. Som skrevet to-tre ganger i de siste postene, jeg mener at handel stort sett kommer begge parter til gode.

 

Og som jeg sa: forøvrig kan jeg gjerne begynne å legge frem mine eventuelle fredsforslag når du/dere begynner å legge frem alternative løsninger til å invasjonen av Irak hvor 2000 amerikanske soldater og mange tusen sivile liv kunne vært unngått. Ikmke spør om noe slikt spurte jeg om isted. Dette begynner å bli et latterlig nivå diskutere på..

5250844[/snapback]

Det sier folk alltid når de blir utfordret på konsekvensene av sine standpunkt. Nå blir jeg vel snart beskyldt for å kverrulere igjen.

 

Jeg støtter USA i deres valg når de valgte å gå til invasjon av Irak, så hvorfor skal jeg komme med alternativ? Det eneste jeg skulle ønske var at det var FN som tok dette vanskelige valget. Noe USA prøvde å få FN til å gjøre. Du er så vidt jeg kan se imot alle alternativ, men for ingen ting. Utrolig lettvint, men også useriøst.

 

Det minner meg om fredsinitiativet. Hvilke initiativ til fred tok de noen gang? De var bare for det USA ville gjøre for å skape fred. Men de hadde ikke noen alternativ selv, akkurat som om det å la Saddam være i fred ville skape en mer fredelig situasjon i Irak eller midtøsten.

[daniel_984]

Ikke tillegg meg meninger basert på dine forvrengte forutsetninger.

Ok, nå er jeg virkelig forvirra her. Jeg prøvde virkelig ikke å legge ord i munnen din, bare forklare at det er slik situasjonen er. Trodde det kom frem ganske klart.

Hvis du ikke prøver å legge ord i munne min, så bør du ikke skrive "Så du synes" etterfulgt av en påstand som jeg selv ikke har kommet med, og som det ikke finnes grunnlag for.

 

Jeg er heller ikke enig i påstanden om at USA pumper penger ut av Irak. Som skrevet to-tre ganger i de siste postene, jeg mener at handel stort sett kommer begge parter til gode.

Jeg ser nå at den setningen kom ut feil idèt jeg skrev den. Var ment som et (dog sarkastisk..) spørsmål.

Som du sier, det kan godt hende handel kommer begge parter tilgode, men det er ikke spørsmålet. Vi vet jo at begge parter tjener på det, men faktorene er jo fordeling som jeg har påpekt hele tiden, og punktet som snekker'n påpeker.

 

Og som jeg sa: forøvrig kan jeg gjerne begynne å legge frem mine eventuelle fredsforslag når du/dere begynner å legge frem alternative løsninger til å invasjonen av Irak hvor 2000 amerikanske soldater og mange tusen sivile liv kunne vært unngått. Ikmke spør om noe slikt spurte jeg om isted. Dette begynner å bli et latterlig nivå diskutere på..

Det sier folk alltid når de blir utfordret på konsekvensene av sine standpunkt. Nå blir jeg vel snart beskyldt for å kverrulere igjen.

 

Jeg støtter USA i deres valg når de valgte å gå til invasjon av Irak, så hvorfor skal jeg komme med alternativ? Det eneste jeg skulle ønske var at det var FN som tok dette vanskelige valget. Noe USA prøvde å få FN til å gjøre. Du er så vidt jeg kan se imot alle alternativ, men for ingen ting. Utrolig lettvint, men også useriøst.

 

Det minner meg om fredsinitiativet. Hvilke initiativ til fred tok de noen gang? De var bare for det USA ville gjøre for å skape fred. Men de hadde ikke noen alternativ selv, akkurat som om det å la Saddam være i fred ville skape en mer fredelig situasjon i Irak eller midtøsten.

Til det første, det tror jeg er noe av det dårligste pre-counterback jeg har sett. Og nei det er ikke personangrep, bare generelt, så ikke ta det personlig.

