Hvorfor Irak ble invadert

[Boralis]

Nei, jeg tviler på at de visste, ettersom det ble stor oppvask i CIA i ettertid. Hoder rulte jo og det er vel lpresisert av enkelte i Bush administrasjonen at man tok feil og bygget på feilinformasjon, såvidt jeg husker.

Selvfølgelig ble det hoderulling av dette,men det tilsier ikke at ikke resten av "supperådet" visste.

5272266[/snapback]

Samme hva man skriver, så kan du gjenta den setningen. Grunnen til det skrev jeg rett ovenfor:

 

Det er den som kommer med en positiv påstand som har bevisbyrden. Det er umulig å bevise at noen ikke visste.

 

Dette er elementær logikk.

5272342[/snapback]

 

Sier du det, jeg har jo kommet med en del påstander som tolkes som negative av flere her og da har det jo blitt skreket opp om bevis/dokumentasjon

[JBlack]

En positiv påstand er (litt fornklet) påstanden om noes eksistens. En negativ påstand er påstanden om at noe ikke eksisterer.

 

Du kan bevise at noe finnes ved å fremskaffe selve objektet.

Du kan ikke bevise at noe ikke finnes, fordi det eksisterer ikke noe man kan legge frem som bevis.

 

Å bevise at noen ikke visste er umulig. For selv om man ikke finner bevis for at vedkommende visste, så kan det alltid være bevis man ikke har funnet. Det er den som kommer med påstanden om at vedkommende visste, som har bevisbyrden.

[Boralis]

En positiv påstand er (litt fornklet) påstanden om noes eksistens. En negativ påstand er påstanden om at noe ikke eksisterer.

 

Du kan bevise at noe finnes ved å fremskaffe selve objektet.

Du kan ikke bevise at noe ikke finnes, fordi det eksisterer ikke noe man kan legge frem som bevis.

 

Å bevise at noen ikke visste er umulig. For selv om man ikke finner bevis for at vedkommende visste, så kan det alltid være bevis man ikke har funnet. Det er den som kommer med påstanden om at vedkommende visste, som har bevisbyrden.

5272393[/snapback]

 

Vel da må dere slutte å be meg bevise alt jeg skriver uansett om det er negativt eller positivt

[daniel_984]

Jeg kan vel ikke annet enn å referere til resten av innlegget mitt som du ikke tok med i quoten din.

 

Jeg tror ikke at Bush bevisst sendte en man for å bli torturert i den hensikt å få mannen til å lyve og komme med innformasjon som Bush videre benyttet for å legitimisere en innvasjon mot Irak. Alt i den hensikt at man skulle tjene på det økonomisk. Jeg er altid glad i en god konspirasjonsteori, men dette blir alt for søkt for min del. Da legger jeg heller min lit til at man tok feil, ikke at man løy, som utsypet mer i mitt forrige innlegg.

Nei, men man kan heller ikke basere en invasjon på noen det er blitt torturert frem info fra. Dette er også "elementær logikk" som Jblack så godt skriver det.. Det kan vel knapt kalles etterretningsinfo engang, med tanke på at det alltid er muligheten for tilfeller som dette under tortur. At administrasjonen i det hele tatt bruker tortur sier så uendelig mye om "prinsippene" til USA. Tenker da på at faktisk en grunn for invasjon var nettopp Saddam's brutalitet mot folket sitt. At USA har tillatt brudd på menneskerettigheter er faktisk helt latterlig.

[JBlack]

Nei. For det første negativt og positivt i denne sammenhengen har ikke noe med om hendelsene/temaene er negative eller positive å gjøre. Like lite som en positiv HIV test er positiv for den testede.

 

Det er påstandens karakter som er avgjørende. Og det er to typer påstander. Den ene typen kan bevises, den andre er det umulig å bevise.

 

Dersom du påstår at Bush har løyet, så er det en påstand som krever bevis, for dette er mulig å bevise. Derimot er det umulig å motbevise at Bush ikke har løyet. Dette ligger i påstandens natur.

 

Begrunne sine utsagn kan man selvsagt alltid.

[noxeiS]

Jeg kan ikke bevise det,men NK har jo selv uttalt at de har dem.

Det pussige her er jo at Irak sa de ikke hadde og inspektørene som var der flere ganger fant heller ikke noe og de uttalte vel også at de IKKE trodde Irak hadde slike våpen. Nord Korea sa selv de hadde slike våpen og truet faktisk USA med disse, til tross for dette snudde USA det døve øret til NK og satte seg heller ned å produserte falske bevis overfor Irak .

Hvem vil du si var den største faren for USA og for verdensfreden, en nasjon med en godt trenet hær og med atomvåpen som i tillegg truer USA eller en nasjon med en dårlig trent hær med dårlig utstyr og elendig motivasjon (dette visste vi fra da de ble jaget ut av Kuwait) deres farligste våpen var vel noen usle skudraketter som fløy noen mil uten stor mulighet til å treffe et mål ?

5267220[/snapback]

 

Så vil du sa si at USA burde gått til krig mot NK isteden for? Hvis ikke, hva er poenget ditt? USA visste at Irak ikke hadde atomvåpen, de ville forhindre at Irak skaffet seg det. NK hevder de har atomvåpen, og USA har ingen problemer med å tro på det. La oss sette deg i George Bush sin plass. Vil du avsette en diktator som etterretningsorganene din sier kommer til å skaffe seg atomvåpen innen et tiår, eller prøver du å avsette en diktator som faktisk allerede har dem?

 

Som jeg har sagt flere hundre ganger, med NK har toget allerede gått for lenge siden. Med Irak, ville man stoppe toget før det gikk. Og det gjorde man.

