Hvorfor Irak ble invadert

[daniel_984]

Jeg kom bare med dokumentasjon for hvorfor USA gikk til krig med Irak. Dette er hva det hvite hus sier.

Kan du fortelle meg hvilket annet land kan være med på å stabilisere hele midtøsten ved å fjerne tyraniet i det å innføre demokrati? Jeg kan i hvert fall nevne et, og det er Irak.

Clinton er ingen ekspert til å starte krig. Hvis du leser den siste delen av den forrige posten min engang til så står det ingen ting der som sier det. Hadde Clinton vært en "ekspert" i å starte krig, så hadde vel han gått til angrep på Irak selv.

5243074[/snapback]

Tja, jeg syns ikke det er stabilt jeg da, men selvfølgelig må man gi situasjonen litt tid. Med tanke på økt terrorisme derimot syns jeg det du påstår er helt på vidda. Ved denne krigen som jeg har nevnt har terrorister bare funnet enda en unnskyldning de kan bruke for å rekruttere nye muslimer.

 

Over til Clinton, så hinter du jo ganske mye i den retningen med at han planla og sagt ved anledninger. Som om han var klar for å kjøre på:

Så hvorfor angriper ikke de som er imot Irakkrigen Clinton like mye som de angriper Bush? Bush vidreførte bare hva Clinton hadde startet

Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[Luchy]

for de som har hørt om sikkerhetsrådet.

der er det 15 medlemmer hvor det er 5 faste:

-USA

-Kina

-Russland

-Frankrike

-Storbritania

 

de har noen som kalles vetorett. hvis en av de faste eller flere er imot så kan ikke de som er for en sak gjøre noe.

 

når USA ville invadere Irak så ble vetoretten brukt og flere land sa nei. Da skulle egentlig ikke USA ha invadert Irak, men det gjorde de alikevel.

dette var jo imor reglene, men USA blir ikke straffet for det av en eller annen grunn

[noxeiS]

Tror du har misforstått litt av konseptet med olje, om du tror at råolje er det dyreste. Fra Moore's fiolm er det jo faktisk offiserer som klager over at sjåføren til oljefolka tjente mer penger enn han gjør, selv om han risikerer livet sitt.

Halliburton er ikke et oljeselskap. Det er et oljetjeneste selskap. Klart at private aktører får mer for jobben en offiserene i militæret. Lastebilsjåførene har jo ikke våpen, og alt som militæret har. Ikke spesiell trening som soldatene heller. Han risikerer livet sitt mer enn soldatene, han har ikke soldattrening, og han jobber for det private markedet. Er ganske opplagt at han tjener mer enn en soldat da. Og igjen, dette har ikke noe med olje å gjøre.

 

Disse rakettene du lister opp har man da like stor mistanke andre land har. Jeg skjønnte ikke helt logikken i den.

Og såvidt det er meg bekjent så ble de 49 literne funnet nedgravd 10 meter i bakken  i noen beholdere, så den var ny for meg.

Ja, og derfor ser du ikke at jeg har listet dette opp på listen min. Men det er kombinasjonen av alle som gjorde at valget falt på Irak. Og nei, du tar nok feil om det du sier. UNSCOM markerte de 12-14 stridshodene i 1997 (og for en eller annen grunn ødela de dem ikke....). De var fremdeles der i 2003, og da ble de endelig ødelagt. Sammenlagt hadde de 49 liter sennepgass, 97% pur. Les punkt 122 i UNMOVICs 30. mai 2003 rapport.

 

Kanskje?? Er hvertfall større sannsynlighet for de har det enn Irak..

Ja, nemlig. Dermed er det tryggere å invadere Irak enn Iran. Tror du begynner å skjønne dette nå, kanskje ubevisst.

 

Og som jeg lovet lenger opp: Her spriker jo også logikken din igjen. Er det plutselig slik at krigen handlet om MØV's igjen? Fordi for bare noen poster siden så var ikke dette vet store og det viktige. Unnskyld for at jeg er vanskelig her, men jeg ser to forskjellige meninger og syns derfor det er litt vel rart...

Nei, MØVene kommer jo i tillegg til alt det andre. Liksom, mange land har MØV. Sant? Mange land har diktaturer. Mange land har menneskerettighetsforbrytere.

 

Men, Irak hadde alt det jeg listet opp i tillegg til dette. Derfor tok de Irak.

 

Tja, jeg syns ikke det er stabilt jeg da, men selvfølgelig må man gi situasjonen litt tid. Med tanke på økt terrorisme derimot syns jeg det du påstår er helt på vidda. Ved denne krigen som jeg har nevnt har terrorister bare funnet enda en unnskyldning de kan bruke for å rekruttere nye muslimer.

De vil alltid ha en unnskyldning å bruke for å rekruttere. Alltid. Uansett. Irakkrigen gjør det litt enklere selvfølgelig, men det er en sånn ta og gi situasjon. Man tar gjerne sjansen for å demokratisere midt-østen til skade for at kanskje det blir enklere å rekruttere flere terrorister. Denne rekrutteringen blir bare midlertidig mens USA er der, mens demokratiet i Irak (forhåpentligvis) varer, og dermed setter en til spiker i terrorismens grobunn.

 

Det terroristene prøver på nå er å gjøre Irak om til den nye Afghanistan. De vil ha en ny base. Dermed er det viktig å forsikre seg om at Iraks styrker er sterke nok før man trekker seg ut slik at ikke landet blir den nye Afghanistan.

 

Irakkrigen var og er et sjansespill, men det er akkurat derfor man MÅ gjennomføre det, ellers går hele planen rett i dass.

[daniel_984]

Litt enklere?? Hehe, okk. Hvor mange terror angrep det har vært på vestlige land før/etter krigen. [edit]Fra Al-Quada vel og merke..[/edit] Ja de vil alltid ha et rekrutteringssenter, det er jo vel og greit, men man da snakker man om et lite bål. Det USA har prestert å gjøre er å helle bensin på dette bålet. Noe jeg hvertfall ikke syns særlig om..

 

Om den sennepsgassen må jeg ha sett enda flere liter isåfall, for jeg 100% sikker på at jeg har sett bilder av mange hvite beholdere som ble sterkt mistenkt for å være virus/gass.

 

Ellers skjønner jeg heller enda ikke logikken din. Les dette: Du sier skal bli kvitt de som utgjør en trussel mot USA/verdenssamfunnet, ikke sant? Derfor har man valgt den nasjonen som hadde flest felles faktorer som koordinerer med dette målet.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor man da tar de som ikke har MØV's, eller de som ikke har stor styrke til å gjøre ugagn, går veldig mange av de samme premissene som dere nevner hele tida: undertrykkelse av befolkning, i strid med FN eller menneskerettigheter for den saks skyld.. Dette er jo gjengangere i alle sammen. Men nevner man olje med en gang så er det jo en kjempefordel! Herregud hvor mye oljepenger ligger det ikke i verdens nest største oljeland?!

---

Liksom beviset er: Vi tar det landet som utgjør størst trussel! Og dette gjør vi ved å ta det som er mindre trussel enn de andre.. Også skylde rvi på FN brutte regler og menneskerettigheter, noe de andre landene hvertfall ikke gjør.. Ja! Smart! Det er slik jeg ser for meg logikken din, og jeg skjønner den ikke..

 

Ellers pratet jeg ikke bare om Halliburton. Såvidt jeg har skjønt det er det flere aktører der nede, ikke bare dette selskapet.

 

Forøvrig er jeg helt enig, har USA først driti seg ut og gått så langt som krig får de f*en ikke trekke seg ut før de har ordnet opp ordentlig. Nei gå inn å herpe til et land og terkke seg ut igjen hadde bare vært utrolig idiotisk..

 

Edit: haha den kom ut litt feil..

Endret 2. desember 2005 av daniel_984

[dravisher]

Ellers skjønner jeg heller enda ikke logikken din. Les dette: Du sier skal bli kvitt de som utgjør en trussel mot USA/verdenssamfunnet, ikke sant? Derfor har man valgt den nasjonen som hadde flest felles faktorer som koordinerer med dette målet.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor man da tar de som ikke har MØV's, eller de som ikke har stor styrke til å gjøre ugagn, går veldig mange av de samme premissene som dere nevner hele tida: undertrykkelse av befolkning, i strid med FN eller menneskerettigheter for den saks skyld.. Dette er jo gjengangere i alle sammen. Men nevner man olje med en gang så er det jo en kjempefordel! Herregud hvor mye oljepenger ligger det ikke i verdens nest største oljeland?!

---

Liksom beviset er: Vi tar det landet som utgjør størst trussel! Og dette gjør vi ved å ta det som er mindre trussel enn de andre.. Også skylde rvi på FN brutte regler og menneskerettigheter, noe de andre landene hvertfall ikke gjør.. Ja! Smart! Det er slik jeg ser for meg logikken din, og jeg skjønner den ikke..

