Salting av vei - Hva mener du?

[sinnaelgen]

Da vise alle disse undersøkelse at det er mist 2 forskjellige hensyn å ta hvis man skal salte veier i Nord kontra sør.

Her har man på en måte lagt til vekt 2 forskjellige klimaer.

 

Man vet at i Norge er det flere slik klimasoner.

Finnmark har ikke samme klima som Østlandet.

kysten har et annet klima en innlandet.

 

Jeg forstår god at man ønsker å hindre is når det kan skape problemer senere.

Men med slike variasjoner i temperaturer man har enkelte steder så lager man bare mere trøbbel av det .

 

Hvis man faktisk lærer seg å kjøre skikkelig og har respekt for førerforholdene så klarer man seg lenge uten alle denne saltingen.

 

Dette minner veldig mye om grunnen til at alkoholavgiften er så høy

(meningen er å begrense bruken)

på samme måte så saltes det fordi de med dårlig kjøreregenskaper skal ha sommerføre hele året.

av disse er det noen som er redd for å kjøre på vinterveiende , andre mangler respekten for førerforholdene.

 

 

det er noe som er litt rart :

man ønsker jo at bilen skal slite minst mulig på naturen.

samtidig utsetter man naturen for alt for mye forurensing i form av salt.

produksjon av deler til bilen bruker jo også noen resurser fra naturen

hvis delene blir fortere ødelagt en nødvendig ( p.g.a. rust) så må man ha lit høyere produksjon for delen sin skyld.

det blir enda større belastning hvis folk må skrote bilen tidligere en nødvendig.

vanligvis har en bil flere eiere , men når bilen ruster opp på grunn av saltingen blir denne gjenbruken kortere.

 

fordelen er at bilen kommer fortere vekk fra veien når den ikke er sikker nokk i forhold til kravene ( hvis man ikke tar hensyn til rustingen), men rustingen gjør bilen fortere gammel, så fordelen er nok spist opp.

 

Jeg er også litt usikker på hvordan det påvirker dise dårlige og gamle bilen som er på veien.

antagelig så går det mange gamle biler på veien som ikke burde gjøre det .

Hvis man tar til etterretning hva folk har råd til så blir det slik

[perpyro]

Jeg er ganske sikker på at ulykker som følge av saltrelaterte feil på biler ikke havner i tallmaterialet man regner gevinsten av veisalting ut fra.

Det påvirker faktisk ulykkesstatistikken at x antall ulykker skyldes teknisk feil, kom vel faktik fram for noen sider siden.............

Der var det, 27 % av ulykkene for 2009 skyltes teknisk feil på kjøretøyet involvert.

Kan fremdeles leses her. http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1568026.ece

[sinnaelgen]

Et paradoks er at for noen år siden fik man på en eller annen måte liksom ikke lov å skylde på dårlig vei når det skjedde en ulykke.

Nå er det bevis at også dårlig vei kan påvirke ulykkes talene.

Med dårlig vei mens dårlig vedlikehold på veien.

 

Av de 24 % tilfellene som har med vei og vei miljøet så ville det være lett å tro at dette er påvirkning fra saltingen.

Hvis 46 % skyldes høy fart . Hvorfor kjøre folk for fort da ? er det blir lurt til å tro at det er sommerføre ?

 

Hva det nå mens med kjøretøy faktoren så vet man jo at også kjøretøyet blir påvirker i negativ retning av saltet

 

 

hvor er statistikken på villdyrene som kan være innlandet?

Disse dyrene kan også forsake møteulykker eller utforkjøringer ?

 

jeg la merke til noe rar i statistikken.

39% var utforkjøringer

34% var møteulykker

27% har med faktorer med kjøretøyene

til sammen blir det 100%

 

Nå er det nok tilfeldig men faktorene til kjøretøyene er jo en del av utforkjøringen eller møteulykken og ikke en separerer del

Det lukter lit manipulasjon her

[ATWindsor]

Jeg ba ikke om tilgang til rapportene, det har jeg full forståelse for at du ikke har, men å konkretisere rapportene ved navn/referanse burde være mulig. Kan du isåfall gi lenken til teksnik ukeblad igjen? Jeg kan bare huske to lneker til teknsik ukeblad, og ingen av de har noe direkte med de trafikksikkerhetsmessige effekten av salt (den ene er om miljøskader, og den andre om rust på biler).

