Salting av vei - Hva mener du?

[Simen1]

Hva kommer det av at dette antifryse midlet som brukes på flyene er så dyrt ? Hadde man kunne produsert det i større mengder så hadde nok også prisen gått ned.

Det er neppe lavt produksjonsvolum som er årsaken til den høye prisen. Det er nok først og fremst de store mengdene som er årsaken til at det koster mye. Så vidt jeg vet brukes det flere tonn glycol per fly som skal avises. Selv med bare en krone per liter så blir det jo tusenlapper for hvert fly og med Gardermoens over 600 flybevegelser per dag så blir det nok noen kroner til sammen.

 

Ellers så er jo antagelsen din om pris stikk i strid med at økt etterspørsel som regel fører til økt pris.

 

Men det er vel slik at man ikke kan bruke det i større mengder , fordi det er giftig ?

For avising av veier? Ja, det ville blitt vanvittige mengder og prisen per liter ville nok steget dramatisk med så kraftig økning i etterspørselen. Sannsynligvis ville ikke den totale verdensproduksjonen klart å holdt følge med etterspørselen. Da ville de produsert så mye de klarer og solgt unna til høystbydende.

 

Jeg forstår forsatt ikke hvorfor de ikke bruker sand , det har jo fungert før ?

Sand fungerer dårlig på vei fordi det blåser for lett bort og er for smått, men grus brukes når forholdene for grus er gunstige. Akkurat som at salt brukes når forholdene for salt er gunstige.

 

Enda merkeligere når

- salt i store mengder er skadelig

- væsken brukt for å fjerne is fra flyene er giftig

- grus i store mengder er farlig, særlig på steder med høy hastighet fordi det gir fare for steinsprut og ødelagte frontruter, samt kraftig slitasje på bilen ellers. (Praktisk talt sandblåsing)

 

Det er også litt rart at man ikke tåler at et fly korroderer mens man må godta det på vanlige biler. begge kan jo repareres.

Fly er dyrere å reparere enn biler. Dessuten er det jo ikke bare å salte eller gruse vingene på et fly. Glycol renner tross alt av.

 

Hvert sitt stoff til hvert sitt bruk.

[sinnaelgen]

Hva kommer det av at dette antifryse midlet som brukes på flyene er så dyrt ? Hadde man kunne produsert det i større mengder så hadde nok også prisen gått ned.

Det er neppe lavt produksjonsvolum som er årsaken til den høye prisen. Det er nok først og fremst de store mengdene som er årsaken til at det koster mye. Så vidt jeg vet brukes det flere tonn glycol per fly som skal avises. Selv med bare en krone per liter så blir det jo tusenlapper for hvert fly og med Gardermoens over 600 flybevegelser per dag så blir det nok noen kroner til sammen.

 

Ellers så er jo antagelsen din om pris stikk i strid med at økt etterspørsel som regel fører til økt pris.

 

Men det er vel slik at man ikke kan bruke det i større mengder , fordi det er giftig ?

For avising av veier? Ja, det ville blitt vanvittige mengder og prisen per liter ville nok steget dramatisk med så kraftig økning i etterspørselen. Sannsynligvis ville ikke den totale verdensproduksjonen klart å holdt følge med etterspørselen. Da ville de produsert så mye de klarer og solgt unna til høystbydende.

 

Jeg forstår forsatt ikke hvorfor de ikke bruker sand , det har jo fungert før ?

Sand fungerer dårlig på vei fordi det blåser for lett bort og er for smått, men grus brukes når forholdene for grus er gunstige. Akkurat som at salt brukes når forholdene for salt er gunstige.

 

Enda merkeligere når

- salt i store mengder er skadelig

- væsken brukt for å fjerne is fra flyene er giftig

- grus i store mengder er farlig, særlig på steder med høy hastighet fordi det gir fare for steinsprut og ødelagte frontruter, samt kraftig slitasje på bilen ellers. (Praktisk talt sandblåsing)

 

Det er også litt rart at man ikke tåler at et fly korroderer mens man må godta det på vanlige biler. begge kan jo repareres.

Fly er dyrere å reparere enn biler. Dessuten er det jo ikke bare å salte eller gruse vingene på et fly. Glycol renner tross alt av.

 

Hvert sitt stoff til hvert sitt bruk.

 

hvis man bruker rett type sand ( ikke grov grus ) i riktig mengde og fester det skikkelig ved at den er oppvarmet så ser jeg ikke noe problem i at de kan erstatte nesten all saltingen som gjøres.

spørsmålet er hva man foretrekker av en opprustet bil eller noen riper her og der.

 

Du nevner at man kjører i høy hastighet som fører til stensprang.