Det å angripe et land som man vet har MØV er jo en ganske så risikabel affære. Da er det nok bedre å få demokratisert alle nabolandene i stedet tenker jeg i allfall. Et direkte millitært angrep på et land med MØV er (som mange andre har sagt før) lite ønskelig. Mye bedre å angripe Irak før saddam kunne ha slike våpen.

 

Og som jeg spurte om for litt siden: Hvordan ser du for deg at USA tjener økonomisk på krigen i Irak? Tror den krigen kostet en del mer enn USA kommer til å få tilbake. Jeg klarer ikke å se at den var et sjakktrekk rent økonomisk.

 

Som det kanskje kan sees så er jeg en stor støtter av krigen i Irak. Landet var veldig klart for å taes nå (hæren var i veldig dårlig stand. Selv i gulfkrigen var det lett kamp for USA, og da var Irak sin hær veldig stor). Det jeg ser på er resultatet: nesten 30 millioner mennesker får demokratisk styre. Faktisk så vil jeg si at USA fortjener økonomisk gevinst for å ha gjort dette, men jeg tviler på at de får det. Mange mener kanskje USA ikke har noen rett til å være verdenspoliti, men jeg mener at verdenen enda trenger et slikt politi når vi har så mange diktatorstyrer, og FN er rett og slett ikke i stand til å gjøre dette (ett av de permanente medlemmene i sikkerhetsrådet er jo selv udemokratisk, og en stor andel av medlemmene til FN er jo nettopp diktaturer. Klarer ikke å se at FN er et godt alternativ til USA som verdenspoliti). Jeg venter enda på en forklaring på hvordan USA kommer til å tjene så fett på denne invasjonen rent økonomisk. Det virker for meg mye mer sannsynlig at USA gikk til krig nettopp for å en stabil demokratisk nasjon inn i regionen, og gjorde dette før også Irak skaffet seg MØV.

[daniel_984]

For det første: hele greia er jo at de gikk inn i Irak fordi de hadde mistanke om at han allerede hadde det. Dette har du fått vist på bilder gang på gang, så det var aldri snakk om "før han fikk seg MØV", mere "Vi mistenker ham for dette veldig sterkt. Dette igjen stiller ham på ganske lik linje med de andre diktaturene på akkurat dette punktet, siden de også (som skrevet gjentatte ganger) utga seg for å ha/skjulte eventuelle MØV.

 

Til punktet om det ligger profitt i Irak: Jeg tror du ikke har skjønt hvor mye penger det ligger i olje. Statsbudsjettet til USA har gått i rasende underskudd nå pga krigen, det er helt riktig. Men på det langsiktige plan, den fordelen de får utifra dette er helt enormt. Tror ingen her fatter egentlig hva verdens nest største oljelager har å si egentlig. Hvor ufattelig mange milliarder det er..

 

Er kanskje riktig det du sier angående FN, jeg har fortsatt tilgode å se at de er helt handlingslammet. Og du kan like sikkert som sola er rund vite at det vil alltid være noen partiske og upartiske land i FN, men hey det er jo tross alt slik det fungerer. Heller et demokratisk verdenspoliti enn en sjølgod nasjon som alltid vet best med sin "hunch" a.k.a Bush. Hele "greia" med FN er jo at det skal være fredsbevarende, hva folk syns er så negativt med fred skjønner jeg ikke. Har aldri opplevd krig, og ved en gud jeg ikke tror på håper jeg jeg aldri får opplevd det heller. Skal ikke begynne å dra opp noen klisjèer her med USA da ..

 

At det er korrupsjon der er jo en fryktelig uting, det må jeg si. Men slike ting er aldri ment til å vare uansett.. Tror jeg ..

 

Generelt er jeg enig med folka her: Saddam var ingen god leder, han fortjente det heller ikke. Prøvd ut veldig mye fælt med sitt folk, særlig de i nord. Men det gir ingen rett til å ta en egen avgjørelse for hele verden, uansett om du er USA eller Luxemburg. At han fører folket sitt bak lyset er jo heller ingen positiv sak (nei, da teller jeg ikke med 49 liter sennepsgass).

[noxeiS]

Litt enklere?? Hehe, okk. Hvor mange terror angrep det har vært på vestlige land før/etter krigen. [edit]Fra Al-Quada vel og merke..[/edit] Ja de vil alltid ha et rekrutteringssenter, det er jo vel og greit, men man da snakker man om et lite bål. Det USA har prestert å gjøre er å helle bensin på dette bålet. Noe jeg hvertfall ikke syns særlig om..

Tenk på det som en skogbrann. For å få kontroll på skogbrannen, brenner de mange områder i forveien slik at skogbrannen eventuelt ikke skal kunne spre seg mer.

 

Om den sennepsgassen må jeg ha sett enda flere liter isåfall, for jeg 100% sikker på at jeg har sett bilder av mange hvite beholdere som ble sterkt mistenkt for å være virus/gass.

Tror nok ikke de var det. Var mange "false alarms" med funn etter krigen. Les UNMOVIC rapporten jeg refererte til du.

 

Man tok Irak nettopp fordi den var den enkleste nøkkelen til å komme inn i kjernen av Midt-Østen og begynne å reformere hele regionen. Iran ville vært for vanskelig, Saudi Arabia er off-limits inntil Irak-prosjektet begynner å få avkastning, Syria er snart under hammeren til FN... Bare vent å se de neste 10 årene.

 

Liksom beviset er: Vi tar det landet som utgjør størst trussel! Og dette gjør vi ved å ta det som er mindre trussel enn de andre.. Også skylde rvi på FN brutte regler og menneskerettigheter, noe de andre landene hvertfall ikke gjør.. Ja! Smart! Det er slik jeg ser for meg logikken din, og jeg skjønner den ikke..

Iran hadde vært for vanskelig. Nord-Korea har ikke mye med terrorismen å gjøre, men mer med MØVen å gjøre. Nord-Korea hadde også vært for vanskelig å gjøre noe om. Iran og Nord-Korea er allerede fortapte prosjekt, det er egentlig ikke mye vi kan gjøre om det nå: det er for sent.

 

Med Irak var det ikke for sent, og den gav oss en "inngang" til kjernen av Midt-Østen som kan være utgangspunktet på demokratiseringen av regionen. Dette kunne man ikke begynt med i Iran, Saudi Arabia, osv, osv nemlig pga de punktene jeg listet opp tidligere.

 

Ellers pratet jeg ikke bare om Halliburton. Såvidt jeg har skjønt det er det flere aktører der nede, ikke bare dette selskapet.

Ja. Og? De er fra alle slags land. Man blir betalt gryn for å jobbe i et så farlig sted. Det er ganske logisk spør du meg.

 

Forøvrig er jeg helt enig, har USA først driti seg ut og gått så langt som krig får de f*en ikke trekke seg ut før de har ordnet opp ordentlig. Nei gå inn å herpe til et land og terkke seg ut igjen hadde bare vært utrolig idiotisk..

Og det er akkurat det mange demokrater har lyst til å gjøre... :!:

 

Det eneste problemet med Irak er at terroristene har flokket ditt som om det var Disney Land og opprørere fortsetter å drepe koalisjonsstyrker og sivile. Det meste av det andre i landet går veldig mye fremover, sånn som økonomien og alt slikt.

 

Til punktet om det ligger profitt i Irak: Jeg tror du ikke har skjønt hvor mye penger det ligger i olje. Statsbudsjettet til USA har gått i rasende underskudd nå pga krigen, det er helt riktig. Men på det langsiktige plan, den fordelen de får utifra dette er helt enormt. Tror ingen her fatter egentlig hva verdens nest største oljelager har å si egentlig. Hvor ufattelig mange milliarder det er..

Det er det ikke USA som får gode av. De skal tross alt kjøpe oljen av Irak. Det er Irak som tjener fett på dette, ikke USA.

Endret 3. desember 2005 av noxeiS

[dravisher]

For det første: hele greia er jo at de gikk inn i Irak fordi de hadde mistanke om at han allerede hadde det. Dette har du fått vist på bilder gang på gang, så det var aldri snakk om "før han fikk seg MØV", mere "Vi mistenker ham for dette veldig sterkt. Dette igjen stiller ham på ganske lik linje med de andre diktaturene på akkurat dette punktet, siden de også (som skrevet gjentatte ganger) utga seg for å ha/skjulte eventuelle MØV.

 

Til punktet om det ligger profitt i Irak: Jeg tror du ikke har skjønt hvor mye penger det ligger i olje. Statsbudsjettet til USA har gått i rasende underskudd nå pga krigen, det er helt riktig. Men på det langsiktige plan, den fordelen de får utifra dette er helt enormt. Tror ingen her fatter egentlig hva verdens nest største oljelager har å si egentlig. Hvor ufattelig mange milliarder det er..

