Salting av vei - Hva mener du?

[perpyro]

Du kan ikke sammenligne trafikksikkerhetstiltak med en engangssum knyttet til seg og en med skyhøye løpende kostnader for den enkelte bilist.

Hvorfor ikke? Utbygging av X km midtdelere koster Y millioner i året og sparer i snitt Z antall liv/ulykker per km per år. Akkurat som salting koster Y per X km per år og sparer i snitt Z antall liv/ulykker per år. Kostnaden Y av salting kan man godt beregne ut i fra offentlige utgifter, private utgifter eller begge kombinert. Engangsutgifter (renter/finansieringskostnader på investeringen) er også sammenlignbart med løpende årlige utgifter for vedlikehold.

 

Selvsagt er det sammenlignbart. Det er bare du som ikke gidder å sammenligne, kanskje fordi du er redd for at det skader din forutinntatte holdning til salting.

 

Tror du virkelig at det totale regnskapet vil komme i veisaltets favør?

Det vil altå lønne seg i det lange løp for meg og min økonomi at jeg må kjøpe ny bil hvert tiende år grunnet rustskader sammenlignet med om bilen holdt 20 år?

Vi har i Norge et veibudsjett som på forhånd er fastsatt uavhengig av hva pengene faktisk brukes til.

Det være seg sykkelstier, midtdelere, asfaltering av veier eller utbygginger.

Hadde man ikke bygget midtdelere hadde pengene gått til andre veiprosjekter som for øvrig jeg hadde mærket lite av i min privatøkonomi.

 

Også har vi forfektelsen av de bevist negative følgene ved veisalt som redusert friksjon når saltet ikke virker.

Link gjerne til hvor denne forfektelsen skal ha skjedd. Jeg tror du misforstår grundig og ikke skjønner når folk prøver å veie fordeler mot ulemper. Det virker som du kun veier ingenting mot ulemper og da er resultatet gitt før man begynner sammenligningen.

 

Å forfekte noe er like mye å ignorere det som å aktivt minimere problemet ved diskusjon.

Det er rett og slett ikke noe tema fra de som vil ha veisalt sin side.

 

I det finske materialet sto det vel at saltet fungerte cirka 50% av tiden.

Hva med de resterende 50% av tiden saltet ikke fungerte, da ligger det der og gjør kjøreforholdene glattere en om det ikke var saltet i det hele tatt.

Greit nok. Hvor mye mindre gladd blir det når det er saltet riktig? 3 ganger kortere bremselengder? Hvor mye glattere blir det når det er feilsaltet? 10% lengre bremselengder? Jeg har en magefølelse for at feilsalting har mye mindre negative konsekvenser enn den positive siden er ved riktig salting. Hvis den finske rapporten sier noe om dette så hadde det vært fint å få det sitert.

Når saltet fungerer gir det en friksjon på hele 0,35-0,37 mens vanlige usaltede vinterveier har en friksjon på 0,33-0,35

Det ene tallet er fra statens vegvesen der de gjorde forsøk med magnesiumklorid mens det andre tallet er målt tradisjonelt vinterføre.

http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=158358

Med profesjonelt måleutstyr målte vi en friksjon på 0,33 til 0,35 på riksvei 50 i Hallingdal. Det var på vanlig usaltet vinterføre. Da selv vegvesenet testet magnesiumklorid på Toten i 2004/2005, lå friksjonen på 0,35 til 0,37, altså bare ørlite bedre enn en brøytet vintervei.

Videre har jeg kommet over noen generelle tall og infor fra wilipedia. http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B8midler_for_is_og_sn%C3%B8

Salt Salt løser opp isen når temperaturen på isen er høyere enn frysepunktet til det saltet (eller salt blandet med vann = "slørry") som brukes. Og når tilstrekkelige mengder salt blir strødd over isen eller snøen, blir det ofte en ”saltgrøt”, som er en blanding av væske med oppløst snø og is, hvor væsken er en saltlake ("slørry"). Denne saltgrøten gjør at friksjonen til underlaget gjør seg gjeldende. Hvis det blir brukt for lite salt på is, slik at kun noe av isen går over til væske, vil friksjonen på isen kunne bli lavere (nærme seg 0 i verdi - "såpeglatt"), slik at det blir langt glattere og farligere (saltlake på is gjør isen glattere, slik vann gjør det). For å sikre god nok friksjon ved bruk av salt, må det tilføres tilstrekkelige mengder salt, slik at all is og snø blir en saltgrøt. Og for å sikre at ikke noe av denne saltgrøten fryser igjen, så må den fjernes.

Altså våt is som følge av salt som ikke virker er svært nær 0 i friksjon.

En annen lin kpå wikipedia beskriver friksjon mellom gummi og vått underlag til

http://no.wikipedia.org/wiki/Friksjon

Gummi mot fast dekke (vått) 0,05-0,9

 

For ordens skyld magnesiumklorid er også et salt men det har et mye lavere frysepunkt en vanlig salt og benyttes i Trondheim til støvbinding.