Argumentet kan ikke brukes mot sandstrøingen fordi det er ikke meningen at man skal kjøre så fort når det er stødd.

her er det fremkommeligheten som gjelder

Det er like farlig å kjøre fort når det er saltet og man tror at veien er fri for is.

I alle år før man begynte med salting ( med dårligere kjøreegenskaper på kjøretøyene o.s.v ) så var sand ikke noen problem.

 

Normalt er det også slik at større etterspørsel av et produkt på sikt øker produksjonen som igjen fører til billigere produkt.

Hvilke restriksjoner er det som ligger til grunn for at man ikke kan øke produksjonen av glykol ?

 

 

Nå virker det som helsa skal gå fremfor sikkerheten , som igjen gjør at man likevel ender opp med dårlig helse

[perpyro]

Det skal ganske grov sand til før det skaper fare for streinsprang.

Dåg vil frontruta etterhvert bli full av bittesmå hakk om man kjører mye på veier som strøes med sant, men det er mye bedre å måtte bytte frontrute en gang i blandt en å måtte bytte hele bilen like ofte.

[tor_erik]

Så når du snakker om alternative kilder, så snakker du ikke om forskning som viser noe annet enn tidligre henvis forskning mtp på saltes effekt på ulykker?Du er mao relativt enig i at slat har en god ulykkesnedsettende effekt når forholdene er de rette for salting?

 

AtW

 

Videre er jeg ikke motstander av salting i riktige mengder under de rette forhold, men også her bør man se etter alternativer grunnet de uønskede bieffektene.

Dette betyr ikke at jeg er FOR salting, men det betyr at jeg anser salting som det beste alternativet per dags dato når veiforholdene blir for dårlige til å kjøre på uten bruk av en løsning for smelting. Alternativet "salt" er ikke et godt alternativ, da man har relativt små sikkerhetsmarginer som sikrer god effektivitet, og feil bruk kan medføre sterk forverring av kjøreforholdene.

 

Forskningen viser som vi har sett både fordeler og ulemper ved salting. Det er ikke slik at all forskning har funnet en nedgang i ulykkene etter at veien saltes. Både svenske og finske forskningsprosjekter har konkludert med det stikk motsatte. Dette understreker at salting ikke er verken en optimal eller ønsket løsning, men at vi likevel bruker salt i mangel på et bedre alternativ.

 

Jeg vil ikke uten videre være enig i at salt har en god ulykkesnedsettende effekt, dette på grunn av to ting:

1) Forskningen er langt fra konsekvent i den retningen.

2) Observasjoner peker på at mange alvorlige ulykker skjer på saltede veier - ofte peker man også på at veibanen har vært svært glatt på ulykkestidspunktet.

 

EDIT: Typo.

Endret 29. desember 2010 av tor_erik

[ATWindsor]

 

Forskningen viser som vi har sett både fordeler og ulemper ved salting. Det er ikke slik at all forskning har funnet en nedgang i ulykkene etter at veien saltes. Både svenske og finske forskningsprosjekter har konkludert med det stikk motsatte. Dette understreker at salting ikke er verken en optimal eller ønsket løsning, men at vi likevel bruker salt i mangel på et bedre alternativ.

 

Hvike konkrete forskningsprosjekt er det du sikter til her? Flere har påstått det, men ingen har noe konkrete rapporter å henvise til.

 

AtW

[ATWindsor]

I alle år før man begynte med salting ( med dårligere kjøreegenskaper på kjøretøyene o.s.v ) så var sand ikke noen problem.

 

Hva mener du med "ikke noe problem", biler uten ESP var "ikke noe problem" i gamle dager det heller, biler uten airbag var "ikke noe problem". Det er ikke snakk om et ja/nei-spørsmål dette, disse tiltakene senker risikoen for ulykker/alvorligeskader/dødsfall. Vi klarte oss jo før med høyere tall, men det er ønskelig å få de lavere.

 

AtW

[Simen1]

hvis man bruker rett type sand ( ikke grov grus ) i riktig mengde og fester det skikkelig ved at den er oppvarmet så ser jeg ikke noe problem i at de kan erstatte nesten all saltingen som gjøres.

På hvilket grunnlag mener du at nesten all saltingen som gjøres kan erstattes av sand på denne måten? Dvs. hvilken vitenskapelig kvalitetssikret informasjon har du om det?

 

spørsmålet er hva man foretrekker av en opprustet bil eller noen riper her og der.

Er det spørsmålet? Jeg trodde det handlet om trafikksikkerhet..

 

Du nevner at man kjører i høy hastighet som fører til stensprang.

Argumentet kan ikke brukes mot sandstrøingen fordi det er ikke meningen at man skal kjøre så fort når det er stødd.

Mener du at du foretrekker vinterfartsgrenser på f.eks 20 km/t under sommerfartsgrensene?