 

AtW

Jeg husker feil, det var ikke Teknisk Ukeblad som skrev om trafikksikkerhetsmessige effekter. Bl.a. Aftenposten har derimot flere artikler om veisalt og trafikksikkerhet.

 

Aftenposten skriver her om undersøkelsene i Sverige, der man så flere ulykker med veisalting i nord, og færre ulykker i sør. Dette mener jeg at gjør det vanskelig å fastslå at veisalt er effektivt.

 

Aftenposten har her en artikkel der sivilingeniørene krangler så busta fyker, her belyses også en rapport fra SINTEF som kritiseres for å "bomme" på problemstillingen.

 

VG skriver her om at veisalt kan føre til dårligere bremser.

 

Teknisk Ukeblad rapporterer i denne artikkelen om at veisalting bidro til at en veibro kollapset i USA.

 

Ellers er artiklene om rustskader på biler i min mening også relevante for trafikksikkerhet, da skader på biler i verste fall kan føre til ulykker. Jeg tenker da spesielt på bremserør som ruster i stykker, og som dermed reduserer bremseeffekten drastisk. Dette er en av de vanligste feilene på EU-kontroller i Norge.

 

Summa summarum gjør dette, spesielt undersøkelsene i Sverige, at jeg ikke uten videre er enig i at veisalt forbedrer trafikksikkerhet. Dersom det er blåis er jeg selvsagt for salting, men de relativt stabile vinterforholdene vi har hatt i lengre perioder denne og forrige vinter kan tale for at andre metoder er mer effektive.

 

Den første lenken underbygger sintef-undersøkelsen og er helt i tråde med instruksene for salting i norge. Når det er mildt nok vær er det effektivt, på "øde" kalde steder er det ikke effektivt. Dette poengteres også artikkelen.

 

Det er en enkelt sivilingeniør som kommer med sin mening, uten å ha forskning å bygge det på. Dette er forøvrig samme mann som antakelig står bak ymse merklige påstander på stopp veisaltingen sine nettsider, blant annet "kan ikke bli negativ"-påstanden som det er refert til tidligere i tråden.

 

Resten av artiklene har ikke noe direkte med veisalting og ulykkesfrekvens å gjøre. Ja, det er et poeng at det korroderer mer, men da burde endel av antisalt-mafiaen holde seg til dette, istedet ofr alt mulig annet av ymse påstander. Som du nevner blir vel dette heldigvis i stor grad plukket opp på EU-kontroll.

 

AtW

[ATWindsor]

Da vise alle disse undersøkelse at det er mist 2 forskjellige hensyn å ta hvis man skal salte veier i Nord kontra sør.

Her har man på en måte lagt til vekt 2 forskjellige klimaer.

 

Nå saltes det ike overalt, men forsøker å ta hensyn til klima, trafikk osv når man velger hvor det skal saltes.

 

Dine kommentarer om at undersøkelsene er manipulert er en ny påstand uten noen som helst dekning fra din side. Hva slags interesse har man av å manipulere slikt?

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg satt i gårdkveld og leita opp en Finsk undersøkelse der man hadde tatt et sett med veier og redusert saltfrobruket med henholdsvis 50 og 80% salt.

Undersøkelsen tar også grundig for seg sjåførens oppførsel på de forskjellige typene vinterføre disse 3 typene veibehandling førte med seg.

Testen blei gjennomført i 3 år.

 

For å ta litt data fra undersøkelsen så gav 80% reduksjon av salt 20% flere ulykker mens 50% reduksjon gav 6% flere ulykker en kontrollutgangspunktet på vanlig saltbehandling av veiene om vinteren.

 

Når det kommer til sjåførenes oppfatning er dette skremmende lesning der mange ikke oppfatter glatt føre og kjører dermed effektivt for fort og er med på å øke ulykkesfrekvensen.

Enkelt sagt er det idioten bak rattet som skaper ulykkene.

 

I Finland kjører 95% av befolkningen piggdekk på det tidspunktet undersøkelsen blei gjort.

 

Litt morsomt er det å lese om brukernes oppfattelse av veiene som er behandlet anderledes en standaren, for folk flest var hverken fornøyd eller missfornøyd med endringene som var gjort fra vanlig vintervedlikehold.

For å si det enkelt er det deprimerende lesning.