[daniel_984]

Så vil du sa si at USA burde gått til krig mot NK isteden for? Hvis ikke, hva er poenget ditt? USA visste at Irak ikke hadde atomvåpen, de ville forhindre at Irak skaffet seg det. NK hevder de har atomvåpen, og USA har ingen problemer med å tro på det. La oss sette deg i George Bush sin plass. Vil du avsette en diktator som etterretningsorganene din sier kommer til å skaffe seg atomvåpen innen et tiår, eller prøver du å avsette en diktator som faktisk allerede har dem?

 

Som jeg har sagt flere hundre ganger, med NK har toget allerede gått for lenge siden. Med Irak, ville man stoppe toget før det gikk. Og det gjorde man.

Jeg vet ikke helt om jeg er enig i den påstanden. Det er faktisk ikke bevist av noen FN-inspektører noen gang (selv om det ganske sannsynlig de har det). Bare ha det i bakhodet.

 

Forøvrig da så stiller NK egentlig veldig likt Irak, med unntak av "kontroll" på oljeressurser. Kontroll da som i okkupasjonstid som kan vare mye lenger enn forutsett av resten av verden, eller at det åpner for nye og bedre kontrakter i USAs favør i ettertid.

 

Edit: og som jeg skrev i posten min over, det er veldig bekymringsverdi at USA/Bush bruker brudd på menneskerettigheter som en grunn for krig, når han selv utøver slikt i baser over store deler av verden..

Endret 9. desember 2005 av daniel_984

[noxeiS]

Jeg vet ikke helt om jeg er enig i den påstanden. Det er faktisk ikke bevist av noen FN-inspektører noen gang (selv om det ganske sannsynlig de har det). Bare ha det i bakhodet.

Som jeg sa, USA har ingen problemer med å tro på det. Det har ingen andre heller. NK sparket ut IAEA en stund siden. De trakk seg ut av ikkespredningsavtalen. De har for første gang sagt offentlig at de har atomvåpen. De har atomreaktorer og har hatt dem lenge. De har all teknologien de trenger som de fikk fra Kina en god stund siden.

 

Med andre ord, det er 99% sannsynlig at NK har atomvåpen. Det eneste man trenger er den siste 1% - å se et atomvåpen.

 

Forøvrig da så stiller NK egentlig veldig likt Irak, med unntak av "kontroll" på oljeressurser. Kontroll da som i okkupasjonstid som kan vare mye lenger enn forutsett av resten av verden, eller at det åpner for nye og bedre kontrakter i USAs favør i ettertid.

Og her overser du listen som jeg kom med tidligere. Irak hadde ikke ICBMs. Irak hadde ikke en millionhær. Irak hadde ikke muligens atomvåpen. NK har ikke brutt noen FN-avtaler. NK har ikke brutt en våpenhvile avtale med USA.

 

NK har ikke olje, men det hadde Irak. Riktig. Dette gjorde det slik at Irak kunne få det dem ville uansett - de hadde midlene. NK har ikke dette. De har ingenting som andre vil ha, bortsett fra våpenteknologi. Det er nok langt flere land som vil ha olje fremfor våpenteknologi. Sanksjoner fungerer mot NK, men ikke mot Irak akkurat pga dette.

 

At du velger nok en gang å overse alle disse forskjellene mellom Irak og NK syns jeg virkelig er trist. USA har ikke kontroll på Iraks oljeressurser, heller.

 

Edit: og som jeg skrev i posten min over, det er veldig bekymringsverdi at USA/Bush bruker brudd på menneskerettigheter som en grunn for krig, når han selv utøver slikt i baser over store deler av verden..

--Off topic kommentar fjernet av moderator-- Noen amerikanske soldater kler irakiske fanger nakne og slår dem, imot USAs regler, og dermed, ifølge deg, kan ikke USA lenger bruke massive brudd på menneskerettigheter sanksjonert og utøvd direkte fra andre statsoverhoder som grunnlag.

 

Du kunne like godt sagt at Norge ikke kan tale for dyrerettigheter i verden fordi norske soldater skjøt mot hunder i Kosovo. Tåpelig, tåpelig, tåpelig.

Endret 9. desember 2005 av Dotten

[Boralis]

Jeg kan ikke bevise det,men NK har jo selv uttalt at de har dem.

Det pussige her er jo at Irak sa de ikke hadde og inspektørene som var der flere ganger fant heller ikke noe og de uttalte vel også at de IKKE trodde Irak hadde slike våpen. Nord Korea sa selv de hadde slike våpen og truet faktisk USA med disse, til tross for dette snudde USA det døve øret til NK og satte seg heller ned å produserte falske bevis overfor Irak .

Hvem vil du si var den største faren for USA og for verdensfreden, en nasjon med en godt trenet hær og med atomvåpen som i tillegg truer USA eller en nasjon med en dårlig trent hær med dårlig utstyr og elendig motivasjon (dette visste vi fra da de ble jaget ut av Kuwait) deres farligste våpen var vel noen usle skudraketter som fløy noen mil uten stor mulighet til å treffe et mål ?

5267220[/snapback]

 

Så vil du sa si at USA burde gått til krig mot NK isteden for? Hvis ikke, hva er poenget ditt? USA visste at Irak ikke hadde atomvåpen, de ville forhindre at Irak skaffet seg det. NK hevder de har atomvåpen, og USA har ingen problemer med å tro på det. La oss sette deg i George Bush sin plass. Vil du avsette en diktator som etterretningsorganene din sier kommer til å skaffe seg atomvåpen innen et tiår, eller prøver du å avsette en diktator som faktisk allerede har dem?

 

Som jeg har sagt flere hundre ganger, med NK har toget allerede gått for lenge siden. Med Irak, ville man stoppe toget før det gikk. Og det gjorde man.