Jeg spør ikke om at du skal legge ut en plan, med mindre du krever av meg å sette meg inn i 20 år med turbulens av alle faktorer som kan vise til Irak. Å spørre om noe slikt på et forum som dette syns jeg er helt latterlig. At du i det hele tatt gidder å fortsette på dette er jo bare enda verre. Og ja, jeg er svært frista til å beskylde deg for idiotisk kverulering bare pga dette, men dette ville vel bli tatt som personangrep så det gjør jeg ikke . Skal du dra dette enda videre med en alternativ løsning fra min side, så heler drit i å skrive det opp, for jeg gidder ikke bry meg. Tolker du det som at jeg ikke klarer å diskutere og er en freds"hykler" så fåer det være ditt valg. Som jeg har sagt før: jeg tror ikke at du/dere forstår at for å fjerne Saddam måtte det til en eller annen slags form for vold til, vi andre har skjønt dette. Men å peise på med krig er en helt annen kaliber..

[JBlack]

Så langt forelå det to alternativ, angripe Irak eller fortsette som tidligere. Ingen har kommet med noe plausibelt tredje alternativ.

 

Jeg tolker det at du tilsyneltaende ikke ønsker å ta et valg som en ansvarsfraskrivelse. Du angriper, og det er du selvsagt i din fulle rett til, de som støtter Irak. Men selv står du ikke for noe alternativ. Du synes å være en av de mange som ikke har insett at å gjøre ikke noe er også et valg man må ta konsekvensen av, et valg som ville føre til fortsatt undertrykking, masse menneskelig lidelse i form av tortur og drap, fortsatt uro i midtøsten, økonomisk støtte til terrorisme, opplæring av barnesoldater m.m. For å ikke snakke om hva som kunne skjedd dersom Saddam døde av kreft eller lignende.

 

Du kan velge å ignorere dette og kalle det useriøst, barnslig og hva som helst. Men så lenge du ikke selv kan gi støtte til et plausibelt alternativ så synes jeg kritikken mot oss som mente det var riktig å gå inn med styrker for å stoppe Saddam blir litt tam og lite gjennomtenkt.

 

Man kan ikke være mot alle alternativ. Noe må man velge å stå for også. Det er det sørgelig mange som ikke ønsker å innse.

[daniel_984]

Så langt forelå det to alternativ, angripe Irak eller fortsette som tidligere. Ingen har kommet med noe plausibelt tredje alternativ.

 

Jeg tolker det at du tilsyneltaende ikke ønsker å ta et valg som en ansvarsfraskrivelse. Du angriper, og det er du selvsagt i din fulle rett til, de som støtter Irak. Men selv står du ikke for noe alternativ. Du synes å være en av de mange som ikke har insett at å gjøre ikke noe er også et valg man må ta konsekvensen av, et valg som ville føre til fortsatt undertrykking, masse menneskelig lidelse i form av tortur og drap, fortsatt uro i midtøsten, økonomisk støtte til terrorisme, opplæring av barnesoldater m.m. For å ikke snakke om hva som kunne skjedd dersom Saddam døde av kreft eller lignende.

 

Du kan velge å ignorere dette og kalle det useriøst, barnslig og hva som helst. Men så lenge du ikke selv kan gi støtte til et plausibelt alternativ så synes jeg kritikken mot oss som mente det var riktig å gå inn med styrker for å stoppe Saddam blir litt tam og lite gjennomtenkt.

 

Man kan ikke være mot alle alternativ. Noe må man velge å stå for også. Det er det sørgelig mange som ikke ønsker å innse.

Du er virkelig seriøs du?! Du krever at vi som er imot krig skal komme opp med en alternativ løsning på en 20 år (om ikke enda lenger..) lang feide. Bruker begreper som ansvarsfraskrivelse fordi vi er imot krigen. Det kanskje mest irriterende er vel at jeg kjenner i språkbruken at du føler du har rett. Jeg tror rett og slett (unnskyld uttrykket) drittungene idag ikke har den fjerneste anelse om hva krig innebærer. Går du inn på et gamlehjem og snakker med noen som har opplevd krigen vil du fort finne ut at slike ting (KRIG!) er ikke bra!! Hvorfor er det så vanskelig å innse at krig ikke er et svar på alle problemer?!?! Jeg spurte deg isted om hvis du har videre tenkt å kverulere dette med forslag så bare drit i å skrive det opp. Bare fordi jeg er glad i å diskutere: såvidt jeg ser har ikke du heller kommet opp med forslaget, du bare henger deg på den letteste løsningen. Like "feigt" med andre ord.