Sier den finske rapporten noe om at salting ikke redder liv? Hvem er egentlig salttilhengere her? Jeg føler i hvert fall at jeg ser begge sider av saken og at du og flere andre her bare ser den ene siden av saken. Som motvekt for ensidigheten jeg opplever sier jeg i fra når jeg ser meninger og argumenter blir servert uten seriøst grunnlag eller uten en god sammenligning.

Jeg forventer at materiale som det henvises til med link faktisk leses for hadde du lest den så ville du sett at den faktisk konkluderer med at salt redder liv, noe jeg gjenga i posten min om dette eksperimentet.

Litt redelighet synes jeg man skal ha i diskusjonen.

 

Å vedlikeholde og utbygge veinettet koster samfunnet store summer hvert eneste år, og dermed den enkelte billist vært år. Staten er oss, om du virkelig tror at statens utgifter ikke har noen innvirkning på den enkeltes lommebok, så tar du feil.

 

Hva er det vi forefekter? Jeg har ihvertfall ikke forfektet å bruke salt under forhold der salt ikke er egnet, er det noen andre du sikter til som har forfektet dette? Isåfall hvem? Hvilket konkret finks amteraile er du sikter til forresten?

 

AtW

Og veibudgettene ville fortsette å være det samme hvert eneste år om man lot være og bygge midtdelere eller sykkelstier for vedlikeholdes må veiene uansett.

Forskjellen er at når man prioriterer midtdelere så er det andre andre ting som ikke blir gjort med veinettet så nei midtdeler koster ikke meg noe mere.

Men igjen et viktig moment midtdelere sender ikke små metallspisende parasitter som spiser opp bilen min innenfra, noe veisalt gjør.

Så i tillegg til at jeg må betale for alt det veivedflikehold koster må jeg også betale for rustskader på min egen bil.

 

Jeg er skuffet for at eliten på forumet har bestemt seg for at veisalt er bra for det foregår virkelig noe på verdensbasis men også i lille Norge når det kommer til veisalt og dets skadelige effekter, og en ting er sikkert.

Om ikke Statens vegvesen skjønner problematikken med veisalt vil mijøværnere gjøre det og før eller senere få forbudt svineriet av miljøhensyn.

Det skjer allerede nå i Tyskland der grunnvannet brukes som drikkevann og salt truer drikkevannet.

 

Og en ting er sikkert en slik en http://www.nei-til-salting.com/Stopp_salt/hovedsidedok/v/aarsak_ulykke/Brukollaps_TU_060807.pdf vil i allefal sette spikeren i saltkista.

[sinnaelgen]

Den første lenken underbygger sintef-undersøkelsen og er helt i tråde med instruksene for salting i norge. Når det er mildt nok vær er det effektivt, på "øde" kalde steder er det ikke effektivt. Dette poengteres også artikkelen.

 

Det er en enkelt sivilingeniør som kommer med sin mening, uten å ha forskning å bygge det på. Dette er forøvrig samme mann som antakelig står bak ymse merklige påstander på stopp veisaltingen sine nettsider, blant annet "kan ikke bli negativ"-påstanden som det er refert til tidligere i tråden.

 

Resten av artiklene har ikke noe direkte med veisalting og ulykkesfrekvens å gjøre. Ja, det er et poeng at det korroderer mer, men da burde endel av antisalt-mafiaen holde seg til dette, istedet ofr alt mulig annet av ymse påstander. Som du nevner blir vel dette heldigvis i stor grad plukket opp på EU-kontroll.

 

AtW

Nå er vel problemet akkurat det at instrukser ikke følges, og at det derfor blir farlig glatt. Så lenge Vegdirektoratets løsning på det meste er "salt", kan man heller ikke vente annet fra underentreprenørene som utfører jobben. Se bare hvordan brukere fra ulike deler av landet (kjent for kalde, stabile vintre) rapporterer om saltbruk som om man skulle hatt nullføre hele vinteren. Her burde vært lagt ressurser i utvikling av alternative fremgangsmåter. Når saltet ikke fungerer, er SVV hjelpeløse.

 

Selv om en enkelt sivilingeniør kommer med sine meninger, ser jeg ingen grunn til at man ikke skal ta også ham på alvor. SINTEF er jo i bunn og grunn også bare enkeltpersoner som "kommer med sin mening"... Dersom han i tillegg står bak Stopp Veisaltingen (noe jeg ikke var klar over) burde han ha både relevant erfaring og kunnskap.

 

Til slutt vil jeg tørre å påstå at fare for bremsesvikt, veibroer som kollapser og farlig korrosjon i aller høyeste grad har noe med trafikksikkerhet å gjøre... Faktum er at salt har en del kjente, og sannsynligvis også en del enda ukjente, mer eller mindre alvorlige konsekvenser. Salt er heller ikke ønskelig, det brukes i fravær av et bedre alternativ. Hadde salt vært så effektivt som Vegdirektoratet påstår, hadde man ikke hatt så mange tvilere...