Det er altså alle idiotene bak ratte som ikke kan kjøre bil på vinterføre som er årsaken til at veisaltingen kan bruke reduksjon av ulykker som hovedargument.

Folk kan rett og slett ikke kjøre bil.

 

En annen viktig faktor som kom fram var økningen i kostnadene ved vedlikeholdet når man minsker saltbruken og vintervedlikeholdet med kun 20% salt.

Dette gave en økning i brøytekostnader med 50%.

Altså 50% dyrere å bruke kun 20% salt sammenlignet med vanlig.

 

Undersøkelsen ligger her: http://www.tiehallinto.fi/pls/wwwedit/docs/12304.PDF (beklager feil link i stad).

 

Når det da viser seg at det er folk flest som har skylda for veisaltingen så kan vi vel si det så enkelt som at "we are doomed" og jeg må ta mine forhåndsregler med dette.

Noe å tenke på når du mister veigrepet og kommer over i min kjørebane for om jeg ikke får saltlaken bort fra veiene så må jeg skaffe meg et kjøretøyt som tåler det.

Dette er altså det dere vil fronkollidere med.

 

Sånn til slutt synes jeg ikke dette eksperimentet er rettferdig fordi man hadde ingen veier der man ikke brukte sakt i det hele tatt.

Det er jo et kjent problem at om man salter lite (feil) så gjør man veiene enda glattere en om man ikke hade saltet i det hele tatt.

Samtidig regner jeg med at man også i Finland på tidpunktet for eksperimentet ønsket å fortsette med veisalting og dermed lot man være å teste ut 0% salt.

 

Det finnes andre undersøkelser uten salt om du er interessert i det, men det avfeier du jo glatt, fordi det ikke stemmer med dine forutintatte holdninger. Ellers er det interessant at du irrtierer deg over at trøblet kommer av andre sjåfører, samtidig som du gladlig forfekter å kjøre en bil som øker risikoen for andre trafikkanter. Folk kjører ikke perfekt, og veier må designes utifra det, suck it up. Det er helt meningsløst å klage over noe slikt, nesten alle trafikksikkerhetstiltak er nødvendige nettopp fordi folk ikke kjører perfekt.

 

AtW

[tor_erik]

Den første lenken underbygger sintef-undersøkelsen og er helt i tråde med instruksene for salting i norge. Når det er mildt nok vær er det effektivt, på "øde" kalde steder er det ikke effektivt. Dette poengteres også artikkelen.

 

Det er en enkelt sivilingeniør som kommer med sin mening, uten å ha forskning å bygge det på. Dette er forøvrig samme mann som antakelig står bak ymse merklige påstander på stopp veisaltingen sine nettsider, blant annet "kan ikke bli negativ"-påstanden som det er refert til tidligere i tråden.

 

Resten av artiklene har ikke noe direkte med veisalting og ulykkesfrekvens å gjøre. Ja, det er et poeng at det korroderer mer, men da burde endel av antisalt-mafiaen holde seg til dette, istedet ofr alt mulig annet av ymse påstander. Som du nevner blir vel dette heldigvis i stor grad plukket opp på EU-kontroll.

 

AtW

Nå er vel problemet akkurat det at instrukser ikke følges, og at det derfor blir farlig glatt. Så lenge Vegdirektoratets løsning på det meste er "salt", kan man heller ikke vente annet fra underentreprenørene som utfører jobben. Se bare hvordan brukere fra ulike deler av landet (kjent for kalde, stabile vintre) rapporterer om saltbruk som om man skulle hatt nullføre hele vinteren. Her burde vært lagt ressurser i utvikling av alternative fremgangsmåter. Når saltet ikke fungerer, er SVV hjelpeløse.

 

Selv om en enkelt sivilingeniør kommer med sine meninger, ser jeg ingen grunn til at man ikke skal ta også ham på alvor. SINTEF er jo i bunn og grunn også bare enkeltpersoner som "kommer med sin mening"... Dersom han i tillegg står bak Stopp Veisaltingen (noe jeg ikke var klar over) burde han ha både relevant erfaring og kunnskap.

 

Til slutt vil jeg tørre å påstå at fare for bremsesvikt, veibroer som kollapser og farlig korrosjon i aller høyeste grad har noe med trafikksikkerhet å gjøre... Faktum er at salt har en del kjente, og sannsynligvis også en del enda ukjente, mer eller mindre alvorlige konsekvenser. Salt er heller ikke ønskelig, det brukes i fravær av et bedre alternativ. Hadde salt vært så effektivt som Vegdirektoratet påstår, hadde man ikke hatt så mange tvilere...