 

Forøvrig alle de punktene har jo ikke endret seg enda, folket er jo fortsatt undertrykt, enten av terrorister eller av okkuperende styrker. Tortur og drap pågår da enda blant sivilbefolkningen som jeg regnet du henviste til (nyhetene om politiet etc..). Støtte til terrorisme skulle jeg tro, har vel aldri vært bedre/høyere (ikke bare Irak nei... ) etc etc..

Endret 4. desember 2005 av daniel_984

[dravisher]

Tror ikke poenget er at du (daniel_984) skal finne på et alternativ. Poenget er at ingen (ikke du, ikke FN, ingen) har lagt fram noen andre alternativ i det hele tatt. FN hadde standpunktet som sa at vi ikke skulle gjøre noe som helst. FN mente det var feil å fjerne Saddam (ulovlig?). Når FN tar den posisjonen så ser det ut til at deres jobb er å beskytte diktatorstyrer, slik at disse kan fortsette å undertrykke og drepe sivile, ikke spre fred (å opprettholde freden og tro det er bra når et folk undertrykkes er IMO idioti). Krig er ikke svar på alt, men det er svar på noe. Hvis det vestlige samfunnet ikke viser vilje til krig så sender det en beskjed til alle verdens nasjoner at de kan gjøre akkurat som de vil med uskyldige sivile i sitt eget land. Jeg er sterkt uenig i at fred (eller, "drit i det, det skjer ikke med oss" holdning) da er en god strategi.

 

Forresten så er det ganske stor forskjell på WWII (som gamlingene på gamlehjemmet snakker om) og Iraqi Freedom. Tror ikke sivilbefolkningen i Irak generelt sett kommer til å ha det værre de neste 10 årene enn de hadde det under Saddam, og som sagt så er 2000 tapte amerikanske soldater i mine øyne en utrolig prestasjon. Hva er det du mener er så forferdelig med denne krigen i forhold til hva befolkningen i Irak har vært utsatt for?

[daniel_984]

Takk for et seriøst og ordentlig svar Dravisher. Jeg fikk foreløpig ikke med meg at FN var imot fjerning av Saddam, og om dette er tilfellet så var kanskje krig det eneste man kunne gjøre. Er også enig i prinsippet ditt; det kinesiske uttrykket, "For å bevare fred må du være forberedt på krig."..elns Men det betyr ikke at man nødvendigvis skal utøve det med en gang. Er det som du sier at ikke var noen annen løsning på Irak/Iran/Nord-Korea problemet enn krig, så var kanskje løsningen krig mot Irak. Sier overhodet ingen steder at man skulle vært ignorante ovenfor problemet, bare prøvd å funnet en alternativ løsning istedenfor å hoppe inn i krig. Sant skal sies at i lys av det jeg får vite fortløpende her i tråden, så ser det jo ut som Irak-problemet (spesifikt) ikke er blitt tatt ordentlig hånd om.

 

Angående forskjell på WWII og Irak-krigen, hva er det egentlig? Krig er da krig er det ikke? De samme ugjerningene begås uansett. Selvfølgelig ser jeg forskjellen på antallet drept militært og sivilt, men prinsippet ligger jo til grunne hele tiden: krig må unngås for det det er verdt. Hehe, og ja, prestasjonen i å krige i så mange år med så få drepte er en militær suksess. Men det menneskelige aspektet ved det, grusomt..

Endret 4. desember 2005 av daniel_984

[JBlack]

Angående forskjell på WWII og Irak-krigen, hva er det egentlig? Krig er da krig er det ikke? De samme ugjerningene begås uansett. Selvfølgelig ser jeg forskjellen på antallet drept militært og sivilt, men prinsippet ligger jo til grunne hele tiden: krig må unngås for det det er verdt.