 

Ja, det kan definitivt være et problem at instrukser ikke følges, som nevnt, salting er bare effektivt om forholdene er de rette. Og kossorjson på biler er ett problem. Dette er saklige innvendinger, problemet er at så mange ikke nøyer seg med disse innvendingene, de benketer at salt er svært effektivt om forholdene er de rette for salting. Salt har liksom ingen fordeler, stopp veisaltingen er en av aktørene jeg oppfatter som useriøse i så måte. Videre er det jo interessant å se at mange av saltmotstanderene mener at vanlig vinterføre er helt greit å kjøre på, og at salting er unødvendig, men om salting ikke er egnet er det plutselig krise at veivesenet ikke gjør mer.

 

FOrskjellen er at de har satt seg ned og faktisk forsket på saken, jeg er også bare en enkelt sivilingeniør, men mine meninger i denne saken bærer mye mindre vekt enn seriøs forskning på emnet. Jeg vet ikke om han står bak, men han har ihvertfall skrevet endel på siden. Det han har skrevet får meg ikke akkurat til å ta han mer på alvor, såvidt jeg kan se er det endel underlige påstander der.

 

Alle trafikksikkerhetstiltak har ulemper, og brukes "I fravær av et bedre alternativ", hele biltrafikksystemet er jo noe som brukes i "fravær av et bedre alternativ". At det er mange tvilere er helt irrelevant for effektiviteten, folk vet ikke hva de snakker om, men uttaler seg allikevel gladlig. Det er utallige emneer der man ser tilsvarende (atomkraft for å nevne ett eksempel)

 

AtW

 

hvis man skal ta hensyn til alle idioten som er på veien så kunne ingen kjøre fortere en 30 km/t samtidig som bilene måtte polstres.

 

hvis man skal få til noe fornuftig her så må folk ta hensyn til førerforholdene samtidig som det går an å kjøre på en fornuftig måte.

vegvesenet haren lei tendens til rote det till alt for ofte enten det er dårlig vedlikehold og ikke bryting eller det er mislykket salting.

 

angående mislykket salting så vil de fleste oppfatte korrekt salting at veien er bar når man er ute å kjører

Det er noe som ser ut til være tilfelle i sjeldne tilfeller.

 

Hvorfor er dårlig vedlikehold ett problem om folk kjører etter forholdene? Det er jo bare for folk å kjøre saktere? Dette er nøyaktig det samme argumentet som å mene at salting er unødvendig fordi folk burde kjørt saktere.

 

AtW

 

Dårlig vedlikehold er farlig når veg enkelte steder ser ok ut men andre steder er bar hull.

kommer man rundt en sving i 60 km/t og plutselig er vegen så dårlig at forsvarlig hastighet er kun 20 km/t.

da er det skummelt hvis det også er glatt i tillegg.

 

Årsaken til at det er glatt er nettopp at man ikke kan fjerne de siste cm av sneen på grunn av forholdene.

og når sneen tiner og fryser igjen så kan det fort bli issvuller.

Man opplever også issvuller der grøften ikke tar unna vannet som kommer.

Dette har med vedlikeholdet å gjør og er ganske skummel hvis man mister kontrollen.

Her passer det også å nevne alle sporene som fryser fast og lager det omtrent ufremkommelig.

Da kan bilen lett bli kaste ut av veien selv ved lav hastighet. Eller at 2 biller blir tvunget mot hverandre.

Tro om ikke dett har en sammenheng med mange av frontkollisjonene ?

 

det hjelper heller ikke hvor sakte man kjøre hvis festet forsvinner og man sklir utenfor veien.

det er til og med dem har blir blåst av veien , selv om de stod stille , bare fordi det var så glatt

det er ille hvis det ikke er noe som stopper deg fra rase utenfor den bratte skråningen.

 

Man kan jo alltids spørre hvorfor man er ute og kjøre når det blåser slik , men når være mange steder veldig skiftende og folk har en jobb de skal til og fra.

[ATWindsor]

 

Og veibudgettene ville fortsette å være det samme hvert eneste år om man lot være og bygge midtdelere eller sykkelstier for vedlikeholdes må veiene uansett.

Forskjellen er at når man prioriterer midtdelere så er det andre andre ting som ikke blir gjort med veinettet så nei midtdeler koster ikke meg noe mere.

Men igjen et viktig moment midtdelere sender ikke små metallspisende parasitter som spiser opp bilen min innenfra, noe veisalt gjør.

Så i tillegg til at jeg må betale for alt det veivedflikehold koster må jeg også betale for rustskader på min egen bil.