Så vidt jeg forstod så tenkte de at han hadde litt svakere saker som f.eks. sennepsgass, men at han drev på å utviklet mye værre saker. Sennepsgass ville vært et problem, men jeg tviler på at det ville vært så alt for farlig uansett. Det er jo bare farlig for eksponerte bakkestyrker, og jeg tror invasjonen av Irak ville gått ok uansett. Værre ville det vært om saddam hadde mer strategiske MØVs som trussel. Jeg hadde inntrykket av at man fryktet at Saddam utviklet slike våpen, ikke at han allerede hadde dem i større kvantitet?

 

Eneste måten jeg kan se at USA kommer til å tjene så mye på den oljen må jo være om USA beholder alle oljefeltene etter at Irak har blitt stabilt. Om de holder dem nå så dekker vel inntektene fra dem prislappen på styrkene som står i Irak. Vi må vel vente å se, men jeg tipper at om 10 år så må USA kjøpe den oljen akkurat som alle andre, og dermed vil ikke USA være så spesielt mye mer økonomisk tjent med det enn resten av verdenen (USA sine egne oljeverdier synker jo en del hvis Irak får opp produksjonen sin).

 

På spørsmålet om fred vs. krig så må jeg si at å være fredsaktivist når det betyr at millioner av mennesker lever under tyranni er mye værre enn å være for krig for å frigjøre de samme menneskene. Krig er det nest værste som kan skje. Det værste er millioner av mennesker uten frihet. Hvordan potensielt flere tiår med videre undertrykkelse av millioner av mennesker kan være bedre enn en 1mnd lang krig kan jeg ikke skjønne. Det er derfor jeg håper at USA vil fortsette å vise vilje til å være verdenspoliti. Mulig diverse diktatorstyrer vil gå litt mer forsiktig i dørene da. Slike regimer har ingen rettigheter i mine øyne. Hvilket som helst land kan gjerne få lovt til å innvadere dem og bytte ut styret med et demokratisk et i mine øyne.

[daniel_984]

Tenk på det som en skogbrann. For å få kontroll på skogbrannen, brenner de mange områder i forveien slik at skogbrannen eventuelt ikke skal kunne spre seg mer. 

Ok, så forstår jeg deg rett: Selvmordbombing av et et titalls byer er greit, for da unngår vi "the mother of all suicideattacks"..? Selvmordsbomb noen byer = brenn områder i forveien. "mother of ..." = hovedbrann..[Edit][/sarkasme][/edit] Har jeg forstått det? Isåfall stemmer ikke denne logikken i hode mitt. Enda..

 

Man tok Irak nettopp fordi den var den enkleste nøkkelen til å komme inn i kjernen av Midt-Østen og begynne å reformere hele regionen. Iran ville vært for vanskelig, Saudi Arabia er off-limits inntil Irak-prosjektet begynner å få avkastning, Syria er snart under hammeren til FN... Bare vent å se de neste 10 årene. 

Tja, på bekostning av hva spør jeg igjen da. At terroristene har fått et nytt medium for å bruke til rekruttering syns/vet jeg ikke er en bra løsning. Som jeg har stått for hele veien, hadde de unngått krig fra starten av ville man unngått slikt.

 

Ja. Og? De er fra alle slags land. Man blir betalt gryn for å jobbe i et så farlig sted. Det er ganske logisk spør du meg.

Okk. Amerikanere tjener ikke massive penger på dette fordi så mange andre gjør det Hehe, litt unyansert, men det er kanskje bare min mening.. *se også nedenfor*

 

Det er det ikke USA som får gode av. De skal tross alt kjøpe oljen av Irak. Det er Irak som tjener fett på dette, ikke USA.

Hvor får du dette fra? At amerikanske selskaper ikke har rett til å pumpe olje for egen maskin aws? For bare noen poster siden sa du nettopp det motsatte (såvidt jeg husker..), at siden de var de eneste som gikk inn var det bare rett og rimelig at de fikk godsakene.. Igjen syns jeg logikken din spriker.

 

Så vidt jeg forstod så tenkte de at han hadde litt svakere saker som f.eks. sennepsgass, men at han drev på å utviklet mye værre saker. Sennepsgass ville vært et problem, men jeg tviler på at det ville vært så alt for farlig uansett. Det er jo bare farlig for eksponerte bakkestyrker, og jeg tror invasjonen av Irak ville gått ok uansett. Værre ville det vært om saddam hadde mer strategiske MØVs som trussel. Jeg hadde inntrykket av at man fryktet at Saddam utviklet slike våpen, ikke at han allerede hadde dem i større kvantitet?

Ok så du sier de tok en risiko ved å gå inn da med andre ord. Akkurat like stor risiko som de andre landene på dette punktet. Ikke noe mer, ikke noe mindre. Like stor risiko, fordi både Iran og Nord-Korea hadde man mistanke / hint som pekte/peker på dette.

 

Eneste måten jeg kan se at USA kommer til å tjene så mye på den oljen må jo være om USA beholder alle oljefeltene etter at Irak har blitt stabilt. Om de holder dem nå så dekker vel inntektene fra dem prislappen på styrkene som står i Irak. *snip*

Skjønner jeg det riktig, hvis at USA startet krigen er det bare rettferdig at de ikke taper på den?? Jeg syns ikke slik logikk er smakelig, men det er kanskje igjen bare min mening alene.

 

På spørsmålet om fred vs. krig så må jeg si at å være fredsaktivist når det betyr at millioner av mennesker lever under tyranni er mye værre enn å være for krig for å frigjøre de samme menneskene. Krig er det nest værste som kan skje. Det værste er millioner av mennesker uten frihet. Hvordan potensielt flere tiår med videre undertrykkelse av millioner av mennesker kan være bedre enn en 1mnd lang krig kan jeg ikke skjønne.

Ok først, det er dette med krigspsykologi som jeg nevnte over. Har du ingen annen løsning på situasjoner enn vold og smerte syns jeg det hele blir litt "steinaldermann-taktikk".

 

Man lever i den siviliserte verden idag, og burde klare å finne en generell annen løsning på slike problemer enn krig.

Jeg vet det litt spesielt med Kosovo/Hitler-Tyskland/borgerkrigene i Afrika, MEN husk at alle disse er/var ute etter mer land. De okkuperte selv. Det er det som utgjør en kjempeforskjell.

[Edit2]Ser ut som jeg unnlot å svare direkte her til punkt 1. Hvis du mener dette er riktig så syns jeg du er litt naiv. Å tro at Irak, forøvrig verden blir et bedre sted med et nytt sted for masserekruttering til terrorisme, er naivt. Ved å hadde latt Irak være ifred, ville ikke dette skjedd. Enten du vil innrømme det eller ikke.[/edit2]

 

Ærlig talt, man kan da ikke gå til angrep fordi man mistenker noe? (Som beskrevet i linken gitt av noxeiS, Bush's "hunch"). Det blir bare feil, og nei det er ikke min mening, det er fakta.

 

Til punkt to, hvor i huleste får du fra at USA har kriget i 1 mnd? Etter det jeg har fått med meg har de nå drivi på i 2-3 år.

Endret 3. desember 2005 av daniel_984

[dravisher]

Så vidt jeg forstod så tenkte de at han hadde litt svakere saker som f.eks. sennepsgass, men at han drev på å utviklet mye værre saker. Sennepsgass ville vært et problem, men jeg tviler på at det ville vært så alt for farlig uansett. Det er jo bare farlig for eksponerte bakkestyrker, og jeg tror invasjonen av Irak ville gått ok uansett. Værre ville det vært om saddam hadde mer strategiske MØVs som trussel. Jeg hadde inntrykket av at man fryktet at Saddam utviklet slike våpen, ikke at han allerede hadde dem i større kvantitet?

Ok så du sier de tok en risiko ved å gå inn da med andre ord. Akkurat like stor risiko som de andre landene på dette punktet. Ikke noe mer, ikke noe mindre. Like stor risiko, fordi både Iran og Nord-Korea hadde man mistanke / hint som pekte/peker på dette.

Må si at jeg ikke vet helt hvor ille våpen Iran har nå til dags, og jeg vet heller ikke hva USA visste eller trodde tilbake når de gikk til krig. USA var vel ganske sikre på at Irak ikke hadde strategiske MØVs var de ikke? Uansett så var Irak et veldig lett mål. Ser for meg at Iran ville vært mye mye værre, og siden Iran ikke har vært så aggressive som Irak så var Irak det naturlige målet. Nord korea ville vel vært enda værre. USA er jo ikke interessert i å finne den vanskeligste krigen de kan. Irak var det beste målet for å få mer stabilitet til midtøsten.

 

Eneste måten jeg kan se at USA kommer til å tjene så mye på den oljen må jo være om USA beholder alle oljefeltene etter at Irak har blitt stabilt. Om de holder dem nå så dekker vel inntektene fra dem prislappen på styrkene som står i Irak. *snip*

Skjønner jeg det riktig, hvis at USA startet krigen er det bare rettferdig at de ikke taper på den?? Jeg syns ikke slik logikk er smakelig, men det er kanskje igjen bare min mening alene.