5272440[/snapback]

 

Ser du aldrig blir ferdig med å vri mine innlegg, derfor gjør jeg et SISTE forsøk

NEI jeg sier IKKE at USA heller burde gått til krig mot NK, det jeg sier er at de ikke skulle gått til krig mot Irak på det grunnlaget som de gjorde og til tross for at FN sa Nei.

Men USA valgte å overse resten av verden og gjorde som det passet dem, og siden de gjorde det på nettop det grunnlaget de selv hevder så hadde det vært større grunn til å ta NK.

Så ser jeg du sier at NK har atomvåpen, ja etter deres egne utsagn har de det .

Og her overser du listen som jeg kom med tidligere. Irak hadde ikke ICBMs. Irak hadde ikke en millionhær. Irak hadde ikke muligens atomvåpen. NK har ikke brutt noen FN-avtaler. NK har ikke brutt en våpenhvile avtale med USA.

Hvordan vet du hvor stor hær NK har?? Dokumentasjon??

Hvor motivert er denne hæren?? Ca like motivert som den Irakiske

NK bryter jo menneskerettighetsavtaler daglig, nettop dette var jo et argument i Irak, skulle ikke USA berfri sivilbefolkningen.

NK har ingen våpenhvileavtale med USA så vidt jeg vet,blir da vanskelig å bryte den.

Når det så gjelder atomvåpen så har NK trolig dette nå, men de har ikke alltid hatt det, hvorfor reagerte ikke USA mot dem da de hadde mistanke om at de var begynt å utvikle disse??

Hvorfor reagerte ikke USA da NK truet dem direkte??

NK har ikke olje, men det hadde Irak. Riktig. Dette gjorde det slik at Irak kunne få det dem ville uansett - de hadde midlene. NK har ikke dette. De har ingenting som andre vil ha, bortsett fra våpenteknologi. Det er nok langt flere land som vil ha olje fremfor våpenteknologi. Sanksjoner fungerer mot NK, men ikke mot Irak akkurat pga dette.

Helt feil, det skjer akkurat det samme i NK som i Irak , de rike og velstående merker ingenting til sanksjoner menst den vanlige mann dør i gaten.

Det som enkelt og greit skjer ved slike sanksjoner er at makteliten tiltvinger seg alle godene mens vanlige menn,kvinner og barn dør pga feilernæring og medisinmangel. Er det riktige måten å stoppe en tyrann?? Nei tror ikke det for han er den siste som vil lide .

Så kan du rope,ja men da er man jo nødt til å gå til krig, vel noen ganger blir det siste utvei,men ikke fordi kun en supermakt har intresser av akkurat det landet og ønsker kontroll dær .

Som du ser er spørsmålene like åpne og jeg gidder ikke fortsette å svare deg i det uendelige på det samme verken her eller på Pm

Endret 9. desember 2005 av Snekker`n

[Dotten]

Det anslås at NK brukr omlagg 25% av GNP på forsvaret. (Til sammenligning bruker Norge ca. 3%).

 

NK har store problemer med sult og humanitære forhold. I Juni 2005 bidro USA med 50.000 metrisk tonn med mat til NK. I tillegg til USA har Kina, Sør-Korea, Japan og Russland "tradisjon" for å bidra. Tidligere satt man forutsetning at NK ikke utviklet MØV.

 

Man estimerer at NK har verden 4.største hær (1.08 millioner soldater).

Man estimerer at de har verdens 2. største spesialtrente enhet (55.000 som spesialiserer seg på operasjoner bak fiendens linjer).

NK har en av verdens beste undervannsflåter, men temmelig labert overflatevåpen. Flyvåpenet er stort sett utdatert.

Endret 9. desember 2005 av Dotten

[daniel_984]

I forrige post skulle jeg editere bort akkurat det du quotet meg for i starten av posten din , men hele forumet stoppa for meg så ble forbanna og skrudde av hele skiten. Så feilen like etter at jeg posta

 

Og her overser du listen som jeg kom med tidligere. Irak hadde ikke ICBMs. Irak hadde ikke en millionhær. Irak hadde ikke muligens atomvåpen. NK har ikke brutt noen FN-avtaler. NK har ikke brutt en våpenhvile avtale med USA.

*Irak ble påpekt MØV som krigsgrunnlag, ikke sant? MØV er ikke bare atomvåpen, men også kjemiske og biologiske våpen. *NK har heller aldri inngått fredsavtale med USA så den er jo litt vel ledende. Det de derimot har gjort er å bryte opp med "Nuclear Non-Proliferation Treaty", som kanskje kan settes i forhold. Teknisk sett er de også verre når det gjelder menneskerettigheter, hvorav flere millioner er dødd av sult og fattigdom, mens estimerte tall ikke er i nærheten av dette i Irak (det gjenstår da selvfølgelig å se dette til slutt også når alle papirer er gjennomgått, som sagt tidligere i tråden).

 

Kan du forresten vise til når Irak har brutt fredsavtale med USA etter "Gulf War I"? Ble bare litt nysgjerrig.. Uansett går jo dette mer på private premisser enn for hele verden, ilag med gissel opptellingen elns..

 

Dessuten trodde jeg også at ICBM var en type langdistanse-NW, tar jeg feil her?

 

Jeg vet at listen er god, men poenget er for det første at den er veldig ledende. Mange andre land hvor man kan finne "personlige grudge" mot enkelte land. Ergo i mine øyne blir det feil å trekke ut slike ting i en sammenheng hvor man skal prøve å sammenligne flere land.

 

Noen amerikanske soldater kler irakiske fanger nakne og slår dem, imot USAs regler, og dermed, ifølge deg, kan ikke USA lenger bruke massive brudd på menneskerettigheter sanksjonert og utøvd direkte fra andre statsoverhoder som grunnlag.