 

Jeg er skuffet for at eliten på forumet har bestemt seg for at veisalt er bra for det foregår virkelig noe på verdensbasis men også i lille Norge når det kommer til veisalt og dets skadelige effekter, og en ting er sikkert.

Om ikke Statens vegvesen skjønner problematikken med veisalt vil mijøværnere gjøre det og før eller senere få forbudt svineriet av miljøhensyn.

Det skjer allerede nå i Tyskland der grunnvannet brukes som drikkevann og salt truer drikkevannet.

 

Og en ting er sikkert en slik en http://www.nei-til-salting.com/Stopp_salt/hovedsidedok/v/aarsak_ulykke/Brukollaps_TU_060807.pdf vil i allefal sette spikeren i saltkista.

 

Tror du virkelig samfunnets totalkostander med veitrafikk er de samme hvert år, og uavhengig av hvordan pengene brukes? Du må jo skjønne selv at dette ikke er rikitg? Ellers det jo hyggelig å bli omtalt som endel av eliten(?), men hvorfor er du skuffet? Er det virkelig så overraskende at folk støtter seg på det som er gjort av seriøs og grundig forskning på området? Det er greit nok at du ikke liker de sakdlige effektene, men du nøyer deg ikke med det, du avfeier de ganske godt dokumenterte veisikkerhetsmessige fordelene, tilsynelatende uten annen grunn enn at du ikke liker salt. Det er useriøst å se bortifra fordelene bare fordi du totalt sett mener det er mindre positvit enn negativt med salting.

 

AtW

 

 

 

Dårlig vedlikehold er farlig når veg enkelte steder ser ok ut men andre steder er bar hull.

kommer man rundt en sving i 60 km/t og plutselig er vegen så dårlig at forsvarlig hastighet er kun 20 km/t.

da er det skummelt hvis det også er glatt i tillegg.

 

Årsaken til at det er glatt er nettopp at man ikke kan fjerne de siste cm av sneen på grunn av forholdene.

og når sneen tiner og fryser igjen så kan det fort bli issvuller.

Man opplever også issvuller der grøften ikke tar unna vannet som kommer.

Dette har med vedlikeholdet å gjør og er ganske skummel hvis man mister kontrollen.

Her passer det også å nevne alle sporene som fryser fast og lager det omtrent ufremkommelig.

Da kan bilen lett bli kaste ut av veien selv ved lav hastighet. Eller at 2 biller blir tvunget mot hverandre.

Tro om ikke dett har en sammenheng med mange av frontkollisjonene ?

 

det hjelper heller ikke hvor sakte man kjøre hvis festet forsvinner og man sklir utenfor veien.

det er til og med dem har blir blåst av veien , selv om de stod stille , bare fordi det var så glatt

det er ille hvis det ikke er noe som stopper deg fra rase utenfor den bratte skråningen.

 

Man kan jo alltids spørre hvorfor man er ute og kjøre når det blåser slik , men når være mange steder veldig skiftende og folk har en jobb de skal til og fra.

 

Så hvorfor kjører ikke folk etter forholdene? Salting er galt fordi folk burde kjørt etter forholdene, hvorfor er ikke det å kaste bort penger på godt vedlikehold galt, når folk bare kan kjøre etter forholdene?

 

AtW

[perpyro]

Trafikksikkerhet eller ikke, slik det er i dag straffes alle fordi noen kjører som idioter.

Det vil jeg bekjempe med nebb og klør så lenge jeg lever.

Man bruker utrolig mye penger for å beskytte idiotene bak rattet mens vi andre må ta regningen.

Du har snakket om midtdelere tidligere og når jeg tenker etter burde dette være unødvendig, men i det minste ødelegger ikke de min eiendom så da får det pasere.

Alle andre tiltak som forbedrer veien av typen bredere veier og annet er helt greit for det raserer ikke min eiendom.

 

Og ja veibudsjett har vi uansett hvilken trafikktiltak de benyttes på.

Det er utrolig mange formål i veinorgte som skriker etter penger så budgettet er strukket så langt det er mulig hvert eneste år.

Endret 31. desember 2010 av perpyro

[perpyro]

 

Så hvorfor kjører ikke folk etter forholdene? Salting er galt fordi folk burde kjørt etter forholdene, hvorfor er ikke det å kaste bort penger på godt vedlikehold galt, når folk bare kan kjøre etter forholdene?

 

AtW

Folk kjører ikke etter forholdene fordi de ikke gjenkjenner glatt føre og feilvurderer derfor, som den finske rapporten bekrefter.

Mere praksis på kjøring på glatt vei ville nok forbedret glattkjøringsegenskapene som all annen trening forbedrer de egenskapene man trener på.

Endret 31. desember 2010 av perpyro

[sinnaelgen]

Så hvorfor kjører ikke folk etter forholdene? Salting er galt fordi folk burde kjørt etter forholdene, hvorfor er ikke det å kaste bort penger på godt vedlikehold galt, når folk bare kan kjøre etter forholdene?