Akkurat. USA firgjør 30 millioner mennesker, da har jeg absolutt ingenting imot om de får dekket litt av utgiftene sine. Hvis du ikke syns krigen var bra skjønner jeg godt at du ikke liker det, men i mine øyne er det bare bra om Irakisk olje kan betale for i allfall en del av garrisonene USA holder i Irak (som fører til bedre liv for alle Irakere). Tror nok ikke USA kommer ut av det med overskudd uansett.

 

På spørsmålet om fred vs. krig så må jeg si at å være fredsaktivist når det betyr at millioner av mennesker lever under tyranni er mye værre enn å være for krig for å frigjøre de samme menneskene. Krig er det nest værste som kan skje. Det værste er millioner av mennesker uten frihet. Hvordan potensielt flere tiår med videre undertrykkelse av millioner av mennesker kan være bedre enn en 1mnd lang krig kan jeg ikke skjønne.

Ok først, det er dette med krigspsykologi som jeg nevnte over. Har du ingen annen løsning på situasjoner enn vold og smerte syns jeg det hele blir litt "steinaldermann-taktikk". Man lever i den siviliserte verden idag, og burde klare å finne en generell annen løsning på slike problemer enn krig.

Jeg vet det litt spesielt med Kosovo/Hitler-Tyskland/borgerkrigene i Afrika, MEN husk at alle disse er/var ute etter mer land. De okkuperte selv. Det er det som utgjør en kjempeforskjell.

Det utgjør selvfølgelig en forskjell ja. Tror det er her vi er uenig egentlig. Jeg mener at er regime som Saddam ikke har noen rettigheter som nasjon i det hele tatt. Han var en forbryter som tilfeldigvist hadde kontroll over en nasjon. Det betyr ikke at han har noen som helst rettigheter. Hvis vi i en sivilisert verden som du sier ikke har vilje til å gå til krig for å spre friheten, men heller tollererer regimer som Saddams, og tollererer at han dreper masse uskyldige mennesker så må jeg si at jeg missliker den holdningen sterkt. Man må ikke elske fred så mye at man bare beleilig ser bort fra andres lidelse. Det er ikke som om Saddam sitt regime er nytt akkurat. Hvor lenge skal man la et folk lide før man trer inn? Hvor lenge skal man la millioner av mennesker være under et diktatorstyre før man trer inn? Når man har mulighet til å gjøre noe med det, så burde man gjøre noe med det. Diplomatiske virkemidler ville ikke gitt det Irakiske folket frihet når Saddam kan føle seg trygg på at ingen vil bruke millitær makt mot ham uansett.

 

Ærlig talt, man kan da ikke gå til angrep fordi man mistenker noe? (Som beskrevet i linken gitt av noxeiS, Bush's "hunch"). Det blir bare feil, og nei det er ikke min mening, det er fakta.

 

Til punkt to, hvor i huleste får du fra at USA har kriget i 1 mnd? Etter det jeg har fått med meg har de nå drivi på i 2-3 år.

5246209[/snapback]

Hvor lenge USA har kriget blir vel kanskje en definisjonssak da. Mener å huske at antallet døde amerikanske soldater nådde 2000 for litt siden. Tenk nå litt på det. USA invaderer et land (et stort land, nesten 30 millioner innbyggere), og holder dette landet i 2-3 år med 2000 tapte soldater. Mener du seriøst at det er et dårlig millitært resultat? I mine øyne er det en utrolig prestasjon å ha så få tap. Det at det er terroristaktivitet ser jeg ikke på som det samme som krig. Kan i allfall ikke tro at forholdene for det irakiske folket er særlig dårligere nå enn under Saddam, og om 10 år så tipper jeg det kommer til å være veldig vanskelig å finne en Iraker som syns fjerningen av Saddam var en dårlig ting.

 

Jeg er i allfall veldig spent på å se hvordan Irak vil være om 10-20 år. Tenk på hvor effektivt det må være på nabolandene hvis de kan dra til Irak og se så flott de har det? Irak vil kunne bli en kjempemessig nasjon når de får opp oljeproduksjonen sin og kommer seg på beina. Hadde det ikke vært for USA så ville ikke det Irakiske folket fått denne muligheten.

 

Edit:

Ser ut som jeg unnlot å svare direkte her til punkt 1. Hvis du mener dette er riktig så syns jeg du er litt naiv. Å tro at Irak, forøvrig verden blir et bedre sted med et nytt sted for masserekruttering til terrorisme, er naivt. Ved å hadde latt Irak være ifred, ville ikke dette skjedd. Enten du vil innrømme det eller ikke.

Hva mener du her? At Irak blir plassen for rekrutering av terrorister? Nå har Irak en del problemer i befolkningen sin, men jeg håper da inderlig at de som nå er ung og som nå får sjansen til å vokse opp i et fritt samfunn kommer til å være ganske lite interessert i å bli selvmordsbombere. Det jeg håper er ikke at ting skal bli bedre om 1år eller 2, men at vi om 50 år kan se tilbake og se at demokratiskeringen av Irak var en smart ting å gjøre.

Endret 3. desember 2005 av dravisher

[daniel_984]

Må si at jeg ikke vet helt hvor ille våpen Iran har nå til dags, og jeg vet heller ikke hva USA visste eller trodde tilbake når de gikk til krig. USA var vel ganske sikre på at Irak ikke hadde strategiske MØVs var de ikke? Uansett så var Irak et veldig lett mål. Ser for meg at Iran ville vært mye mye værre, og siden Iran ikke har vært så aggressive som Irak så var Irak det naturlige målet. Nord korea ville vel vært enda værre. USA er jo ikke interessert i å finne den vanskeligste krigen de kan. Irak var det beste målet for å få mer stabilitet til midtøsten.

Det var ikke det de viste bilder av verden over før de gikk til krig. Noe hvertfall jeg har fått med meg. *se også lenger ned*

 

Akkurat. USA firgjør 30 millioner mennesker, da har jeg absolutt ingenting imot om de får dekket litt av utgiftene sine. Hvis du ikke syns krigen var bra skjønner jeg godt at du ikke liker det, men i mine øyne er det bare bra om Irakisk olje kan betale for i allfall en del av garrisonene USA holder i Irak (som fører til bedre liv for alle Irakere). Tror nok ikke USA kommer ut av det med overskudd uansett.

*se lenger ned*

 

Det utgjør selvfølgelig en forskjell ja. Tror det er her vi er uenig egentlig. Jeg mener at er regime som Saddam ikke har noen rettigheter som nasjon i det hele tatt. Han var en forbryter som tilfeldigvist hadde kontroll over en nasjon. Det betyr ikke at han har noen som helst rettigheter. Hvis vi i en sivilisert verden som du sier ikke har vilje til å gå til krig for å spre friheten, men heller tollererer regimer som Saddams, og tollererer at han dreper masse uskyldige mennesker så må jeg si at jeg missliker den holdningen sterkt. Man må ikke elske fred så mye at man bare beleilig ser bort fra andres lidelse. Det er ikke som om Saddam sitt regime er nytt akkurat. Hvor lenge skal man la et folk lide før man trer inn? Hvor lenge skal man la millioner av mennesker være under et diktatorstyre før man trer inn? Når man har mulighet til å gjøre noe med det, så burde man gjøre noe med det. Diplomatiske virkemidler ville ikke gitt det Irakiske folket frihet når Saddam kan føle seg trygg på at ingen vil bruke millitær makt mot ham uansett.

Men herregud da mann. Argumentet her er jo like stort hos de andre landene. Ja jeg vet det er flere faktorer, men faktum at mesteparten av disse veies opp mot hverandre har jo sitt og si det også. Det er denne taktikken jeg beskrev 2-3 (av mine) poster lenger opp. Poenget mitt her er egentlig at hvorfor kan ikke krigstilhengerne her bare innse at olje var en stor del av grunnen. MØV er feid av banen, det har dere nå hevdet selv både Dravisher og noxeiS. FN-brudd er på lik linje og kan med en gang trekkes til MØV's. Menneskerettighetsbrudd er også en faktor, men begge av de andre nevnte land har samme type styre, diktator. Så da hos meg sitter man igjen med en faktor, gevinst/økonomi. Og nå får jeg vite at det er rettferdig å okkupere et land og så suge penger ut av det i tillegg. Utrolig at man kan definere moral med slike verdier.

 

Jeg skjønner veldig godt at helthetsinntrykket dere prøver og gi oss bunner ut med Irak, og dette har jeg for såvidt "godkjent" i hodet mitt. Allikevel unnlater dere alle å nevne Bush og hans administrasjon med faktoren olje, noe som er utrolig irriterende. For enten vil dere bare ikke se det, ellers er dere blitt bitt av republikanerne's lurendreieri/mindgame.