5252519[/snapback]

Hypotetisk: hvis en million blir drept i en situasjon defineret som ikke krig, og hundre tusen blir drept i en situasjon definert som krig, er da krig værre?

 

Hypotetisk: Hvis en landsmann dreper en million av befolkningen, men stoppes så av en fremmed nasjon ved en angrepskrig som koster hundre tusen. Hva er værst?

 

Personlig mener jeg det er farlig å henge seg opp i begreper og definisjoner. Jeg synes ikke krig er værre enn "fred", hvis flere lider under freden. Jeg synes ikke angrep fra en fremmed nasjon er værre enn "fred" hvis "freden" dreper flere mennesker.

 

Dette er en noe overfladisk fremstilling for å få frem poenget med at definisjoner og landegrenser ikke alltid er det som burde være avgjørende. I virkeligheten er det mange flere faktorer enn antall drepte som er interessant.

 

Edit:

Kan du forresten fortelle hva som er så useriøst ved at man ikke bare kan kritisere og være mot alt, uten å selv ta et standpunkt for noe?

Endret 4. desember 2005 av JBlack

[daniel_984]

Endelig begynner det å renne inn gode svar her. Likte fremstillingen veldig godt. Regner også med at det hypotetisk var 1 mill mennesker drept over tid, ettersom det ellers kan bli fremstilt som borgerkrig. Det er vel kanskje her det bunner ut. Saken er ikke at jeg ikke vil disse at disse menneskene ikke skal bli frie. For deg må det sikkert høres teit ut, men mener oppriktig det må finnes andre måter enn å "ofre" de 100 000 for at det skal bli bra. Som så ofte sagt før, hva disse grunnene er vet jeg ikke, og kan vel ganske sikkert garantere at de ikke utelukker vold, noen av dem. Om de derimot ikke ofrer 100 000 må vel klares ettersom dette er "taket" for antall man er villig til å ofre.

 

Selve kjernen i denne konflikten er jo også selvsagt utrolig delikat, så jeg sier ikke at en grunn må eksistere, bare at man prøver så hardt man kan inntil hvertfall verden står samlet. Om det virkelig er økonomi som styrer en/flere stater tviler jeg virkelig på. Med mindre korrupsjon er en enorm faktor.

 

Til det du editerte inn: Tja, egentlig ikke. bare måten du fremstiller det på. Du kan ikke forvente at noen skal redegjøre flere hundre sider med materiale, ta høyde for alt/alle situasjoner, og selv bare stå på den andre siden uten noen "tjukkere" grunn enn det jeg gjør. Derfor syns jeg hele denne biten av diskusjonen er lavmål fra din side (ettersom jeg ikke startet dette..), rett og slett fordi jeg vet at slike ting kan ikke spørres om i en slik situasjon.

[Lemkin]

Jeg vil bare presisere at det virker som det er veldig mange av den oppfattningen at mange her som er "for krigen" ikke nødvendigvis liker krig generelt, men at i dette tilfellet ble krig den siste utveien for USA og koalisjonen å bruke som et redskap for å avsette Saddam.

[dravisher]

Takk for et seriøst og ordentlig svar Dravisher. Jeg fikk foreløpig ikke med meg at FN var imot fjerning av Saddam, og om dette er tilfellet så var kanskje krig det eneste man kunne gjøre. Er også enig i prinsippet ditt; det kinesiske uttrykket, "For å bevare fred må du være forberedt på krig."..elns Men det betyr ikke at man nødvendigvis skal utøve det med en gang. Er det som du sier at ikke var noen annen løsning på Irak/Iran/Nord-Korea problemet enn krig, så var kanskje løsningen krig mot Irak. Sier overhodet ingen steder at man skulle vært ignorante ovenfor problemet, bare prøvd å funnet en alternativ løsning istedenfor å hoppe inn i krig. Sant skal sies at i lys av det jeg får vite fortløpende her i tråden, så ser det jo ut som Irak-problemet (spesifikt) ikke er blitt tatt ordentlig hånd om.