Tror du virkelig at å slå fanger er torturen vi peker til? Har du ikke lest om folk som dør av å fryse ihjel, kjente torturteknikker som strøm med vann etc. Det du hele tiden peker fingern til når vi andre snakker om tortur er degrading treatment, noe som er en egen definisjon. Egentlig veldig rart at du ikke finner deg i at USA vil bruke tortur egentlig. Tenker da på Dick Cheney som har bedt eksplisitt om unntak for CIA i sine avhørsteknikker om den nye loven som kanskje blir satt igang i USA i 2006.

 

Edit: Snekker'n kom meg i forkjøpet på et par punkter

Endret 9. desember 2005 av daniel_984

[Boralis]

Det anslås at NK brukr omlagg 25% av GNP på forsvaret.

 

Et tall som ikke vil synke pga sanksjoner,snarere tvert om.

 

 

 

NK har store problemer med sult og humanitære forhold. I Juni 2005 bidro USA med 50.000 metrisk tonn med mat til NK. I tillegg til USA har Kina, Sør-Korea, Japan og Russland "tradisjon" for å bidra. Tidligere satt man forutsetning at NK ikke utviklet MØV.

 

Ja og de problemene forsterkes kun om det innføres sankjoner og humanitær hjelp uteblir,det så man klart bla i Irak.

Det er vel forutsatt at ingen skulle utvikle atomvåpen, hva da med Israel

 

Man estimerer at NK har verden 4.største hær (1.08 millioner soldater).  Man estimerer at de har verdens 2. største spesialtrente enhet (55.000 som spesialiserer seg på operasjoner bak fiendens linjer).  NK har en av verdens beste undervannsflåter, men temmelig labert overflatevåpen. Flyvåpenet er stort sett utdatert.

 

Som sagt tidligere,hvordan tror en deres moral er? Tilsvarende den Irakiske styrker hadde?? Husk dette er folk som blir tvunget til å utføre militærtjeneste,alternativet er døden .

Ubåt flåten ville få liten/ingen betydning ved et eventuelt angrep på NK, her vile nok luftstyrken blitt avgjørende . Dermed hadde jo USA kunnet gjøre det samme som i Irak, nemmelig bombet det meste av militære innstalasjoner sønder og sammen og knust den siste kampviljen som måtte være, tror disse soldatene på lik linje med de Irakiske gladelig hadde overgitt seg .

[Dotten]

NK har store problemer med sult og humanitære forhold. I Juni 2005 bidro USA med 50.000 metrisk tonn med mat til NK. I tillegg til USA har Kina, Sør-Korea, Japan og Russland "tradisjon" for å bidra. Tidligere satt man forutsetning at NK ikke utviklet MØV.

 

Ja og de problemene forsterkes kun om det innføres sankjoner og humanitær hjelp uteblir,det så man klart bla i Irak.

Det er vel forutsatt at ingen skulle utvikle atomvåpen, hva da med Israel

Den hjelpen som Kina, USA m.m bidrar med har ingen forutsetinger tilknyttet. Det var det tidligere(som jeg skrev). Det utelukker ikke at man setter slike krav i fremtiden, men slikt eksisterer ikke den dag idag.

 

Man estimerer at NK har verden 4.største hær (1.08 millioner soldater).  Man estimerer at de har verdens 2. største spesialtrente enhet (55.000 som spesialiserer seg på operasjoner bak fiendens linjer).  NK har en av verdens beste undervannsflåter, men temmelig labert overflatevåpen. Flyvåpenet er stort sett utdatert.

 

Som sagt tidligere,hvordan tror en deres moral er? Tilsvarende den Irakiske styrker hadde?? Husk dette er folk som blir tvunget til å utføre militærtjeneste,alternativet er døden .

Ubåt flåten ville få liten/ingen betydning ved et eventuelt angrep på NK, her vile nok luftstyrken blitt avgjørende . Dermed hadde jo USA kunnet gjøre det samme som i Irak, nemmelig bombet det meste av militære innstalasjoner sønder og sammen og knust den siste kampviljen som måtte være, tror disse soldatene på lik linje med de Irakiske gladelig hadde overgitt seg .

5273062[/snapback]

 

Nord Korea anses som et av de desidert vanskeligste land å invadere, det er et skrekkscenario man håper ikke vil bli reel. Nord Korea og Irak er to forskjellige verdener når det kommer til krigføring. Jeg kan gjerne komme med mer om akkurat dette (har hatt endel kursing om sikt), men det passer vel bedre i en annen tråd?

 

For ordens skyld så har ubåtflåten alene enorm betydning, i likhet med NK sitt minelager. Nord Korea besitter u-båter som er ganske like vår egen ULA klasse og svenskenes imponerendes Gotland klasse. Dette er undervannsbåter som kan gjøre seriøs skade på overflatevåpen og det er derfor slike u-båter er blitt særdeles ettertaktet å trene med for USA de senere år. De har veldig dårlige evner i bekjempelsen av den typen u-båt. Også det kan jeg komme mer inn på om ønskelig.

 

Går veldig mye på hukommelse dette her (Men er tross alt yrket mitt og jeg får "ris" om jeg glemmer ut slikt ), skal lete opp noen linker om emnet.

[daniel_984]

Den hjelpen som Kina, USA m.m bidrar med har ingen forutsetinger tilknyttet. Det var det tidligere(som jeg skrev). Det utelukker ikke at man setter slike krav i fremtiden, men slikt eksisterer ikke den dag idag.

Er du sikker på dette? Trodde det nettopp ble fremmet et forslag med dette som innebar at hvis Nord-Korea skulle få videre støtte måtte de skrive under "Nuclear Non-Proliferation Treaty".. Mener å ha lest dette, men husker ikke hvor..