 

Hvor lenge USA har kriget blir vel kanskje en definisjonssak da. Mener å huske at antallet døde amerikanske soldater nådde 2000 for litt siden. Tenk nå litt på det. USA invaderer et land (et stort land, nesten 30 millioner innbyggere), og holder dette landet i 2-3 år med 2000 tapte soldater. Mener du seriøst at det er et dårlig millitært resultat? I mine øyne er det en utrolig prestasjon å ha så få tap. Det at det er terroristaktivitet ser jeg ikke på som det samme som krig. Kan i allfall ikke tro at forholdene for det irakiske folket er særlig dårligere nå enn under Saddam, og om 10 år så tipper jeg det kommer til å være veldig vanskelig å finne en Iraker som syns fjerningen av Saddam var en dårlig ting.

Første, Nei egentlig ikke, det er bare å se på datoen krigen ble deklarert det.. Til det andre du skrev der, det har jeg da aldri påstått heller. Men det faktum at du bare nevner dødstall forteller jo litt det også. Mye mer enn bare soldater som dør i en krig, soldater som er skadde, sivile drept, sivile skadde.. Lista kan vel kanskje rettferdiggjøres å stoppe der.. Til slutt i denne biten, og dette høres kanskje litt egoistisk ut, hva med oss som må takle terroren spawnet av dette? Dere snakker hele tiden om å tenke fremover, men dette ser ikke jeg som særlig fremtidsretta.

 

Hva mener du her? At Irak blir plassen for rekrutering av terrorister? Nå har Irak en del problemer i befolkningen sin, men jeg håper da inderlig at de som nå er ung og som nå får sjansen til å vokse opp i et fritt samfunn kommer til å være ganske lite interessert i å bli selvmordsbombere. Det jeg håper er ikke at ting skal bli bedre om 1år eller 2, men at vi om 50 år kan se tilbake og se at demokratiskeringen av Irak var en smart ting å gjøre.

Nemlig, og for meg sier det litt om hva folk her vet om den islamske kulturen generelt. Det kan like godt hende at om 50 år ser vi tilbake og sier "fy f*en, hvorfor gjorde vi det egentlig..". Det blir bare antagelser.

[daniel_984]

Litt rart at oljeselskapene der borte eid av USA er i drømmeland for tida da..  Men om du sier det så..

Og norske oljeselskaper er ikke det? Oljeprisene har vært høye en god stund nå, noe som har skjedd fordi Kina øker stadig sitt forbruk, mens verdens oljeleverandører ikke tilfører markedet nok olje, og raffineriene lager ikke nok bensin. Supply-demand. Men det skal nå sies at amerikanske oljeselskaper kan nå kjøpe olje direkte fra Irak, noe de ikke har kunnet en god stund.

Ok slike ting syns jeg først av alt er fryktelig irriterende, ettersom jeg ikke har hevdet det. For å opprettholde en viss standard på argument føring må man da klare å finne først av alt argumenter som er i det hele tatt relatert. Om i det hele tatt dette kan kalles stråmann. Står hvertfall lite respekt av i min bok..

 

Disse rakettene du lister opp har man da like stor mistanke andre land har. Jeg skjønnte ikke helt logikken i den.

Og såvidt det er meg bekjent så ble de 49 literne funnet nedgravd 10 meter i bakken  i noen beholdere, så den var ny for meg.

Ja, og derfor ser du ikke at jeg har listet dette opp på listen min. Men det er kombinasjonen av alle som gjorde at valget falt på Irak. Og nei, du tar nok feil om det du sier. UNSCOM markerte de 12-14 stridshodene i 1997 (og for en eller annen grunn ødela de dem ikke....). De var fremdeles der i 2003, og da ble de endelig ødelagt. Sammenlagt hadde de 49 liter sennepgass, 97% pur. Les punkt 122 i UNMOVICs 30. mai 2003 rapport.

Må si at også slike innlegg har jeg lite sansen for. Å utspille et innlegg på at jeg skal være dum, syns jeg er dårlig skriving. Tenker da generelt på at dere hevder at MØV er grunn, og innlegget etterpå skifter til motsatt. Hold dere til èn side..

 

Jeg har heller aldri nevnt at å frigjøre Irak er dumt eller teit, bare at det finnes andre måter enn krig. Andre måter som ikke tråkker i nervesenteret til den generelle muslim med golfsko. Andre måter som ikke får terrorister til å finne nye måter å rekruttere (slike facts kan enkelt sammenliknes med før og etter Irak-krigen, med terrorist angrep på vesten, om noen skjønnte den..).

 

--Fjernet av moderator--

Endret 3. desember 2005 av Dotten

[dravisher]

Det utgjør selvfølgelig en forskjell ja. Tror det er her vi er uenig egentlig. Jeg mener at er regime som Saddam ikke har noen rettigheter som nasjon i det hele tatt. Han var en forbryter som tilfeldigvist hadde kontroll over en nasjon. Det betyr ikke at han har noen som helst rettigheter. Hvis vi i en sivilisert verden som du sier ikke har vilje til å gå til krig for å spre friheten, men heller tollererer regimer som Saddams, og tollererer at han dreper masse uskyldige mennesker så må jeg si at jeg missliker den holdningen sterkt. Man må ikke elske fred så mye at man bare beleilig ser bort fra andres lidelse. Det er ikke som om Saddam sitt regime er nytt akkurat. Hvor lenge skal man la et folk lide før man trer inn? Hvor lenge skal man la millioner av mennesker være under et diktatorstyre før man trer inn? Når man har mulighet til å gjøre noe med det, så burde man gjøre noe med det. Diplomatiske virkemidler ville ikke gitt det Irakiske folket frihet når Saddam kan føle seg trygg på at ingen vil bruke millitær makt mot ham uansett.

 

Men herregud da mann. Argumentet her er jo like stort hos de andre landene. Ja jeg vet det er flere faktorer, men faktum at mesteparten av disse veies opp mot hverandre har jo sitt og si det også. Det er denne taktikken jeg beskrev 2-3 (av mine) poster lenger opp. Poenget mitt her er egentlig at hvorfor kan ikke krigstilhengerne her bare innse at olje var en stor del av grunnen. MØV er feid av banen, det har dere nå hevdet selv både Dravisher og noxeiS. FN-brudd er på lik linje og kan med en gang trekkes til MØV's. Menneskerettighetsbrudd er også en faktor, men begge av de andre nevnte land har samme type styre, diktator. Så da hos meg sitter man igjen med en faktor, gevinst/økonomi. Og nå får jeg vite at det er rettferdig å okkupere et land og så suge penger ut av det i tillegg. Utrolig at man kan definere moral med slike verdier.

Jeg benekter ikke at Olje også er en faktor, men det jeg betviler er at USA kommer til å tjene fett på det. Verdenen generelt kommer til å få mer olje (med mindre andre land setter ned produksjonen sin da). USA kommer jo ikke til å tjene spesielt mye på dette med mindre de tar over all oljen til Irak, og det tror jeg ikke de vil gjøre. MØVs er så absolutt en faktor, man vil jo unngå at et hvert diktatorstyre får strategiske MØV. Det er jo derfor man burde innvadere FØR de har fått utviklet slike våpen. Jeg skjønner poenget ditt med at Iran også ville vært en kandidat, men Irak var et mye lettere mål, har vært generelt sett mer aggressiv, og dermed er Irak det naturlige målet.

 

Hvor lenge USA har kriget blir vel kanskje en definisjonssak da. Mener å huske at antallet døde amerikanske soldater nådde 2000 for litt siden. Tenk nå litt på det. USA invaderer et land (et stort land, nesten 30 millioner innbyggere), og holder dette landet i 2-3 år med 2000 tapte soldater. Mener du seriøst at det er et dårlig millitært resultat? I mine øyne er det en utrolig prestasjon å ha så få tap. Det at det er terroristaktivitet ser jeg ikke på som det samme som krig. Kan i allfall ikke tro at forholdene for det irakiske folket er særlig dårligere nå enn under Saddam, og om 10 år så tipper jeg det kommer til å være veldig vanskelig å finne en Iraker som syns fjerningen av Saddam var en dårlig ting.

Første, Nei egentlig ikke, det er bare å se på datoen krigen ble deklarert det. Til det andre du skrev der, det har jeg da aldri påstått heller. Men det faktum at du bare nevner dødstall forteller jo litt det også. Mye mer enn bare soldater som dør i en krig, soldater som er skadde, sivile drept, sivile skadde.. Lista kan vel kanskje rettferdiggjøres å stoppe der.. Til slutt i denne biten, og dette høres kanskje litt egoistisk ut, hva med oss som må takle terroren spawnet av dette? Dere snakker hele tiden om å tenke fremover, men dette ser ikke jeg som særlig fremtidsretta.