 

Angående forskjell på WWII og Irak-krigen, hva er det egentlig? Krig er da krig er det ikke? De samme ugjerningene begås uansett. Selvfølgelig ser jeg forskjellen på antallet drept militært og sivilt, men prinsippet ligger jo til grunne hele tiden: krig må unngås for det det er verdt. Hehe, og ja, prestasjonen i å krige i så mange år med så få drepte er en militær suksess. Men det menneskelige aspektet ved det, grusomt..

5252519[/snapback]

FN er jo i essensen for både fred og frihet for hele verden. Problemet ligger vel i at Saddam ikke kan bli overbevist til å innføre demokrati i Irak uten bruk av makt, og FN, som har enormt mange medlemmer som er totalitære regimer / diktaturer kan ikke vise styrke. Det at ett av de permanente medlemmene på sikkerhetsrådet er selv udemokratisk (og at store deler av medlemmene er udemokratiske og benekter sine innbyggere basic human rights) hindrer FN i å ta i bruk sterkere virkemidler mot slike regimer. FN kan jo ikke si til halvparten av medlemmene sine at de er simple kriminelle som burde bures inne hele gjengen (og det er jo akkurat det et regime som styrer uten å være folkevalgt er. De har IMO ingen rett til makten de sitter ved, og har da heller ingen rettigheter som stat. Det eneste man skal tenke på da er det beste for befolkningen i landet. Statslederen fortjener ingen respekt eller gjenkjennelse i det hele tatt). De eneste i verden som kan sette hardt mot hardt er USA. EU er ikke i stand til dette (i allfall ikke enda, og jeg tviler på at de vil vise vilje selv om de blir mer samlet), og det etterlater USA. (Liten sidenote: Hvis EU skulle prøve noe sånt så ville vel tyskerne sagt "vi går nord". Engelskmennene ville sagt "nei, vi går sør", og Frankriket ville sagt "Vi overgir oss!").

 

Krig er krig ja, og folk dør. Det som gjør krigen i Irak god for min del er at den blekner i forhold til alt Saddam har gjort med sin egen befolkning opp igjennom årene. Saddam dreper ikke jevnt befolkningen sin, han setter heller i ny og ned igang en nedslaktning. Kanskje han vil teste sin sennepsgass mkII en dag. Ikke noe problem, vi tester den på.. elle melle deg fortelle... den byen. Min mening er at krig (som er forferdelig) kan brukes for å hindre en enda større urett. Jeg ville også stilt meg bak en mer fredelig løsning, men jeg kan ikke se noen alternativer.

 

Og bare for å ha det på det rene. Jeg kunne godt ha deltatt i krigen selv. Nå er jeg overvektig og har stor sannsynlighet for å besvime hvis jeg ser blod (så som soldat ville jeg heller vært til hjelp for terroristene), men jeg kunne godt meldt meg frivillig til å være med i selve invasjonen, eller hvis jeg var i hæren nå kunne jeg meldt meg frivillig til å dra til Irak nå. Jeg kan ikke si hvordan jeg ville reagert når jeg kom dit, men jeg ville vært villig til å dra, og har all respekt for de som er der nå.

 

Edit: Nesten alt det jeg sa her ble sagt av andre mens jeg skreiv innlegget (herregud så treig jeg er).

Endret 4. desember 2005 av dravisher

[daniel_984]

Jeg vil bare presisere at det virker som det er veldig mange av den oppfattningen at mange her som er "for krigen" ikke nødvendigvis liker krig generelt, men at i dette tilfellet ble krig den siste utveien for USA og koalisjonen å bruke som et redskap for å avsette Saddam.

5252687[/snapback]

Da syns jeg det er utrolig rart, om dette stemmer, at ikke fler av verdens ledere ble med i koalisjonen. Eller for den saks skyld hvorfor USA brukte NATO-alliansen som pressmiddel som større pressmiddel.

[daniel_984]

Hehe, først av alt må jeg bare si at jeg dro på smilebåndet når du skrev "elle melle...". Er vel bare min beksvarte humor ..