 

AtW

Folk kjører ikke etter forholdene fordi de ikke gjenkjenner glatt føre og feilvurderer derfor, som den finske rapporten bekrefter.

Mere praksis på kjøring på glatt vei ville nok forbedret glattkjøringsegenskapene som all annen trening forbedrer de egenskapene man trener på.

 

De gangene jeg selv er ute å kjøre med bil fra jobben ( har ikke bil selv ) har har jeg noen ganger en tendens til vurdere føret som glattere en det faktisk er.

Nå kan det virker som om mange andre også vurderer det slik.Da oppstår det køer

 

Lit lengre bak i køen er det en eller annen som vurderer det som ikke glatt i det det hele tatt . en som maser lit på de foran i køen.

hvor glatt det er er da høyst usikkert . Hvem er da idioten bak ratet ?

Hva er problemet med å slippe frem de som vil forbi ?

 

siden folk kjører i forskjellige typer biler av ymse årstall og kvalitet , med forskjellig kjøreegenskaper og dekk utrustning så vil jeg jeg også tro at man oppfatter hva som er forsvarlig fart etter forholdene forskjellig. Det er nok også derfor noen oppfatte som sinker men andre kjøre lit vel fort

[perpyro]

Den som mer mest idiot bak rattet er vel han/hun som velger å løse problemet ved å foreta en trafikkfarlig forbikjøring.

Men ja det går fint å lippe folk forbi om man selv er sinka, men igjen nå skal man gjenkjenne at man selv er en sinke.

Det er ikke alle som forstår at andre kan kjøre trygt fortere en en selv der man føler at man klorer seg fast til veien.

Endret 31. desember 2010 av perpyro

[sinnaelgen]

Det er da ikke så vanskelig å forstå at når bilen bak ligger på støtfangeren så vil den forbi.

 

Nå er det heller ikke alle bilene som sitter like god på veien.

( jeg forsøkte å poengtere det i det forrige innlegget)

[Hotel Papa]

Da burde bare den personen respektere at trafikken går i den hastigheten. Det er ikke alltid veien tillater forbikjøringer, og om trafikken så går i 10-15km/t under fartsgrensa, så er det bare å gå i "lay-back-mode".

 

Det er bare teit og farlig å ligge klint opp i rævva på bilen foran.

[sinnaelgen]

Da burde bare den personen respektere at trafikken går i den hastigheten. Det er ikke alltid veien tillater forbikjøringer, og om trafikken så går i 10-15km/t under fartsgrensa, så er det bare å gå i "lay-back-mode".

 

Det er bare teit og farlig å ligge klint opp i rævva på bilen foran.

 

Hva om trafikken går maks i 30 km/t ( uansett lovlig hastighet).

 

Bøndene eller anleggsarbeidere er jo beskyldt for ( på død og liv ) måtte ut i trafikken på det tids punktet det er mest trafikk.

En bonde er jo ikke akkurat kjent for å ville slippe noen frem.

Nå er nok akkurat denne problemstillingen mest auktuell om sommeren , men det finnes også bønder som driver med brøyting

 

Det jeg tenkte på her er et kjøretøy som maks kan gå i 30 km/t til tross for at det er både forsvarlig og at lovlig hastighet tillater at man kan kjøre fortere.

 

her ville det være idiotisk at man ikke slipper frem køen

( det har jo lenge vær diskuter om det er nr 1 eller nr 2 i køen som egentlig lager køen)

 

For en stund tilbake så var det en post om en politibil som sinket trafikken på en fler felts veg.

Her var det ikke så mange som forstod hvorfor

[Simen1]

Tror du virkelig at det totale regnskapet vil komme i veisaltets favør?

Jeg liker ikke å tro, jeg vil vite, derfor spør jeg deg om du kan understøtte økonomi-argumentene dine med konkrete tall. Noe du feiler i, dessverre.

 

Det vil altå lønne seg i det lange løp for meg og min økonomi at jeg må kjøpe ny bil hvert tiende år grunnet rustskader sammenlignet med om bilen holdt 20 år?

Her kommer du med noen konkrete tall, 10 år og 20 år, men uten kildehenvisninger eller noe annet som sannsynliggjør tallene antar jeg det er ren fantasi fra din side. Bevis gjerne at jeg tar feil.

 

Vi har i Norge et veibudsjett som på forhånd er fastsatt uavhengig av hva pengene faktisk brukes til.

Det er en bra ting.

 

Det være seg sykkelstier, midtdelere, asfaltering av veier eller utbygginger.

Hadde man ikke bygget midtdelere hadde pengene gått til andre veiprosjekter som for øvrig jeg hadde mærket lite av i min privatøkonomi.

Trafikksikkerhet, dødsstatistikker, ulykkestatistikker osv er ikke noe folk flest merker i sin privatøkonomi.