[sinnaelgen]

hvis man skal ta hensyn til alle idioten som er på veien så kunne ingen kjøre fortere en 30 km/t samtidig som bilene måtte polstres.

 

hvis man skal få til noe fornuftig her så må folk ta hensyn til førerforholdene samtidig som det går an å kjøre på en fornuftig måte.

vegvesenet haren lei tendens til rote det till alt for ofte enten det er dårlig vedlikehold og ikke bryting eller det er mislykket salting.

 

angående mislykket salting så vil de fleste oppfatte korrekt salting at veien er bar når man er ute å kjører

Det er noe som ser ut til være tilfelle i sjeldne tilfeller.

[ATWindsor]

Den første lenken underbygger sintef-undersøkelsen og er helt i tråde med instruksene for salting i norge. Når det er mildt nok vær er det effektivt, på "øde" kalde steder er det ikke effektivt. Dette poengteres også artikkelen.

 

Det er en enkelt sivilingeniør som kommer med sin mening, uten å ha forskning å bygge det på. Dette er forøvrig samme mann som antakelig står bak ymse merklige påstander på stopp veisaltingen sine nettsider, blant annet "kan ikke bli negativ"-påstanden som det er refert til tidligere i tråden.

 

Resten av artiklene har ikke noe direkte med veisalting og ulykkesfrekvens å gjøre. Ja, det er et poeng at det korroderer mer, men da burde endel av antisalt-mafiaen holde seg til dette, istedet ofr alt mulig annet av ymse påstander. Som du nevner blir vel dette heldigvis i stor grad plukket opp på EU-kontroll.

 

AtW

Nå er vel problemet akkurat det at instrukser ikke følges, og at det derfor blir farlig glatt. Så lenge Vegdirektoratets løsning på det meste er "salt", kan man heller ikke vente annet fra underentreprenørene som utfører jobben. Se bare hvordan brukere fra ulike deler av landet (kjent for kalde, stabile vintre) rapporterer om saltbruk som om man skulle hatt nullføre hele vinteren. Her burde vært lagt ressurser i utvikling av alternative fremgangsmåter. Når saltet ikke fungerer, er SVV hjelpeløse.

 

Selv om en enkelt sivilingeniør kommer med sine meninger, ser jeg ingen grunn til at man ikke skal ta også ham på alvor. SINTEF er jo i bunn og grunn også bare enkeltpersoner som "kommer med sin mening"... Dersom han i tillegg står bak Stopp Veisaltingen (noe jeg ikke var klar over) burde han ha både relevant erfaring og kunnskap.

 

Til slutt vil jeg tørre å påstå at fare for bremsesvikt, veibroer som kollapser og farlig korrosjon i aller høyeste grad har noe med trafikksikkerhet å gjøre... Faktum er at salt har en del kjente, og sannsynligvis også en del enda ukjente, mer eller mindre alvorlige konsekvenser. Salt er heller ikke ønskelig, det brukes i fravær av et bedre alternativ. Hadde salt vært så effektivt som Vegdirektoratet påstår, hadde man ikke hatt så mange tvilere...

 

Ja, det kan definitivt være et problem at instrukser ikke følges, som nevnt, salting er bare effektivt om forholdene er de rette. Og kossorjson på biler er ett problem. Dette er saklige innvendinger, problemet er at så mange ikke nøyer seg med disse innvendingene, de benketer at salt er svært effektivt om forholdene er de rette for salting. Salt har liksom ingen fordeler, stopp veisaltingen er en av aktørene jeg oppfatter som useriøse i så måte. Videre er det jo interessant å se at mange av saltmotstanderene mener at vanlig vinterføre er helt greit å kjøre på, og at salting er unødvendig, men om salting ikke er egnet er det plutselig krise at veivesenet ikke gjør mer.

 

FOrskjellen er at de har satt seg ned og faktisk forsket på saken, jeg er også bare en enkelt sivilingeniør, men mine meninger i denne saken bærer mye mindre vekt enn seriøs forskning på emnet. Jeg vet ikke om han står bak, men han har ihvertfall skrevet endel på siden. Det han har skrevet får meg ikke akkurat til å ta han mer på alvor, såvidt jeg kan se er det endel underlige påstander der.