 

Edit: Mener å huske dette var land som Sør-Korea, Kina, USA, Japan m.m.

 

Edit2: Ahh, fant den:

The United States gave North Korea 50,000 tons in 2004 and 100,000 tons in 2003. On 19 September 2005, North Korea was promised food and fuel aid (among other things) from South Korea, the U.S., Japan, Russia, and China in exchange for abandoning its nuclear weapons program and rejoining the Nuclear Non-Proliferation Treaty. It remains to be seen if this exchange will actually occur. The agreement was less than one day old before issues arose with its implementation.

Wikipedia er greie saker ass.. Endret 9. desember 2005 av daniel_984

[noxeiS]

Ser du aldrig blir ferdig med å vri mine innlegg, derfor gjør jeg et SISTE forsøk 

Nei, jeg spurte deg et spørsmål.

NEI jeg sier IKKE at USA heller burde gått til krig mot NK, det jeg sier er at de ikke skulle gått til krig mot Irak på det grunnlaget som de gjorde og til tross for at FN sa Nei.

Men USA valgte å overse resten av verden og gjorde som det passet dem, og siden de gjorde det på nettop det grunnlaget de selv hevder så hadde det vært større grunn til å ta NK.

Så ser jeg du sier at NK har atomvåpen, ja etter deres egne utsagn har de det .

Ja, de ville gått til krig mot NK hadde NK ikke hatt atomvåpen, ikke hatt en millionhær, og ikke hatt andre tiltak som ville fungert, som sanksjoner. Men dette overser du nok en gang. Fakta lar seg ikke gjøre, ser det ut som.

 

Hvordan vet du hvor stor hær NK har?? Dokumentasjon??

Hvor motivert er denne hæren?? Ca like motivert som den Irakiske 

NK bryter jo menneskerettighetsavtaler daglig, nettop dette var jo et argument i Irak, skulle ikke USA berfri sivilbefolkningen.

NK har ingen våpenhvileavtale med USA så vidt jeg vet,blir da vanskelig å bryte den.

Når det så gjelder atomvåpen så har NK trolig dette nå, men de har ikke alltid hatt det, hvorfor reagerte ikke USA mot dem da de hadde mistanke om at de var begynt å utvikle disse??

Hvorfor reagerte ikke USA da NK truet dem direkte??

 

Hvordan jeg vet hvor stor hær NK har? Dokumentasjon? Herre min hatt. Tast inn litt i Google og se hva du finner. At jeg engang må dokumentere at NK har en millionhær er nesten som om jeg må dokumentere at brann kan brenne ting.

 

Hvor motivert er den? Tja, vet du noe om NK? Har du sett og hørt hvor hjernevaska disse folkene er? Det er rett og slett nifst hvor hjernevasket dem er. Og det sier meg at de hadde nok kjempet for livet nettopp pga det. NK har jo klart å overbevise folk der til å tro at de "vant" krigen mot USA på 50-tallet.

 

Det ble inngått en våpenhvileavtale som fikk slutt på krigen mot Nord og Sør Korea. At du ikke vet dette... nok en gang.... gidder ikke si det engang.

 

Jeg har allerede forklart deg hvorfor ikke USA reagerte før for å forhindre at NK fikk atomvåpen: presidenten het Bill Clinton, og han hadde visst andre ting på tankene. Ikke vet jeg.

 

Hvorfor USA ikke reagerte når NK truet dem? Hva ville det ført til? Tror du det hadde gjort saken noe bedre, å reagere? USA har som praksis å ignorere Kim Jong Ils mange sprell nettopp fordi han ønsker bare å provosere og få oppmerksomhet, akkurat slik som Chavez i Venezuela. De er maktsyke personer som irriterer seg over USAs makt i verden og vil gjøre nesten hva som helst for å bli latt merke til på verdensplan.

 

Helt feil, det skjer akkurat det samme i NK som i Irak , de rike og velstående merker ingenting til sanksjoner menst den vanlige mann dør i gaten.

Det som enkelt og greit skjer ved slike sanksjoner er at makteliten tiltvinger seg alle godene mens vanlige menn,kvinner og barn dør pga feilernæring og medisinmangel. Er det riktige måten å stoppe en tyrann?? Nei tror ikke det for han er den siste som vil lide .

De rike merker ikke sanksjoner? Si meg, hvordan hadde Kjell Inge Røkke kunnet dreve bedrift her i Norge med sanksjoner? Tror du det hadde gått spesielt bra hvis andre land ikke lenger kjøpte ting fra eller handlet med han?

 

Forskjellen, som du nok en gang glatt tramper over, er at Irak hadde olje, mens NK ikke hadde det. Det gjorde at Irak kunne smugle olje ut av landet, for det er alltid noen som vil kjøpe olje. Saddam brukte oljen sin som bestikkelsesmiddel, og fikk kjøpt opp FN-direktører, politiske parti, høytstående politikere, osv, osv. Kunne NK gjøre dette? Nei.

 

Du har rett i at sanksjoner går mest utover sivilbefolkningen, men da er det enda en ting du ikke har sett. Når sivilbefolkningen merker at de ikke kan få det de trenger lenger, og blir desperate... hva tror du skjer da? Det blir kaos. Misnøye. Protester. Det er slik revolusjoner skjer, fordi dem som er i makten ikke gir befolkningen det dem trenger til å overleve.

 

Men, som med Irak og NK, så gir andre land dem mat til å overleve. Vel, med NK iallfall. Med Irak så gav jo FN Saddam Hussein kontrollen over å mate folk og kjøpe inn ting til befolkningen... Var vel en eller annen naiv idiot som trodde en diktator som Saddam skulle kjøpe det han burde for folkene sine...