 

Når saltet fungerer gir det en friksjon på hele 0,35-0,37 mens vanlige usaltede vinterveier har en friksjon på 0,33-0,35

Det ene tallet er fra statens vegvesen der de gjorde forsøk med magnesiumklorid mens det andre tallet er målt tradisjonelt vinterføre.

http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=158358

Interessante tall. Så og si null effekt. Så fremt tørr, brøytet vintervei er et alternativ de dagene det er gunstige forhold for salting, noe det selvsagt ikke er. Her sammenligner du epler med bananer.

 

Salt Salt løser opp isen når temperaturen på isen er høyere enn frysepunktet til det saltet (eller salt blandet med vann = "slørry") som brukes. Og når tilstrekkelige mengder salt blir strødd over isen eller snøen, blir det ofte en ”saltgrøt”, som er en blanding av væske med oppløst snø og is, hvor væsken er en saltlake ("slørry"). Denne saltgrøten gjør at friksjonen til underlaget gjør seg gjeldende. Hvis det blir brukt for lite salt på is, slik at kun noe av isen går over til væske, vil friksjonen på isen kunne bli lavere (nærme seg 0 i verdi - "såpeglatt"), slik at det blir langt glattere og farligere (saltlake på is gjør isen glattere, slik vann gjør det). For å sikre god nok friksjon ved bruk av salt, må det tilføres tilstrekkelige mengder salt, slik at all is og snø blir en saltgrøt. Og for å sikre at ikke noe av denne saltgrøten fryser igjen, så må den fjernes.

Altså våt is som følge av salt som ikke virker er svært nær 0 i friksjon.

Nettopp. Det som står her er at salt i for små mengder er negativt for føret. Man kan også lese mellom linjene at salt egner seg for veier med mye trafikk, der slurryen spruter av veien før den har ligget så lenge at den vannes ut av ny nedbør og mister sin positive innvirkning på føret.

 

Og en ting er sikkert en slik en http://www.nei-til-salting.com/Stopp_salt/... vil i allefal sette spikeren i saltkista.

Det kan godt hende det som står der er riktig, men det nettstedet der har neppe noe objektivt utvalg av rapporter å by på.

[sinnaelgen]

Staten eller er det vegvesenet hevder at de sparer mye penger på å salte i stedet for å brøyte.

Hvordan ville dette budsjettet ha sett ut hvis staten/vegvesenet måtte betale merkostnaden en bileiere blir påført p.g.a. alle konsekvensene av saltingen ?

Jeg vil nå tro at de slett ikke sparer penger på det.

 

for en tid tilbake kom jeg over en artikkel om bilprodusent ( det var hvis busser de lagde) var sjokker over hvor for kjøretøyet ble forringet p.g.a. den norske vegstandarden.

Så vid jeg husker sa var det ikke snakk om noe dårlig merke.

 

i mellomtiden er det andreting som kan lesses:

 

Nye biler tåler ikke norsk veistandard

[perpyro]

Tror du virkelig at det totale regnskapet vil komme i veisaltets favør?

Jeg liker ikke å tro, jeg vil vite, derfor spør jeg deg om du kan understøtte økonomi-argumentene dine med konkrete tall. Noe du feiler i, dessverre.

 

Jeg tror faktisk du ville feilet i oppgaven selv om du måtte prøve.

Men samtidig bevitner du manglende evne til å forstå at intensivt veivedlikehold er dyrt.

Men nei hverken jeg eller du sitter på tallene.

 

Vi har i Norge et veibudsjett som på forhånd er fastsatt uavhengig av hva pengene faktisk brukes til.

Det er en bra ting.

Fint da var vi enige der.

 

Det være seg sykkelstier, midtdelere, asfaltering av veier eller utbygginger.

Hadde man ikke bygget midtdelere hadde pengene gått til andre veiprosjekter som for øvrig jeg hadde mærket lite av i min privatøkonomi.

Trafikksikkerhet, dødsstatistikker, ulykkestatistikker osv er ikke noe folk flest merker i sin privatøkonomi.

Da var vi jammen meg enige der også.

 

Når saltet fungerer gir det en friksjon på hele 0,35-0,37 mens vanlige usaltede vinterveier har en friksjon på 0,33-0,35

Det ene tallet er fra statens vegvesen der de gjorde forsøk med magnesiumklorid mens det andre tallet er målt tradisjonelt vinterføre.

http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=158358

Interessante tall. Så og si null effekt. Så fremt tørr, brøytet vintervei er et alternativ de dagene det er gunstige forhold for salting, noe det selvsagt ikke er. Her sammenligner du epler med bananer.

Vel slik føre saltes faktisk bort hver eneste vinter så ser ikke forskjellen.