 

Alle trafikksikkerhetstiltak har ulemper, og brukes "I fravær av et bedre alternativ", hele biltrafikksystemet er jo noe som brukes i "fravær av et bedre alternativ". At det er mange tvilere er helt irrelevant for effektiviteten, folk vet ikke hva de snakker om, men uttaler seg allikevel gladlig. Det er utallige emneer der man ser tilsvarende (atomkraft for å nevne ett eksempel)

 

AtW

 

hvis man skal ta hensyn til alle idioten som er på veien så kunne ingen kjøre fortere en 30 km/t samtidig som bilene måtte polstres.

 

hvis man skal få til noe fornuftig her så må folk ta hensyn til førerforholdene samtidig som det går an å kjøre på en fornuftig måte.

vegvesenet haren lei tendens til rote det till alt for ofte enten det er dårlig vedlikehold og ikke bryting eller det er mislykket salting.

 

angående mislykket salting så vil de fleste oppfatte korrekt salting at veien er bar når man er ute å kjører

Det er noe som ser ut til være tilfelle i sjeldne tilfeller.

 

Hvorfor er dårlig vedlikehold ett problem om folk kjører etter forholdene? Det er jo bare for folk å kjøre saktere? Dette er nøyaktig det samme argumentet som å mene at salting er unødvendig fordi folk burde kjørt saktere.

 

AtW

[perpyro]

 

Det finnes andre undersøkelser uten salt om du er interessert i det, men det avfeier du jo glatt, fordi det ikke stemmer med dine forutintatte holdninger. Ellers er det interessant at du irrtierer deg over at trøblet kommer av andre sjåfører, samtidig som du gladlig forfekter å kjøre en bil som øker risikoen for andre trafikkanter. Folk kjører ikke perfekt, og veier må designes utifra det, suck it up. Det er helt meningsløst å klage over noe slikt, nesten alle trafikksikkerhetstiltak er nødvendige nettopp fordi folk ikke kjører perfekt.

 

AtW

 

Så lenge jeg blir påført saltet på grunn av andres adferd i trafikken så får de andre ingen medlidenhet fra min side.

Oppfør deg som idiot og ta konsekvensene av det.

Forresten så er det ikke meningsløst å klage over noe som koster meg og en haug med andre unødvendig mye penger.

Bare i baklvendtland slikt er meningsløst.

 

Har du undersøkelser der det er sammenlignet saltet og usaltet vei?

Om du har det så skal i hvertfall jeg se på det objektivt før jeg bestemmer meg om hva jeg synes og mener om den.

Endret 31. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

 

Det finnes andre undersøkelser uten salt om du er interessert i det, men det avfeier du jo glatt, fordi det ikke stemmer med dine forutintatte holdninger. Ellers er det interessant at du irrtierer deg over at trøblet kommer av andre sjåfører, samtidig som du gladlig forfekter å kjøre en bil som øker risikoen for andre trafikkanter. Folk kjører ikke perfekt, og veier må designes utifra det, suck it up. Det er helt meningsløst å klage over noe slikt, nesten alle trafikksikkerhetstiltak er nødvendige nettopp fordi folk ikke kjører perfekt.

 

AtW

Så lenge jeg blir påført saltet på grunn av andres adferd i trafikken så får de andre ingen medlidenhet fra min side.

Oppfør deg som idiot og ta konsekvensene av det.

Forresten så er det ikke meningsløst å klage over noe som koster meg og en haug med andre unødvendig mye penger.

Bare i baklvendtland slikt er meningsløst.

 

Dette er ikke unikt for salting, dette gjelder også for generelt veivedlikehold, midtdelere, bedre veistandard gjerder langs veien, egne sykkelveier osv osv osv. Jeg ser ike at du protesterer på slike tiltak, om jeg ikke husker feil, så mener jeg å huske at du har forfektet de.

 

AtW

[Simen1]

Nå er vel problemet akkurat det at instrukser ikke følges, <..>

Hvis det er problemet så bør man jo ta roten ved ondet og få underentrepenørene til å følge instruksene bedre, ikke angripe salting generelt.

 

Selv om en enkelt sivilingeniør kommer med sine meninger, ser jeg ingen grunn til at man ikke skal ta også ham på alvor. SINTEF er jo i bunn og grunn også bare enkeltpersoner som "kommer med sin mening"... Dersom han i tillegg står bak Stopp Veisaltingen (noe jeg ikke var klar over) burde han ha både relevant erfaring og kunnskap.