 

Men som jeg sier, makter du ikke se forskjellene mellom NK og Irak på noen måte, annet enn at USA skulle ville ta Irak fordi de hadde olje, mens NK ikke hadde dette og derfor ikke ble "valgt". Atomvåpen, størrelse av hær, historie, langdistansraketter... ingenting annet klarer å nå deg.

 

Pluss at USA allerede fikk olje fra Irak før krigen, likevel.

[noxeiS]

Irak ble påpekt MØV som krigsgrunnlag, ikke sant? MØV er ikke bare atomvåpen, men også kjemiske og biologiske våpen.

Ja, og? Atomvåpen er jo den mest alvorlige av dem. USA var forberedt på angrep med kjemiske og biologiske våpen. Det er ting man kan forberede seg på og beskytte seg mot. Man kan ikke beskytte seg mot et atomvåpen.

 

*NK har heller aldri inngått fredsavtale med USA så den er jo litt vel ledende.

Hvordan tror du Koreakrigen ble avsluttet egentlig? :!:

 

Det de derimot har gjort er å bryte opp med "Nuclear Non-Proliferation Treaty", som kanskje kan settes i forhold.

De har trukket seg ut av den avtalen ja. Det er ikke i strid med internasjonal lov å trekke seg ut av den avtalen. Hvis man bryter avtalen mens man er med på den, det er en annen ting. Men NK har rett og slett trukket seg ut av hele avtalen.

 

Teknisk sett er de også verre når det gjelder menneskerettigheter, hvorav flere millioner er dødd av sult og fattigdom, mens estimerte tall ikke er i nærheten av dette i Irak (det gjenstår da selvfølgelig å se dette til slutt også når alle papirer er gjennomgått, som sagt tidligere i tråden).

Samme gjelder vel i Afrika og mange andre steder. Så synd at FN ikke har noen lover imot dette, og ikke har noe som går til verks for å få endelig slutt på slikt. Det ville jo innebære akkurat lignende som USA gjør nå i Irak, noe de var sterkt imot. Ooops.

 

Kan du forresten vise til når Irak har brutt fredsavtale med USA etter "Gulf War I"? Ble bare litt nysgjerrig.. Uansett går jo dette mer på private premisser enn for hele verden, ilag med gissel opptellingen elns..

Ehmm... de brøt denne avtalen hundrevis av ganger helt siden 1991. At de skulle fjerne alle MØV, tillatte inspeksjoner overalt, osv, osv, osv. Dette brøt de gang på gang på gang over alle år. Ikke bare det, men Irak skøyt på amerikanske fly når de fløy i "no fly zones" som var opprettet for å forsikre at Saddam ikke bombet den sørlige delen av Irak.

 

Dessuten trodde jeg også at ICBM var en type langdistanse-NW, tar jeg feil her?

Inter-Continental Ballistic Missile. Irak hadde bare raketter som kunne gå opptil 200km.

 

Jeg vet at listen er god, men poenget er for det første at den er veldig ledende.

Bare ledende når du ikke grunnen til slutten av Koreakrigen.

 

Tror du virkelig at å slå fanger er torturen vi peker til? Har du ikke lest om folk som dør av å fryse ihjel, kjente torturteknikker som strøm med vann etc. Det du hele tiden peker fingern til når vi andre snakker om tortur er degrading treatment, noe som er en egen definisjon. Egentlig veldig rart at du ikke finner deg i at USA vil bruke tortur egentlig. Tenker da på Dick Cheney som har bedt eksplisitt om unntak for CIA i sine avhørsteknikker om den nye loven som kanskje blir satt igang i USA i 2006.

 

Det har vært rapportert om EN fange som har dødd fra å fryse ihjel, og det er også imot USAs egne regler. Strøm med vann? Nei? De bruker en metode hvor de legger plast over ansiktet til en fange og renner vann over dem sånn at de tror de kommer til å drukne. Det er ikke skadelig i det hele tatt. Strøm har jeg ikke hørt noe om, annet enn at de i Abu Ghraib tok strømledninger på noen fanger, men aldri faktisk satte strøm gjennom dem. De gjorde det rett og slett for å skremme dem.

 

Her snakker du om en del enkelttilfeller som har skjedd, og som oftest, stikk i strid med USAs egne regler. Abu Ghraib var imot USAs egne regler. At han fanger fryste ihjel, også imot USAs egne regler.

 

Så at du klarer da å påstå at derfor kan ikke USA si til Kina at de skal slutte å torturere fanger som praksis i sine fengsel, eller at Nord Korea ikke skal sulte folket sitt ihjel... Ja da spør du om å bli latterliggjort, rett og slett.

 

Ja, Dick Cheney har spurt om at CIA skal få lov å bruke tortur når de virkelig trenger å gjøre det, for blant annet å redde menneskeliv. Det ser jeg ingenting i veien med, og det gjør heller ikke flertallet av mennesker i USA eller Europa.

 

Hvis jeg må velge mellom å torturere ett menneske, eller at x antall mennesker skal dø, så velger jeg jammen meg torturen. Hva velger du? En skadd terrorist, eller x døde uskyldige mennesker?

 

Jeg gir deg valget. Så skal vi se hvor "ond" Cheney virkelig er.

[GKO]

Det har vært rapportert om EN fange som har dødd fra å fryse ihjel, og det er også imot USAs egne regler. Strøm med vann? Nei? De bruker en metode hvor de legger plast over ansiktet til en fange og renner vann over dem sånn at de tror de kommer til å drukne. Det er ikke skadelig i det hele tatt. Strøm har jeg ikke hørt noe om, annet enn at de i Abu Ghraib tok strømledninger på noen fanger, men aldri faktisk satte strøm gjennom dem. De gjorde det rett og slett for å skremme dem.