 

Men når du først nevner dette med ny våpen-teknologi, du er klar over at USA har prøvd ut horrible nye våpen de også? I tillegg til sine "mini-nukes" har de også prøvd ut (husker ikke navnet spesifikt) noe som likner uhyrlig mye på napalm, bare (visstnok) enda verre/varmere/mer plast (jeg vet egentlig ikke. De bare navnga den noe annet enn napalm, men det er basicly det samme. Eller at soldater skjøt på "soldater" (sivile) med 12.7mm "kanon" fra helikopter, som faktisk er imot menneskerettigheter etter hva jeg husker fra min tjeneste, fordi det faktisk er ment som lett panserbrytene. Kan vel også nevne standard som alle har hørt om; behandlingen av fanger på Cuba, filmsnutten på Moore's film hvor de raider en familie, æsj jeg husker ikke mer av det vanlige.. Men du fatter vel poenget som er: Saddam er ikke eneste svarte fåret i Irak, Bush har sine mørke sider han også.

 

Ellers kan jeg jo også spørre om noen faktisk har et fast tall på kjente anslag av Saddam mot sin egen befolkning (tenker da ikke på det hemmelige politiet, men disse gass forsøkene o.l.), om det ikke er for mye å spørre om da..

[dravisher]

Hehe, først av alt må jeg bare si at jeg dro på smilebåndet når du skrev "elle melle...". Er vel bare min beksvarte humor  ..

 

Men når du først nevner dette med ny våpen-teknologi, du er klar over at USA har prøvd ut horrible nye våpen de også? I tillegg til sine "mini-nukes" har de også prøvd ut (husker ikke navnet spesifikt) noe som likner uhyrlig mye på napalm, bare (visstnok) enda verre/varmere/mer plast (jeg vet egentlig ikke. De bare navnga den noe annet enn napalm, men det er basicly det samme.

"mini-nukes"? Vet ikke hva du snakker om her. Kan du forklare?

 

Og dette napalm lignende som du snakker om (husker heller ikke i farten hva det var) er effektivt til å få fienden ut av en ellers trygg posisjon, og er IMO et helt OK våpen (like OK som en granat eller noe annet våpen i krig). Jeg kan si meg enig at det begynner å nærme seg grensen (siden det nok gjør fryktelig vondt, men den havner akkurat på rett side av grensen i min bok. Generelt sett skal man ikke bruke våpen som er designet for å påføre unødvendig mye skade eller smerte, men jeg føler ikke at dette våpene gjør det. Man må påføre smerte / trussel for å få soldater ut av en trygg posisjon. De er designet for å utføre en oppgave (få fienden "flushed out"). Det er tråss alt ikke lekekrig heller. Det er mange ting som gjør vondt. Ånden til diverse regelverk er at man ikke skal designe våpen slik at de gjør mer vondt enn de "må".

Eller at soldater skjøt på "soldater" (sivile) med 12.7mm "kanon" fra helikopter, som faktisk er imot menneskerettigheter etter hva jeg husker fra min tjeneste, fordi det faktisk er ment som lett panserbrytene. Kan vel også nevne standard som alle har hørt om; behandlingen av fanger på Cuba, filmsnutten på Moore's film hvor de raider en familie, æsj jeg husker ikke mer av det vanlige.. Men du fatter vel poenget som er: Saddam er ikke eneste svarte fåret i Irak, Bush har sine mørke sider han også.

 

Ellers kan jeg jo også spørre om noen faktisk har et fast tall på kjente anslag av Saddam mot sin egen befolkning (tenker da ikke på det hemmelige politiet, men disse gass forsøkene o.l.), om det ikke er for mye å spørre om da..

5252811[/snapback]

Om noen har skutt på sivile i det hele tatt så må det ha vært enten et feilgrep eller en random sykopat i hæren til USA. Hæren driver ikke systematisk å skyter på sivile, og det er det som er viktig. Jeg har også hørt at det er restriksjoner på bruken av .50 cal mot soft targets. Hvorfor er det det? Jeg må si jeg syns det er snodig at man skal innføre så mange restriksjoner i krig. Man skal ikke påføre fienden større smerte eller skade enn nødvendig, men det å forby vanlig våpen mot soldater pga. at kulene har for stor diameter er bare dumt i mine øyne i allfall. Men igjen, hvis det er slik så tipper jeg at det ikke systematisk, dog hvis jeg sitter bak en .50 cal og det er masse terrorister rundt med som skyter på meg så ville jeg nok skutt tilbake uansett.