Hvem mener du utlyste og ansatte fyren i stillingen som aktivist hos stopp veisaltingen? Ingen? Poenget er at å være en aktivist er noe helt annet enn vitenskapelige rapporter fra et anerkjent selskap selv om aktivisten har like lang utdanning som de som jobber hos SINTEF.

 

Du bør klare å skille på seriøsiteten til en aktivist og en vitenskapelig rapport fra en forskningsinstitusjon.

 

Til slutt vil jeg tørre å påstå at fare for bremsesvikt, veibroer som kollapser og farlig korrosjon i aller høyeste grad har noe med trafikksikkerhet å gjøre... Faktum er at salt har en del kjente, og sannsynligvis også en del enda ukjente, mer eller mindre alvorlige konsekvenser.

Selvsagt, og dette er gode innvendinger. Salt har sine ulemper og ikke salt har også sine ulemper. Slike argumenter må veies faglig og nøye mot hverandre.

 

Salt er heller ikke ønskelig, det brukes i fravær av et bedre alternativ.

Her sier du at salt er det beste alternativet men at man likevel ikke ønsker det beste alternativet. Hvorfor i alle dager burde man gå for et dårligere alternativ enn det beste?

 

Hadde salt vært så effektivt som Vegdirektoratet påstår, hadde man ikke hatt så mange tvilere...

Vegdirektoratet har stor faglig troverdighet i saken. Det skal meget gode argumenter til for å få deres argumenter til å virke svake. Du er velkommen til å prøve å fortelle detaljert hvor du mener de overdriver effektiviteten til saltet.

[perpyro]

Trafikksikkerhetstiltak som definitivt gir mening og ikke ødelegger verdier for miliarder hvert år kan man vel ikke sette seg ned å klage på.

Dersom noen en vakker dag kom med forslaget at alle skal ha fartsspærre i bilene sine på 50 km/t ville vel sivilingeiøren ATWindsor synes dette var et kjempetiltak for å få ned antall trafikkdrepe.

Jeg har i hvertfall god statistikk som sier at fart dreper.

Dette er da et tiltak som rammer alle og vil unektelig ha en positiv effekt på antall drepte i trafikken.

Ville du stille deg ukritisk positiv til dette?

 

Medaljens bakside er at vi har mange dieselbiler i dag med partikkelfilter der renseprosessen av dette aldri vil kunne gjennomføres og bileiere over hele landet blir påført bytte av partikkelfilter unødvendig ofte.

Dyrt er det også.

[perpyro]

Saltet er mest effektivt når det kommer til å kutte kostnadene til vintervedlikeholdet.

Ut fra det finske eksperimentet økte kostnadene til brøyting med 50% når det kun var benyttet 20% salt sammenlignet med vanlig.

 

Men igjen har medaljen en baksidet for saltet korroderer ikke bare på biler, det spiser opp asfalten unødvendig fort og forårsaker korrosjonsskader på bruer.

Ting som må taes under sommervedlikeholdet.

[ATWindsor]

Trafikksikkerhetstiltak som definitivt gir mening og ikke ødelegger verdier for miliarder hvert år kan man vel ikke sette seg ned å klage på.

Dersom noen en vakker dag kom med forslaget at alle skal ha fartsspærre i bilene sine på 50 km/t ville vel sivilingeiøren ATWindsor synes dette var et kjempetiltak for å få ned antall trafikkdrepe.

Jeg har i hvertfall god statistikk som sier at fart dreper.

Dette er da et tiltak som rammer alle og vil unektelig ha en positiv effekt på antall drepte i trafikken.

Ville du stille deg ukritisk positiv til dette?

 

Medaljens bakside er at vi har mange dieselbiler i dag med partikkelfilter der renseprosessen av dette aldri vil kunne gjennomføres og bileiere over hele landet blir påført bytte av partikkelfilter unødvendig ofte.

Dyrt er det også.