 

De bruker en metode hvor de legger plast over ansiktet til en fange og renner vann over dem sånn at de tror de kommer til å drukne. Det er ikke skadelig i det hele tatt

Hørt om sykiske plager

 

Tidligere Guantánamo-fange Rasul Kudaev har angivelig blitt torturert i fengsel i Nalchik i den nordkaukasiske regionen Kabardino-Balkaria.

 

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/722E3D...12570AE0040AF90

 

Hva er tortur? 

 

  Tortur er et bevisst og overlagt angrep på en persons psyke, kropp og verdighet utført av en offentlig tjenestemann eller en annen som handler med statlig aksept.    Tortur er definert i en rekke internasjonale avtaler. Amnestys definisjon holder seg i hovedsak til definisjonen i FNs konvensjon mot tortur som ble vedtatt i 1984 (les mer).  De fleste definisjoner av tortur er brede og gir rom for tolkning i praksis. De internasjonale menneskerettslige avtalene er derfor "levende instrumenter" som utvikler seg over tid. Torturbegrepet vil utvikle seg i takt med den forståelsen som det internasjonale samfunnet til enhver tid har.

 

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/BB4E58...12570190047E2D4

[tom waits for alice]

*NK har heller aldri inngått fredsavtale med USA så den er jo litt vel ledende.

Hvordan tror du Koreakrigen ble avsluttet egentlig? :!:

5273922[/snapback]

Den ble aldri avsluttet. Det ble inngått våpenhvile sommeren '53, men aldri sluttet fred. Da var frontlinjene tilbake ved den opprinnelige grensen, og det ble opprettet en demilitarisert sone langs denne, som fortsatt voktes av soldater på begge sider. (Og med en og annen skuddveksling opp gjennom årene...)

 

Så nei, noen fredsavtale har Nord-Korea aldri undertegnet.

 

Geir

[daniel_984]

Hvor motivert er den? Tja, vet du noe om NK? Har du sett og hørt hvor hjernevaska disse folkene er? Det er rett og slett nifst hvor hjernevasket dem er. Og det sier meg at de hadde nok kjempet for livet nettopp pga det. NK har jo klart å overbevise folk der til å tro at de "vant" krigen mot USA på 50-tallet.

noxeiS da, du har da selv sett innslag av hvor tåpelig glad folkene (hvertfall de i sør..) i Irak var i Saddam Hussein før krigen! Det var jo helt latterlig fordi alle visste de "fejka"! Ingen grunn til å tro det er noe annerledes i NK enn i Irak da hvertfall.

 

Hvorfor USA ikke reagerte når NK truet dem? Hva ville det ført til? Tror du det hadde gjort saken noe bedre, å reagere? USA har som praksis å ignorere Kim Jong Ils mange sprell nettopp fordi han ønsker bare å provosere og få oppmerksomhet, akkurat slik som Chavez i Venezuela. De er maktsyke personer som irriterer seg over USAs makt i verden og vil gjøre nesten hva som helst for å bli latt merke til på verdensplan.

Så hvorfor reagere når Saddam gjør akkurat det samme? Provoserer med å nekte adgang for inspektører, og få oppmerksomhet rundt dette. Igjen er det likt..

 

Forskjellen, som du nok en gang glatt tramper over, er at Irak hadde olje, mens NK ikke hadde det. Det gjorde at Irak kunne smugle olje ut av landet, for det er alltid noen som vil kjøpe olje. Saddam brukte oljen sin som bestikkelsesmiddel, og fikk kjøpt opp FN-direktører, politiske parti, høytstående politikere, osv, osv. Kunne NK gjøre dette? Nei.

Jeg vil gjerne vite hvem politiske partier/høytstående politikere som er blitt mata med irakiske oljepenger. Se da bort fra lederen av Olje-for-mat programmet, Benon Sevan.

 

Men, som med Irak og NK, så gir andre land dem mat til å overleve. Vel, med NK iallfall. Med Irak så gav jo FN Saddam Hussein kontrollen over å mate folk og kjøpe inn ting til befolkningen... Var vel en eller annen naiv idiot som trodde en diktator som Saddam skulle kjøpe det han burde for folkene sine...

Det er da Kim Jong Il som styrer mat i NK. Seneste nyheter er jo at det er nesten garantert flere millioner som dør kommende tida pga matmangel. Det at land gir mat går jo også på premisser, som å re-signere (underskrive på nytt) "Nuclear Non-Proliferation Treaty". Ellers er det vel bare USA som gir mat, men også dette er kuttet ned de siste årene.

 

Pluss at USA allerede fikk olje fra Irak før krigen, likevel.

Jeg tipper at det ikke var i nærheten av samme quanta og pris som idag. Det faktum at det også var/er oljekrise i USA er jo litt ironisk i grunn..

 

Ja, og? Atomvåpen er jo den mest alvorlige av dem. USA var forberedt på angrep med kjemiske og biologiske våpen. Det er ting man kan forberede seg på og beskytte seg mot. Man kan ikke beskytte seg mot et atomvåpen.

Feil, de var ikke det. Anthrax brevene i USA. Ingen vet hvor de kom fra, og var vel 5 mennesker som døde. Hvordan kan man forberede seg på f.eks VX-gass? Eller sennepsgass for den saks skyld. Skulle likt å sett bare hver 10 iraker med utdanning nok til å vite om det er sennepsgass eller VX, og gjøre tilsvarende vurdering for folkene rundt seg.. Dette blir nok morsomt å høre..