 

Tror ikke det finnes noen faste tall. Det er ikke lett å få god oversikt siden Saddam ikke akkurat utleverer statistikk. Har lest diverse rapporter på det, men de har jeg funnet med google searches, og har ikke linker for hånd. Det er i allfall ingen tvil om at mange har dødd.

[Boralis]

Men en annen ting vi kan spørre oss om er hvorfor skjer dette i Irak og ikke andre steder i verden der det har foregått adskilli større urett mot sivilbefolkningen, der større tyranner en Saddam har regjert, der større anntall sivile har blitt undertrykket , torurert og drept, men der disse landene har vært/er resursfattige .

Det jeg rett og slett stiller spørsmål med er gikk USA inn i Irak fordi de ville beskytte/frigjøre sivilbefolkningen eller gikk de inn for å få kontroll over enorme oljeresursjer ??

Vi vet iallefall at de har fått denne kontrollen pr i dag .

[dravisher]

Men en annen ting vi kan spørre oss om er hvorfor  skjer dette i Irak og ikke andre steder i verden der det har foregått adskilli større urett mot sivilbefolkningen, der større tyranner en Saddam har regjert, der større anntall sivile har blitt undertrykket , torurert og drept, men der disse landene har vært/er resursfattige.

Er gode spørsmål det. Men det er da vel ikke et ugyldig argument for krig at Irak sitter på store oljereserver som verdenen kan ha bruk for? Irak har også vært veldig aggressiv, noe som også gjør det til et mer aktuelt mål. I tillegg hadde man misstanke om at Irak forsøkte å få tak i strategiske MØV. Irak har en ganske lang liste med gode grunner på hvorfor Irak burde fjernes. Det er vel heller ingen tvil om at midtøsten kan trenge litt stabilitet? Mye som peker på Irak vil jeg si.

Det jeg rett og slett stiller spørsmål med er gikk USA inn i Irak fordi de ville beskytte/frigjøre sivilbefolkningen eller gikk de inn for å få kontroll  over enorme oljeresursjer ??

Vi vet iallefall at de har fått denne kontrollen pr i dag .

5252929[/snapback]

Det er en veldig alvårlig beskyldning du kommer med når du sier USA vil stjele Irak sin olje. Det at Irak sitter på enorme oljefelt kan godt ha vært en grunn, men å si at USA planelegger å ta denne oljen og bruke den selv eller selge den er en alvårlig beskyldning, og jeg har ingen tro på at det stemmer. Hvor har du det fra at de har fått denne kontrollen i dag? Jeg aner ikke hvordan oljen til Irak forvaltes per idag. Har de i det hele tatt fått opp produksjonen? Det som er interessant er hva som skjer med oljen når USA trekker seg ut om noen år. Hvis USA enda holder oljen og selger den til egen gevinst uten å betale Irak for det da så skal jeg si meg enig i at det er feil. Om USA pumper oljen nå og selger den så er det ingen ting galt med det i mine øyne. Det vil ikke gjøre mer enn dekke deler av utgiftene USA har med å hjelpe Irak med å undertrykke terrorismen.

 

Jeg syns det blir feil å si at "USA invaderte Irak, de fortjener ikke oppreisning for det". USA fjerne den ulovlige lederen av Irak. USA frigjorde Irak. Jeg innser at USA hatere her i norge syns Irak sin befolkning heller skulle lide under Saddam (får inntrykk av at mange ser på invasjonen som en negativ ting, og egentlig da driter i hvordan Irakere har det, men det har vi allerede diskutert), men hvis Irak sin befolkning ikke syns USA fortjener oppreisning så har de en alvårlig mangel på takknemmelighet. Jeg sier ikke at USA har krav på full dekning for alle utgifter, men hvis USA har fått igang oljeproduksjonen og selger olje i dag så er det penger som uansett går til det Irakiske folk gjennom USA.