 

Essensen er at alle trafikksikkerhetstiltak koster samfunnet penger, og at så godt som samtlige er nødvendig kun fordi 1. Folk ikke kjører perfekt 2. Fordi det ksoter mye penger om trafikken går svært sakte. Dette gjelder salting som alt annet. Det er rett og slett veldig merklig å klage over at du må holde ut med salting, forid andre ikke kjører etter forholdene, mens feks midtdelere er helt greit, noe man kan bruke nøyaktig det samme argumentet imot. Da må du isåfall helelr argumentere med at kostnaden er større en nytteverdien. Det er forøvrig den eneste fornuftige måten å se på trafikksikkerhetstiltak genrelt. Det samme med å evt sette en fartsperre biler.

 

Jeg har forøvrig ikke stilt meg ukritisk positiv til salting, jeg er bare lei av at du, og endel andre er ukritisk negative. Det er rett og slett useriøs argumentasjon, du ser bort ifra solid forskning på omrdået, bare fordi du ikke liker alt. DU framstiller det som salting ikke har noen positive sider. Du har rett og slett ikke dekning for disse påstandene, det er bare noe du kommer med fordi du ønsker å slippe salting. Hva med å argumentere litt mer seriøst, så blir kanskje synspunktene dine tatt mer seriøst også?

 

AtW

[Simen1]

Trafikksikkerhetstiltak som definitivt gir mening og ikke ødelegger verdier for miliarder hvert år kan man vel ikke sette seg ned å klage på.

Dersom noen en vakker dag kom med forslaget at alle skal ha fartsspærre i bilene sine på 50 km/t ville vel sivilingeiøren ATWindsor synes dette var et kjempetiltak for å få ned antall trafikkdrepe.

Jeg har i hvertfall god statistikk som sier at fart dreper.

Dette er da et tiltak som rammer alle og vil unektelig ha en positiv effekt på antall drepte i trafikken.

Ville du stille deg ukritisk positiv til dette?

Hvis dette er saklighetsnivået du ønsker i debatten så kommer vi ingen vei. Da kan alle stå og rope ut sitt synspunkt på hver sine sider og holde for ørene så man ikke hører noen argumenter fra andre. En multi-monolog i stedet for debatt.

 

Saltet er mest effektivt når det kommer til å kutte kostnadene til vintervedlikeholdet.

Ut fra det finske eksperimentet økte kostnadene til brøyting med 50% når det kun var benyttet 20% salt sammenlignet med vanlig.

 

Men igjen har medaljen en baksidet for saltet korroderer ikke bare på biler, det spiser opp asfalten unødvendig fort og forårsaker korrosjonsskader på bruer.

Ting som må taes under sommervedlikeholdet.

Kan ikke du sette inn noen tall her. -80% av X er ikke nødvendigvis sammenlignbart med +50% av Y. Sett helst også inn tall for kostnader av "asfaltkorrosjon" og kontroll og vedlikehold av bruer og biler så vi får to grundige regnskap vi kan sammenligne.

Endret 31. desember 2010 av Simen1

[perpyro]

Du kan ikke sammenligne trafikksikkerhetstiltak med en engangssum knyttet til seg og en med skyhøye løpende kostnader for den enkelte bilist.

Joda midtdelere og andre tiltak må vedlikeholdes men dette blir på lik linje med alt annet vedlikehold fra myndighetene sin side.

Saltet derimot lager et hull i hver enkelt bileiers lommebok og koster mange tusen årlig i skader på bilparken.

Jeg kan ikke se at midtdelere og sykkelsier gjør det samme.

Useriøs diskusjonsteknikk, det kan tydeligvis diskuteres.

 

Også har vi forfektelsen av de bevist negative følgene ved veisalt som redusert friksjon når saltet ikke virker.

I det finske materialet sto det vel at saltet fungerte cirka 50% av tiden.

Hva med de resterende 50% av tiden saltet ikke fungerte, da ligger det der og gjør kjøreforholdene glattere en om det ikke var saltet i det hele tatt.

Dette forfekter salttilhengerne glatt, der de gjemmer seg bak Sintef rapporten som sier at salt redder liv.

Fortsatt seriøs diskusjon?

[perpyro]

Kan ikke du sette inn noen tall her. -80% av X er ikke nødvendigvis sammenlignbart med +50% av Y. Sett helst også inn tall for kostnader av "asfaltkorrosjon" og kontroll og vedlikehold av bruer og biler så vi får to grundige regnskap vi kan sammenligne.

WTF?

Ser jeg ut som en revisor som sitter på hele tallmaterialet for det finske veiverket?

Om jeg gjør forlanger jeg at du legger frem Sintef rapporten med hele tallmaterialet som sier at veisalt redder liv.