 

Samme gjelder vel i Afrika og mange andre steder. Så synd at FN ikke har noen lover imot dette, og ikke har noe som går til verks for å få endelig slutt på slikt. Det ville jo innebære akkurat lignende som USA gjør nå i Irak, noe de var sterkt imot. Ooops.

Jeg hadde faktisk tenkt å nevne opp land med totalitært militærregime (diktatur mao), men siden jeg allerede hadde gjort dette (forrige side) så regnet jeg med det var litt unødvendig. Her er de hvertfall igjen: Syria, Iran, Libya.. Flere nedover Afrika, men nesten ikke grunnlag for diskusjon pga mangel på utvikling/anskaffelse av MØV. Endret 10. desember 2005 av daniel_984

[daniel_984]

Ehmm... de brøt denne avtalen hundrevis av ganger helt siden 1991. At de skulle fjerne alle MØV, tillatte inspeksjoner overalt, osv, osv, osv. Dette brøt de gang på gang på gang over alle år. Ikke bare det, men Irak skøyt på amerikanske fly når de fløy i "no fly zones" som var opprettet for å forsikre at Saddam ikke bombet den sørlige delen av Irak.

Bare jeg som henger dårlig med i svingen som var for leeenge siden. Men disse grunnene var altså en del av fredstraktaten? Merkelig at USA legger opp til internasjonale vilkår i en krig de vant. Angående det du fremlegger for meg som "provokativ" skyting, fremgår dette via kilder jeg leser at det var mest fordi saudi-arabiske, engelske, amerikanske og franske fly bombet mål på bakken (linket videre til innstallasjoner/fabrikker mistenkt for produksjon av MØV). Så slik jeg ser det var ikke dette provokativ, men snarere tvert imot.

 

Inter-Continental Ballistic Missile.    Irak hadde bare raketter som kunne gå opptil 200km.

Takker

 

Det har vært rapportert om EN fange som har dødd fra å fryse ihjel, og det er også imot USAs egne regler. Strøm med vann? Nei? De bruker en metode hvor de legger plast over ansiktet til en fange og renner vann over dem sånn at de tror de kommer til å drukne. Det er ikke skadelig i det hele tatt. Strøm har jeg ikke hørt noe om, annet enn at de i Abu Ghraib tok strømledninger på noen fanger, men aldri faktisk satte strøm gjennom dem. De gjorde det rett og slett for å skremme dem.

Da er det jo veldig rart at det er akkurat slike ting dicken Cheney prøver å få gjennom da . Flere uspesifirte tilfeller hvor allmennheten faktisk ikke vet hvorfor fangene døde.

 

Så at du klarer da å påstå at derfor kan ikke USA si til Kina at de skal slutte å torturere fanger som praksis i sine fengsel, eller at Nord Korea ikke skal sulte folket sitt ihjel... Ja da spør du om å bli latterliggjort, rett og slett.

Hæ??

 

Ja, Dick Cheney har spurt om at CIA skal få lov å bruke tortur når de virkelig trenger å gjøre det, for blant annet å redde menneskeliv. Det ser jeg ingenting i veien med, og det gjør heller ikke flertallet av mennesker i USA eller Europa.

 

Hvis jeg må velge mellom å torturere ett menneske, eller at x antall mennesker skal dø, så velger jeg jammen meg torturen. Hva velger du? En skadd terrorist, eller x døde uskyldige mennesker?

 

Jeg gir deg valget. Så skal vi se hvor "ond" Cheney virkelig er.

Blir veldig synd den dagen noen går over streken eller uskyldige folk blir drept sier jeg bare. Det er jo derfor man kan si seg imot slikt. Jeg er egentlig ganske enig i politikken om at terrorister (ekstreme muslimer) ikke fortjener mer enn det som kommer til dem, men allikevel er det alltid åpent for feil, og når marginene begynner å bli store da, og først da vil man nok innse feilen sin (med mindre det er for sent). Tenker da rett og slett på et samfunn hvor tortur er tillatt igjen for å presse info ut av mennesker. Og med tortur kan du få de til å tilstå hva som helst.

 

 

Den ble aldri avsluttet. Det ble inngått våpenhvile sommeren '53, men aldri sluttet fred. Da var frontlinjene tilbake ved den opprinnelige grensen, og det ble opprettet en demilitarisert sone langs denne, som fortsatt voktes av soldater på begge sider. (Og med en og annen skuddveksling opp gjennom årene...)

 

Så nei, noen fredsavtale har Nord-Korea aldri undertegnet.

 

Geir

5275754[/snapback]

Takk takk Geir! Ser jo nå at jeg kunne linket jeg også. Kilde (wiki som vanlig ) Forøvrig visste han jo dette selv også da:

*NK har heller aldri inngått fredsavtale med USA så den er jo litt vel ledende.

Hvordan tror du Koreakrigen ble avsluttet egentlig?  :!:

Det ble inngått en våpenhvileavtale som fikk slutt på krigen mot Nord og Sør Korea. At du ikke vet dette... nok en gang.... gidder ikke si det engang.

 

Edit2: Angående NK noxeiS, jeg leste om John R. Bolton, og diplmotisk som han er kalte han Kim Jong Il et sykt dyr elns under forhandlingene. Les også lenger opp om hvem som egentlig startet reformene i FN/UN. Det var ikke J.R. Bolton hvertfall..

 

Til deg Dotten så hadde jeg lyst å skyte inn for lenge siden, at USA bruker gjennomsnittlig av sitt statsbudsjett på forsvaret: 18% + ukjent etterretningsbudsjett. Hadde vel ikke så mye direkte med saken å gjøre forsåvidt, skulle bare være en sammenligning. Greia var at forumet stoppa så jeg dreit i det da, og tok alt i et epleslang nå istedenfor .

Endret 10. desember 2005 av daniel_984