Sivilt drepte var det nok av under Saddam sitt styre uansett, så det er ikke et særlig godt argument mot krigen. Hvis du mener krigen enda foregår så syns jeg det er en feil definisjon på krig. Krigen ble IMO avsluttet 1. mai 2003. Da startet fasen vi enda er inne i, som er okkupasjonen. Som sagt så har jeg i allfall håp om at terror vil gå ned hvis Irak blir demokratisert, ikke opp (snakker fremdeles om et stykke i fremtiden).

 

Hva mener du her? At Irak blir plassen for rekrutering av terrorister? Nå har Irak en del problemer i befolkningen sin, men jeg håper da inderlig at de som nå er ung og som nå får sjansen til å vokse opp i et fritt samfunn kommer til å være ganske lite interessert i å bli selvmordsbombere. Det jeg håper er ikke at ting skal bli bedre om 1år eller 2, men at vi om 50 år kan se tilbake og se at demokratiskeringen av Irak var en smart ting å gjøre.

Nemlig, og for meg sier det litt om hva folk her vet om den islamske kulturen generelt. Det kan like godt hende at om 50 år ser vi tilbake og sier "fy f*en, hvorfor gjorde vi det egentlig..". Det blir bare antagelser.

5246624[/snapback]

Jo det stemmer at det bare er antagelser, og det kan jo hende at det Irakiske folket ikke klarer dette (noe som vil være ekstremt synd), men jeg syns uansett at de skal få den sjansen. Jeg har tro på at stabilitet i midtøsten vil føre til mindre terroraktivitet i fremtiden, og jeg liker ikke å ta avgjørelser som blir påvirket av hva terrorister syns om saken.

 

Jeg forstår godt ditt ståsted også. Tror ikke vi blir enige om denne saken i allfall. Det går mer på at vi har forskjellige verdier

[Dotten]

Stenges for opprydding.

 

Om noen føler for å drive krangel på det personlige plan i denne tråden etter den åpnes igjen vil det føre til advarsel. Ta gjerne å skvær opp off topic uenigheter eller annen metadiskusjon på pm, denne tråden har fått sin dose med akkurat det.

 

Åpnes igjen når moderator har fått gått gjennom skikkelig det siste døgns poster.

 

 

Da åpnes denne igjen. 7 poster er fjernet, noen av de vil muligens komme tilbake i redigert form.

 

Ellers:

 

- Bruk rapportering når man føler at noen går over streken. Det er ikke poeng i å kommentere dette i tråden, det er å regne som off topic.

- Om ingenting skjer etter at noe er rapportert så gir det overhodet ikke noe grunnlag til at man kan "ta loven i egne hender". Detr er moderator som avgjør om noe er i strid med rettighetene, om ingenting er blitt foretatt men bruker allikevel føler for å reagere i en tråd så har man brutt #13.

- Om man føler seg misforstått så er ikke veien å gå å anklage den andre parten for lesevansker m.m. Dette er høyst usaklig personangrep og ærlig talt så er det ikke vanskelig å ordlegge seg på en bedre måte. Her kan jeg referere til #1 og #2 i retningslinjene.

 

Så kan jeg bare avslutte med at fremover vil advarsel bli brukt om de involverte parter ikke klarer å føye seg. Det er et virkemiddel jeg overhodet ikke liker å bruke og strengt talt bør det være temmelig unødvendig. Så jeg regner med det ikke bir nødvendig.

Endret 3. desember 2005 av Dotten

[daniel_984]

Jeg benekter ikke at Olje også er en faktor, men det jeg betviler er at USA kommer til å tjene fett på det. Verdenen generelt kommer til å få mer olje (med mindre andre land setter ned produksjonen sin da). USA kommer jo ikke til å tjene spesielt mye på dette med mindre de tar over all oljen til Irak, og det tror jeg ikke de vil gjøre. MØVs er så absolutt en faktor, man vil jo unngå at et hvert diktatorstyre får strategiske MØV. Det er jo derfor man burde innvadere FØR de har fått utviklet slike våpen. Jeg skjønner poenget ditt med at Iran også ville vært en kandidat, men Irak var et mye lettere mål, har vært generelt sett mer aggressiv, og dermed er Irak det naturlige målet.

Pengene ligger der, jeg tror bare ikke folk fatter hvor mye det er snakk om. At ikke Irak fikk førsteprioritet på oljen syns jeg er veldig synd, men ville jo blitt utrolig naivt å tro de fikk det uansett.

 

Sivilt drepte var det nok av under Saddam sitt styre uansett, så det er ikke et særlig godt argument mot krigen. Hvis du mener krigen enda foregår så syns jeg det er en feil definisjon på krig. Krigen ble IMO avsluttet 1. mai 2003. Da startet fasen vi enda er inne i, som er okkupasjonen. Som sagt så har jeg i allfall håp om at terror vil gå ned hvis Irak blir demokratisert, ikke opp (snakker fremdeles om et stykke i fremtiden).

Den der er dratt fullstendig ut av hva jeg skriver. Ikke argument mot krigen i det hele tatt, men hvor vellykket den var i mine øyne. Okkupasjon er jo en like stor del av en krig den også. Hvis det er kampene mellom Saddam og hæren hans du mener så er det jo en annen sak, men det heter kamper. ("You may have won the fight but we'll see about the war", er det ikke en kjent frase som går slikt?).

 

Jo det stemmer at det bare er antagelser, og det kan jo hende at det Irakiske folket ikke klarer dette (noe som vil være ekstremt synd), men jeg syns uansett at de skal få den sjansen. Jeg har tro på at stabilitet i midtøsten vil føre til mindre terroraktivitet i fremtiden, og jeg liker ikke å ta avgjørelser som blir påvirket av hva terrorister syns om saken.

 

Jeg forstår godt ditt ståsted også. Tror ikke vi blir enige om denne saken i allfall. Det går mer på at vi har forskjellige verdier

Jeg tror ikke du/dere vet hvor enig jeg er i at Irak fortjente noe bedre enn Saddam. Men løsningen imo er ikke alltid krig, særlig ikke med halvgrå motiver som Bush har. Tror nok det hadde vært andre måter å fått det bedre for Irakere for, og da samtidig spart mange vestlige land for den økende terrortrusselen. Jeg har nå heller ikke sagt, Dravisher, at irakere var den folkegruppen som plutselig ville "melde seg inn som terrorister", men at landet blir brukt som rekrutteringsleir, eller en unnskyldning for å verve enda flere USA-slitne muslimer. I det lange løp tror jeg ikke Bush har gjort noen ting for å bekjempe terror i Irak, noe som såvidt det er meg bekjent var slagordet hans da han okkuperte Irak. Med mindre du definerer Osama bin Laden og Al-Qaeda som en del av Irak da. Etterdønningene har jo vært motsatte effekten av det jeg vil hvertfall.

 

Og det er sant at man burde ikke bøye av for hva terrorister mener, men om du ikke klarer å gjøre ting fredfullt så inviterer du jo på en måte problemet hjem også da. Dessverre for oss så er ikke "hjem" USA lenger, men mere Vesten.

Endret 3. desember 2005 av daniel_984

[noxeiS]

]Ok, så forstår jeg deg rett: Selvmordbombing av et et titalls byer er greit, for da unngår vi "the mother of all suicideattacks"..? Selvmordsbomb noen byer = brenn områder i forveien. "mother of ..." = hovedbrann..[Edit][/sarkasme][/edit] Har jeg forstått det? Isåfall stemmer ikke denne logikken i hode mitt. Enda..

Det er en ting som heter at ting blir ofte verre før de blir bedre. For eksempel, jeg måtte fjerne mandlene et halvt år siden. Da hadde jeg problemer med halsen og ville gjøre noe om dette. Etter operasjonen, hadde jeg det helt jævlig i en stund. Fremdeles nå er ikke ting helt på plass, men jeg har ikke de samme problemene som før.

 

Man kan også tenke tilbake på nesten enhver krig som har skjedd i verden. Før man gikk til krig, så var ting kanskje "OK" relativt sett. Men så gikk man til krig for å stoppe noe, og mens man kriget var ting helt sykt. Men når krigen en gang er over, da blir alt bedre igjen.

 

I Irak så er man fremdeles i denne kritiske fasen i midten hvor ting er egentlig ganske dårlig og farlig. Det tar tid, men en eller annen gang kommer ting til å bli bedre igjen, og da har man blitt kvitt problemet man gikk inn for å fikse.

 

Tja, på bekostning av hva spør jeg igjen da. At terroristene har fått et nytt medium for å bruke til rekruttering syns/vet jeg ikke er en bra løsning. Som jeg har stått for hele veien, hadde de unngått krig fra starten av ville man unngått slikt.