 

50% økning i utgiftert til vintervedlikeholdet kom fra den finske rapporten jeg viste til tiidligere.

[ATWindsor]

Du kan ikke sammenligne trafikksikkerhetstiltak med en engangssum knyttet til seg og en med skyhøye løpende kostnader for den enkelte bilist.

Joda midtdelere og andre tiltak må vedlikeholdes men dette blir på lik linje med alt annet vedlikehold fra myndighetene sin side.

Saltet derimot lager et hull i hver enkelt bileiers lommebok og koster mange tusen årlig i skader på bilparken.

Jeg kan ikke se at midtdelere og sykkelsier gjør det samme.

Useriøs diskusjonsteknikk, det kan tydeligvis diskuteres.

 

Også har vi forfektelsen av de bevist negative følgene ved veisalt som redusert friksjon når saltet ikke virker.

I det finske materialet sto det vel at saltet fungerte cirka 50% av tiden.

Hva med de resterende 50% av tiden saltet ikke fungerte, da ligger det der og gjør kjøreforholdene glattere en om det ikke var saltet i det hele tatt.

Dette forfekter salttilhengerne glatt, der de gjemmer seg bak Sintef rapporten som sier at salt redder liv.

Fortsatt seriøs diskusjon?

 

Å vedlikeholde og utbygge veinettet koster samfunnet store summer hvert eneste år, og dermed den enkelte billist vært år. Staten er oss, om du virkelig tror at statens utgifter ikke har noen innvirkning på den enkeltes lommebok, så tar du feil.

 

Hva er det vi forefekter? Jeg har ihvertfall ikke forfektet å bruke salt under forhold der salt ikke er egnet, er det noen andre du sikter til som har forfektet dette? Isåfall hvem? Hvilket konkret finks amteraile er du sikter til forresten?

 

AtW

Endret 31. desember 2010 av ATWindsor

[Simen1]

Du kan ikke sammenligne trafikksikkerhetstiltak med en engangssum knyttet til seg og en med skyhøye løpende kostnader for den enkelte bilist.

Hvorfor ikke? Utbygging av X km midtdelere koster Y millioner i året og sparer i snitt Z antall liv/ulykker per km per år. Akkurat som salting koster Y per X km per år og sparer i snitt Z antall liv/ulykker per år. Kostnaden Y av salting kan man godt beregne ut i fra offentlige utgifter, private utgifter eller begge kombinert. Engangsutgifter (renter/finansieringskostnader på investeringen) er også sammenlignbart med løpende årlige utgifter for vedlikehold.

 

Selvsagt er det sammenlignbart. Det er bare du som ikke gidder å sammenligne, kanskje fordi du er redd for at det skader din forutinntatte holdning til salting.

 

Også har vi forfektelsen av de bevist negative følgene ved veisalt som redusert friksjon når saltet ikke virker.

Link gjerne til hvor denne forfektelsen skal ha skjedd. Jeg tror du misforstår grundig og ikke skjønner når folk prøver å veie fordeler mot ulemper. Det virker som du kun veier ingenting mot ulemper og da er resultatet gitt før man begynner sammenligningen.

 

I det finske materialet sto det vel at saltet fungerte cirka 50% av tiden.

Hva med de resterende 50% av tiden saltet ikke fungerte, da ligger det der og gjør kjøreforholdene glattere en om det ikke var saltet i det hele tatt.

Greit nok. Hvor mye mindre gladd blir det når det er saltet riktig? 3 ganger kortere bremselengder? Hvor mye glattere blir det når det er feilsaltet? 10% lengre bremselengder? Jeg har en magefølelse for at feilsalting har mye mindre negative konsekvenser enn den positive siden er ved riktig salting. Hvis den finske rapporten sier noe om dette så hadde det vært fint å få det sitert.

 

Dette forfekter salttilhengerne glatt, der de gjemmer seg bak Sintef rapporten som sier at salt redder liv. Fortsatt seriøs diskusjon?

Sier den finske rapporten noe om at salting ikke redder liv? Hvem er egentlig salttilhengere her? Jeg føler i hvert fall at jeg ser begge sider av saken og at du og flere andre her bare ser den ene siden av saken. Som motvekt for ensidigheten jeg opplever sier jeg i fra når jeg ser meninger og argumenter blir servert uten seriøst grunnlag eller uten en god sammenligning.