Joda tørre vinterveier er mye bedre en nullføre men det samme nullføret gjør de saltede veiene speilglatte fordi nullføre er synonymt med større snøfall som får saltet til å drukne i nysnø som faller ned og per i dag har vi ikke brøytekapasitet til å brøyte bort saltslapest fort nok, selv ikke på de høyest prioriterte veiene.

 

Hadde i derimot hatt brøytekapasitet til å ta unna snøen etterhvert som den faller samtidig med at salt benyttes ville saltet fungert, men det er utopia å tro at vi noen ganger får den kapasiteten for det spiser fort opp fordelen med salting, nemlig en reduksjon i bøyteutgifter.

 

Salt Salt løser opp isen når temperaturen på isen er høyere enn frysepunktet til det saltet (eller salt blandet med vann = "slørry") som brukes. Og når tilstrekkelige mengder salt blir strødd over isen eller snøen, blir det ofte en ”saltgrøt”, som er en blanding av væske med oppløst snø og is, hvor væsken er en saltlake ("slørry"). Denne saltgrøten gjør at friksjonen til underlaget gjør seg gjeldende. Hvis det blir brukt for lite salt på is, slik at kun noe av isen går over til væske, vil friksjonen på isen kunne bli lavere (nærme seg 0 i verdi - "såpeglatt"), slik at det blir langt glattere og farligere (saltlake på is gjør isen glattere, slik vann gjør det). For å sikre god nok friksjon ved bruk av salt, må det tilføres tilstrekkelige mengder salt, slik at all is og snø blir en saltgrøt. Og for å sikre at ikke noe av denne saltgrøten fryser igjen, så må den fjernes.

Altså våt is som følge av salt som ikke virker er svært nær 0 i friksjon.

Nettopp. Det som står her er at salt i for små mengder er negativt for føret. Man kan også lese mellom linjene at salt egner seg for veier med mye trafikk, der slurryen spruter av veien før den har ligget så lenge at den vannes ut av ny nedbør og mister sin positive innvirkning på føret.

Det kan godt være du leser dette mellom linjene og det kan godt være du har rett men en lengere rapport som bekrefter dine misstanker må nok til for å godta argumentet.

Kjenner du igjen kravet?

Jeg må altså dokumentere hvert minste lille selfølgelighet mens du godt kan lese mellom linjene og anta ting.

 

Og en ting er sikkert en slik en http://www.nei-til-salting.com/Stopp_salt/... vil i allefal sette spikeren i saltkista.

Det kan godt hende det som står der er riktig, men det nettstedet der har neppe noe objektivt utvalg av rapporter å by på.

Dont kill det messenger.

Det var TU som kom med rapporten og stopp veisaltingen, de bare hoster den.

 

Det vil altå lønne seg i det lange løp for meg og min økonomi at jeg må kjøpe ny bil hvert tiende år grunnet rustskader sammenlignet med om bilen holdt 20 år?

Her kommer du med noen konkrete tall, 10 år og 20 år, men uten kildehenvisninger eller noe annet som sannsynliggjør tallene antar jeg det er ren fantasi fra din side. Bevis gjerne at jeg tar feil.

Akkurat her gjør du deg dummere en du faktisk er skal vi tro mange andre poster du har skrevet på forumet så langt.

Du forlanger faktisk bevis på et en bil ruster fortere ved kjøring på saltede veier en usaltede.

Her har du noen tall på det hele.

Salt akselerere korrosjonen med 10 til 15 ganger raskere en uten salt.

http://www.mamut.net/stoppveisaltingen2/salt4.pdf

Biler og vitale bildeler rust- /

korrosjonsskades 10 – 15 ganger raskere enn normalt.

Mine anslag var som du beskrev ren fantasi for sannheten var mye værre.

Har du bedre kilder så kom gjerne med dem for det var det eneste stedet jeg fant som tallfester hvor mye fortere stål ruster med salt.

[Simen1]

Staten eller er det vegvesenet hevder at de sparer mye penger på å salte i stedet for å brøyte. Hvordan ville dette budsjettet ha sett ut hvis staten/vegvesenet måtte betale merkostnaden en bileiere blir påført p.g.a. alle konsekvensene av saltingen ? Jeg vil nå tro at de slett ikke sparer penger på det.

Godt spørsmål. Det er det samme spørsmålet jeg har stilt flere av de siste innleggene mine, men som ingen har kunnet svare på med annet enn "jeg tror .. "

 

i mellomtiden er det andreting som kan lesses:

 

Nye biler tåler ikke norsk veistandard

Apropos det så har jeg friskt i minne en dokumentar som gikk på NRK om hvorfor produkter lages med vilje sånn at levetiden blir unødvendig kort. Den tar for seg en rekke industrier og hvordan de korter ned levetiden på produkter slik at man skal kjøpe nye etter kortest mulig tid og dermed øke omsetningen deres. Jeg ser ikke bort i fra at det samme gjelder biler og korrosjon. Akkurat som det gjelder lyspærer, mobiltelefoner, skrivere, nylonstrømper, dongeribukser og skremmende mye annet.