Ja, hvis man hadde ungått krigen så hadde al Qaeda bare brukt en eller annen ting som rekrutteringsmetode. Da hadde al Qaeda gått til angrep på andre steder. Men det du ikke tenker på er at når terroristene blir slått tilbake kraftig en gang i fremtiden i Irak, da blir det et stort nederlag for al Qaeda og da plutselig vender hele rekrutteringsmetodene deres om. Akkurat som det som skjedde i Jordan ikke lenge siden. Nå har mange i Jordan fått øynene opp og ser at al Qaeda ikke bryr seg litt om muslimer, at det er faktisk en borgerkrig de befinner seg i mot al Qaeda, og ikke en krig mot USA.

 

Okk. Amerikanere tjener ikke massive penger på dette fordi så mange andre gjør det Hehe, litt unyansert, men det er kanskje bare min mening.. *se også nedenfor*

Du snakket om oljeselskapene først, og nå snakker du om noe helt annet. Det er en selvfølge at alle som jobber i Irak "tjener fett". Ville du jobbet i Irak hvis du ikke fikk en kjempegod lønn? Nei, tror ikke det. Det er det som skal til for at de skal få tak i folk til å jobbe der nede.

 

Hvor får du dette fra? At amerikanske selskaper ikke har rett til å pumpe olje for egen maskin aws? For bare noen poster siden sa du nettopp det motsatte (såvidt jeg husker..), at siden de var de eneste som gikk inn var det bare rett og rimelig at de fikk godsakene.. Igjen syns jeg logikken din spriker.

Det var ikke meg som sa det... Amerikanske oljeselskaper pumper ikke opp noe olje i Irak. Jeg tror selskaper i regi av Halliburton muligens har blir ansatt til å hjelpe med å pumpe opp olje i noen sammenhenger - men poenget er at denne oljen tilhører irakerene og selges av Irak og ikke av amerikanske selskaper. At amerikanske selskaper hjelper irakerene pumpe opp sin egen olje er da ikke noe problem?

 

Du sikter kanskje til at mange amerikanske selskap har fått diverse oppdrag i Irak, mer enn andre land. Det er riktig, som noen sa, hvorfor skulle franskmenn eller russere få de fleste oppdrag i Irak når det er USA som har brukt milliarder dollar og over 2000 menneskeliv for at det skulle være mulig å bygge opp Irak? Sier i seg selv at det er amerikanske selskaper som burde få mest kontrakter.

 

Eneste måten jeg kan se at USA kommer til å tjene så mye på den oljen må jo være om USA beholder alle oljefeltene etter at Irak har blitt stabilt. Om de holder dem nå så dekker vel inntektene fra dem prislappen på styrkene som står i Irak. *snip*

Skjønner jeg det riktig, hvis at USA startet krigen er det bare rettferdig at de ikke taper på den?? Jeg syns ikke slik logikk er smakelig, men det er kanskje igjen bare min mening alene.

USA eier ingen av oljefeltene i Irak. Irak selger sin egen olje, og USA har alltid måtte kjøpe denne fra Irak. Tror det er mange som tror at USA gikk inn og tok oljefeltene og begynte å "stjele" olje fra de for eget bruk. Dette er ikke riktig. USA har hjulpet bygge opp oljeinfrastrukturen til Irak, har hjulpet dem pumpe opp oljen, men det er Irak som har solgt den og fått fortjenesten av den. Amerikanske oljeselskaper har måttet kjøpe oljen av Irak akkurat som de må kjøpe den fra Mexico, Canada, Venezuela, og alle andre.

 

Ok først, det er dette med krigspsykologi som jeg nevnte over. Har du ingen annen løsning på situasjoner enn vold og smerte syns jeg det hele blir litt "steinaldermann-taktikk".

Ja, vær så god å kom med en løsning på å befri irakere, iranere, saudiarabere, kinesere, osv, osv, osv. Vi vil gjerne høre disse løsningene, vi har jo ventet tiår på at disse magiske løsningene skal åpenbare seg og bli tatt i bruk......

"Steinaldermanntaktikk" er det nettopp Saddam, Iranerene, Saudi Arabia, og alle de andre som har. Dermed kan du ikke lure deg selv til å tro at du kan bruke en eller annen løsning for å løse de problemene.

 

Men du kan godt fortelle oss hvordan ellers man ville blitt kvitt Saddam Hussein, uten at titusentalls mennesker måtte dødd i prosessen. Jeg lytter spent.

[noxeiS]

Ok slike ting syns jeg først av alt er fryktelig irriterende, ettersom jeg ikke har hevdet det. For å opprettholde en viss standard på argument føring må man da klare å finne først av alt argumenter som er i det hele tatt relatert. Om i det hele tatt dette kan kalles stråmann. Står hvertfall lite respekt av i min bok..

Poenget var jo at alle som jobber i Irak tjener fett og at derfor det er ikke noe rart at amerikanske selskaper også gjør dette. Det er et farlig sted, og man må få betalt ettersom.

 

Men det er ikke det du egentlig snakket om. Du mikser opp to forskjellige ting.

 

Oljeselskap verden rundt har tjent fett det siste året, noe som det er en mange grunner til, som ikke har direkte med Irakkrigen å gjøre. Men det er ikke dette du egentlig mente ser det ut som. Du har sagt noe som er feil fordi du ikke forsto forskjellen mellom amerikanske oljeselskaper og selskaper som jobber i Irak med diverse ting.

 

Må si at også slike innlegg har jeg lite sansen for. Å utspille et innlegg på at jeg skal være dum, syns jeg er dårlig skriving. Tenker da generelt på at dere hevder at MØV er grunn, og innlegget etterpå skifter til motsatt. Hold dere til èn side..

Jeg sa da ikke at du var dum? Jeg poengterte at MØV ikke er på listen min fordi mange land har dem. Det var ikke det som gjorde Irak unikt, men de tingene på listen gjorde Irak unikt - i kombinasjon med at de hadde MØV.

 

For å si det sånn, du vet om 4 personer som har våpen som truer konene sine og driver med korrupsjon og masse annet. Tre av de har du egentlig ikke noe grunnlag til å gå etter, dessuten er alle tre ganske store barske karer, så du tør ikke helt gå etter dem. Dessuten er den fjerde personen tidligere dømt for forbrytelser, har et rulleblad, er ute på prøving fra politiet, og er att på til ikke en stor barsk kar.

 

Du bestemmer deg for at du tar denne fjerde karen. Men så finner du ut at han ikke hadde våpen likevel, men det er egentlig greit fordi han hadde gjort så mye annet galt likevel. Du hadde allerede mange grunner til å sette ham i fengsel, og han var dem av de fire du hadde mest på. Dessuten var han svakest, så det var naturlig å begynne med ham.

 

De andre tre må fremdeles gjøres noe med, men du har imidlertidig lite å gå på for dem.

 

Tok du an?

 

Jeg har heller aldri nevnt at å frigjøre Irak er dumt eller teit, bare at det finnes andre måter enn krig. Andre måter som ikke tråkker i nervesenteret til den generelle muslim med golfsko. Andre måter som ikke får terrorister til å finne nye måter å rekruttere (slike facts kan enkelt sammenliknes med før og etter Irak-krigen, med terrorist angrep på vesten, om noen skjønnte den..).

 

Ja, så si disse måtene da. Du vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt dette, men hver eneste gang jeg spør om noe konkret, hva man ellers skulle ha gjort, så blir personen plutselig stille. Jeg har spurt dette fra alle som var imot krigen i Irak, og ingen, absolutt ingen, har kommet på en annen ikke-voldelig måte å løse problemet på.

 

Du sa noe om at Hitler og Kosovo osv måtte man gjøre voldelig. Hvorfor tror du at de er noe forskjellig fra Saddam Hussein og mullahene i Iran? Slobadan Milosevic var ikke noe mer ond enn Saddam Hussein.

 

Kosovokrigen var heller ikke i regi av FN, og var ulovlig sett i FNs øyner like mye som Irakkrigen. Så hvorfor var den OK, mens krigen i Irak ikke er det? Hvorfor var en voldelig løsning OK i Kosovo, men ikke i Irak?

 

Og igjen, jeg spør for tusenede gang av en som ikke trodde dette var løsningen i Irak: hva ellers skulle man ha gjort? Hvordan ellers skulle man blitt kvitt Saddam Hussein og et nedtrykkende regime i Irak?

 

Jeg venter spent, som vanlig.

[daniel_984]

Du snakket om oljeselskapene først, og nå snakker du om noe helt annet. Det er en selvfølge at alle som jobber i Irak "tjener fett". Ville du jobbet i Irak hvis du ikke fikk en kjempegod lønn? Nei, tror ikke det. Det er det som skal til for at de skal få tak i folk til å jobbe der nede.

Okk, den misforsto du tydeligvis. Jeg snakket fortsatt om amerikanske selskaper. Men kunne vel presisert meg bedre..

 

Det var ikke meg som sa det... Amerikanske oljeselskaper pumper ikke opp noe olje i Irak. Jeg tror selskaper i regi av Halliburton muligens har blir ansatt til å hjelpe med å pumpe opp olje i noen sammenhenger - men poenget er at denne oljen tilhører irakerene og selges av Irak og ikke av amerikanske selskaper

....