[sinnaelgen]

Norge tar opp olje ( som blir kalt å produsere olje) .

hvorfor må vi da importere olje til bruk i asfalten ?

 

 

Blir den ( norske) råoljen enda fortere spist opp av veisaltet eller er det Stopp vesaltingen som bommer lit her ?

 

 

Nå har man jo også den norsk forbrukernemnda som stiller krav.

Samtidig diskuteres det stadig hvor gammel og farlig den norske bilparken er.

 

For en del år siden var det ingen fra Nord Norge som ville kjøpe bruktbiler sør fra fordi de var utsatt for salt .

På den tiden var det ingen veier her i nord som ble saltet

 

Nå har det nok blitt spekulert på om saltingen er en måte å tvinge folk til bytte biler oftere.

 

Hvis man forstår sammenhengen så ser man at det hjelper ikke noe på det problemet.

Mange kjøer rundt i like dårlige biler som før ( knaske enda dårligere).

Eneste forskjellen er at bilene har noen år mindre på hjulene.

 

Rust var et problem før man begynte med understellsbehandling av biler.

Nå når man salter så mye som man gjør må man da være tilbake til akkumulert de samme problemet som man hadde før man begynte med understellsbehandlingen.

 

Er det noen som har lurt på hvordan saltingen påvirker polisen hos forsikringsselskapene ?

Det kan være enda en merkostnad for en bileier

Endret 1. januar 2011 av den andre elgen

[perpyro]

Skal vi tro stopp veisaltingen så ruster den norske bilpaken med 4-5 mrd pr. år.

Vi kan jo ta det som et utgangspunkt inntil bedre tall er innhentet.

Endret 1. januar 2011 av perpyro

[tor_erik]

Jeg hadde skrevet et lengre innlegg som svar til AtW og Simen1, men nettleseren min klarte utrolig nok å miste dette under en eller annen operasjon. Greit irriterende. Jeg vil her oppsummere de viktigste poengene.

 

1. Forskning har selvsagt høyere validitet enn enkelte meninger, spesielt når de kommer fra kilder som er fargede i sitt syn. Jeg mener likevel at man bør ta hensyn til også disse meningene, spesielt når opp mot 8 av 10 sier nei til veisalting. Det er "mannen på veien" som har førstehåndserfaring med veisalt, og han bør lyttes til. Når forskningsprosjektene i tillegg spriker i sine konklusjoner, har man enda større grunn til å sette økt fokus på dette.

 

2. Instruksene til underentreprenørene er i de aller fleste tilfeller "salt". En bekjent preparerer veier her i området, og forteller at Vegdirektoratet krever at de store veiene skal være bare 2 timer etter siste snø har falt, uavhengig av forholdene. Dette er også grunnen til at man ser saltbøsser tusle av gårde i -15 grader. Som vi allerede har etablert er salt effektivt ned til -8 grader.

 

3. Vegdirektoratet har selvsagt stor faglig troverdighet, noe annet ville være tullete å påstå. Jeg kritiserer likevel gjennom denne tråden to forhold, det er 1) salting under lite egnede forhold og 2) mangel på vilje til å finne alternativer. Det førstnevnte handler om det faktum at det faktisk saltes (på instrukes fra Vegdirektoratet!) i temperaturer langt under dem som har vist seg effektive for salt. Det sistnevnte handler om at Vegdirektoratet virker å ha slått seg til ro med at "salt er greit nok". Med tanke på de store skadevirkningene man har fra saltet, og fordi jeg er en utforskende sjel, stiller jeg meg kritisk til dette.

[sinnaelgen]

Så hvorfor salter de da når det ikke er noen særlig poeng i å gjøre det

men samtidig lar være å gjøre det når de ter fornuftig å gjøre det ?

 

Da passer det med et tidligere stil spørsmål:

Hvorfor skal man tvinges over til piggfrie dekk når ikke alle forhold tilrår det?

hvorfor sandes det ikke for å kompensere for fraværet av piggdekk ?

(saltingen vil ha for lang virketid)

[tor_erik]

Så hvorfor salter de da når det ikke er noen særlig poeng i å gjøre det

men samtidig lar være å gjøre det når de ter fornuftig å gjøre det ?

Det er vel heller sjelden at det ikke saltes. Instruksene til utøvende part er stort sett "salt".

[sinnaelgen]

Så hvorfor salter de da når det ikke er noen særlig poeng i å gjøre det

men samtidig lar være å gjøre det når de ter fornuftig å gjøre det ?

Det er vel heller sjelden at det ikke saltes. Instruksene til utøvende part er stort sett "salt".

 

De sier at det saltes hele tiden . i så fal gjør det veien glatt i de tilfellene det ikke virker.

jeg har her oppfatte det slik at de ikke salter når det er glatt.

Da er det nok utenfor det området som skal saltes