Det er riktig, som noen sa, hvorfor skulle franskmenn eller russere få de fleste oppdrag i Irak når det er USA som har brukt milliarder dollar og over 2000 menneskeliv for at det skulle være mulig å bygge opp Irak? Sier i seg selv at det er amerikanske selskaper som burde få mest kontrakter.

Men her sier du jo akkurat dette jeg poengterte ut. Hvorfor skal et land som går til krig på et annet få medfølelse/støtte for å pumpe penger ut av landet etterpå. Jeg skjønner ikke hvordan dere kan stå for noe slikt... Jeg skjønner det rett og slett ikke, og slik pervers logikk vil aldri kunne lage sympati i mitt hode.

 

USA eier ingen av oljefeltene i Irak. Irak selger sin egen olje, og USA har alltid måtte kjøpe denne fra Irak. Tror det er mange som tror at USA gikk inn og tok oljefeltene og begynte å "stjele" olje fra de for eget bruk. Dette er ikke riktig. USA har hjulpet bygge opp oljeinfrastrukturen til Irak, har hjulpet dem pumpe opp oljen, men det er Irak som har solgt den og fått fortjenesten av den. Amerikanske oljeselskaper har måttet kjøpe oljen av Irak akkurat som de må kjøpe den fra Mexico, Canada, Venezuela, og alle andre.

Ja, USA eier ingen oljefelter. Jeg lurer litt på om du sammenligner med norsk oljepolitikk her. Klarer du å bevise/vise til dokumenter som viser at USA ikke tjener mer penger på dette, enn om dette hadde vært Norge det var snakk om, så trekker jeg tilbake argumentet mitt. Om du i det hele tatt skjønnte hva jeg mente her da , såvidt jeg gjorde det selv hvertfall..

 

Ja, vær så god å kom med en løsning på å befri irakere, iranere, saudiarabere, kinesere, osv, osv, osv. Vi vil gjerne høre disse løsningene, vi har jo ventet tiår på at disse magiske løsningene skal åpenbare seg og bli tatt i bruk......

"Steinaldermanntaktikk" er det nettopp Saddam, Iranerene, Saudi Arabia, og alle de andre som har. Dermed kan du ikke lure deg selv til å tro at du kan bruke en eller annen løsning for å løse de problemene.

 

Men du kan godt fortelle oss hvordan ellers man ville blitt kvitt Saddam Hussein, uten at titusentalls mennesker måtte dødd i prosessen. Jeg lytter spent.

Ok, dette her var bare et barnslig utspill. Selvfølgelig har jeg ingen løsninger, og du kan da ikke forvente det heller fra noen i et forum som dette. Å befri seøve Irak for Saddam måtte ha krevd en eller annen form for vold uansett, men krig er et veldig veldig langt steg å ta.

 

 

Poenget var jo at alle som jobber i Irak tjener fett og at derfor det er ikke noe rart at amerikanske selskaper også gjør dette. Det er et farlig sted, og man må få betalt ettersom.

 

Men det er ikke det du egentlig snakket om. Du mikser opp to forskjellige ting.

Poenget mitt var akkurat det jeg uthevet i den quoten min. Til gjengjeld når du først sier det så har du på en måte svart på spørsmålet mitt litt lenger opp.

 

Jeg sa da ikke at du var dum? Jeg poengterte at MØV ikke er på listen min fordi mange land har dem. Det var ikke det som gjorde Irak unikt, men de tingene på listen gjorde Irak unikt - i kombinasjon med at de hadde MØV.

Jeg har heller ikke sagt det du spør om. Saken er at jeg syns dere ikke klarer å finne dere et ståsted med MØV, noe som er temmelig forvirrende for min del. Jeg har hele tiden stått på argumentet med at Irak har ikke hatt MØV, men USA brukte dette som en grunn for å krige/okkupere. Det er akkurat her jeg syns dere hele tiden spriker. Og ja... E tog an..

 

Du sa noe om at Hitler og Kosovo osv måtte man gjøre voldelig. Hvorfor tror du at de er noe forskjellig fra Saddam Hussein og mullahene i Iran? Slobadan Milosevic var ikke noe mer ond enn Saddam Hussein.

 

Kosovokrigen var heller ikke i regi av FN, og var ulovlig sett i FNs øyner like mye som Irakkrigen. Så hvorfor var den OK, mens krigen i Irak ikke er det? Hvorfor var en voldelig løsning OK i Kosovo, men ikke i Irak?

Jeg forklarte jo akkurat hva forskjellen var da. At disse krigene er okkuperende land. Er jo en enorm forskjell akkurat her. Saddam har da ikke innvitert noen til krig annet enn med å erte på seg FN gjennom uttalige år, kjøre diktator (som ingen andre gjør.. ), potensielt utvikle MØV (som hvis alt hadde helt perfekt, hadde blitt ferdig mellom 2007-2009. Ja jeg har lest rapporten din nå). Endret 4. desember 2005 av daniel_984

[JBlack]

Men her sier du jo akkurat dette jeg poengterte ut. Hvorfor skal et land som går til krig på et annet få medfølelse/støtte for å pumpe penger ut av landet etterpå. Jeg skjønner ikke hvordan dere kan stå for noe slikt... Jeg skjønner det rett og slett ikke, og slik pervers logikk vil aldri kunne lage sympati i mitt hode.

5249845[/snapback]

Hvis du ikek skjønner, så burde du ikke kalle det perverst. Du burde heller prøve å forstå.

 

Ja, USA eier ingen oljefelter. Jeg lurer litt på om du sammenligner med norsk oljepolitikk her. Klarer du å bevise/vise til dokumenter som viser at USA ikke tjener mer penger på dette, enn om dette hadde vært Norge det var snakk om, så trekker jeg tilbake argumentet mitt. Om du i det hele tatt skjønnte hva jeg mente her da , såvidt jeg gjorde det selv hvertfall..

5249845[/snapback]

Jeg skjønte det ikke, men kan si generelt at det fine med handel er at begge parter ofte tjener på det.

 

...

Men du kan godt fortelle oss hvordan ellers man ville blitt kvitt Saddam Hussein, uten at titusentalls mennesker måtte dødd i prosessen. Jeg lytter spent.

Ok, dette her var bare et barnslig utspill. Selvfølgelig har jeg ingen løsninger, og du kan da ikke forvente det heller fra noen i et forum som dette. Å befri seøve Irak for Saddam måtte ha krevd en eller annen form for vold uansett, men krig er et veldig veldig langt steg å ta.

5249845[/snapback]

Det var ikke et barnslig utspill. Det er forferderlig lett å kritisere og være anti. Det er derimot veldig vanskelig å ta tøffe og upopulære valg. Men hvis alle var anti og ikke hadde andre alternativ, da ville aldri noe bli gjort. Derfor mener jeg at å gjøre ingen ting også er et aktivt valg med konsekvenser man må stå ansvarlige for. Etter min mening er derfor ditt valg å gjøre ingen ting, fordi du ikke har andre alternativer. Jeg ser på den som en de facto støtte til Saddam Husseing. Og når man snakker om pervers holdning....

[daniel_984]

Hvis du ikek skjønner, så burde du ikke kalle det perverst. Du burde heller prøve å forstå.

Ok, så du syns det er greit å pumpe penger ut av et land du okkuperer. Den er grei.. Sikkert bare jeg som får et litt sånn "tilbake-til-nazi-Tyskland" syn her..For pervers/ikke-pervers delen, har ikke du begreper på moral og etikk, så er ikke det mitt problem. Synes du at å profittere på andres (midlertidige) undergang så er det slik det er... Jeg imidlertidig syns det er galt. Jeg prøver heller ikke å dømme noen foran andre her, bare for meg selv..

 

Ja, USA eier ingen oljefelter. Jeg lurer litt på om du sammenligner med norsk oljepolitikk her. Klarer du å bevise/vise til dokumenter som viser at USA ikke tjener mer penger på dette, enn om dette hadde vært Norge det var snakk om, så trekker jeg tilbake argumentet mitt. Om du i det hele tatt skjønnte hva jeg mente her da , såvidt jeg gjorde det selv hvertfall..

Jeg skjønte det ikke, men kan si generelt at det fine med handel er at begge parter ofte tjener på det.

Ok, det var dårlig skrivi. Prøver på nytt: USA eier ingen oljefelter i Irak. USA tjener latterlig mye penger her, men tydeligvis tror noen at Irak sitter igjen med alle pengene etterpå, noe som får meg til å undre om de tror Irak sitter med norsk skattepolitikk. Og det attpåtil i en krigsituasjon. Derav trekker jeg en linje mellom Norges og Iraks olje. Kom det klarere frem nå? gjorde for meg hvertfall .

 

Edit: noe som kom ut litt feil her..

Endret 4. desember 2005 av daniel_984