 

Jeg sier ikke at det fører til steinsprang, jeg sier det øker faren for steinsprang. En vesentlig forskjell.

 

her er det fremkommeligheten som gjelder

Aha, er det det du mener kommer foran trafikksikkerhet?

 

Det er like farlig å kjøre fort når det er saltet og man tror at veien er fri for is.

Er dette personlige spekulasjoner eller vitenskapelig kvalitetssikret? (Tidligere i tråden har jo det motsatte blitt påvist i praksis)

 

I alle år før man begynte med salting ( med dårligere kjøreegenskaper på kjøretøyene o.s.v ) så var sand ikke noen problem.

Hva har kjøreegenskaper med saken å gjøre? Snakket vi ikke om sand/grus/salt-skader på bilene?

 

Mener du i fult alvor at steinsprang aldri har vært noe problem? Hvorfor har vi et eget ord for det da? Og reklamer på radioen for reparasjon av sånne skader?

 

Normalt er det også slik at større etterspørsel av et produkt på sikt øker produksjonen som igjen fører til billigere produkt.

Ikke nødvendigvis. Mange produkter har en produksjonskjede med begrensninger man ikke får gjort så mye med. F.eks tilgang til råstoffer i en verden med begrensede ressurser. Tilgang på arbeidskraft, miljøavgifter og normale pris-tilgang-etterspørsel virker jo alle i motsatt retning.

 

Hvilke restriksjoner er det som ligger til grunn for at man ikke kan øke produksjonen av glykol ?

Aner ikke. Det har jeg ikke påstått. Jeg lurer på hvor du har det fra?

 

Nå virker det som helsa skal gå fremfor sikkerheten , som igjen gjør at man likevel ender opp med dårlig helse

Denne setningen gir ingen mening. Den er bare en stor selvmotsigelse.

 

Det skal ganske grov sand til før det skaper fare for streinsprang.

Godt at noen har litt info om dette. Hvilke størrelsefraksjoner er det som ligger på vippen? Hvor har du forskningsmaterialet på dette?

 

Dåg vil frontruta etterhvert bli full av bittesmå hakk om man kjører mye på veier som strøes med sant, men det er mye bedre å måtte bytte frontrute en gang i blandt en å måtte bytte hele bilen like ofte.

Like ofte altså? Hvor er forskningsmaterialet jeg kan lese mer om "like ofte"-påstanden? Hvilke bilmodeller er det snakk om?

[sinnaelgen]

I alle år før man begynte med salting ( med dårligere kjøreegenskaper på kjøretøyene o.s.v ) så var sand ikke noen problem.

 

Hva mener du med "ikke noe problem", biler uten ESP var "ikke noe problem" i gamle dager det heller, biler uten airbag var "ikke noe problem". Det er ikke snakk om et ja/nei-spørsmål dette, disse tiltakene senker risikoen for ulykker/alvorligeskader/dødsfall. Vi klarte oss jo før med høyere tall, men det er ønskelig å få de lavere.

 

AtW

 

Jeg ser og hør alle problemene denne saltingen medfører.

Da det kun ble sandet var det mindre snakk om problemer.

Så noe må det da være.

 

En tabbe som er gjort flere år på rad nå er disse sandkasene ( beregnet til nødhjelp for bilister som ikke kommer frem p.g.a. glatt føre) stort sett er fjernet fra veiene

[sinnaelgen]

hvis man bruker rett type sand ( ikke grov grus ) i riktig mengde og fester det skikkelig ved at den er oppvarmet så ser jeg ikke noe problem i at de kan erstatte nesten all saltingen som gjøres.

På hvilket grunnlag mener du at nesten all saltingen som gjøres kan erstattes av sand på denne måten? Dvs. hvilken vitenskapelig kvalitetssikret informasjon har du om det?

 

spørsmålet er hva man foretrekker av en opprustet bil eller noen riper her og der.

Er det spørsmålet? Jeg trodde det handlet om trafikksikkerhet..

 

Du nevner at man kjører i høy hastighet som fører til stensprang.

Argumentet kan ikke brukes mot sandstrøingen fordi det er ikke meningen at man skal kjøre så fort når det er stødd.

Mener du at du foretrekker vinterfartsgrenser på f.eks 20 km/t under sommerfartsgrensene?

 

Jeg sier ikke at det fører til steinsprang, jeg sier det øker faren for steinsprang. En vesentlig forskjell.

 

her er det fremkommeligheten som gjelder

Aha, er det det du mener kommer foran trafikksikkerhet?

 

Det er like farlig å kjøre fort når det er saltet og man tror at veien er fri for is.

Er dette personlige spekulasjoner eller vitenskapelig kvalitetssikret? (Tidligere i tråden har jo det motsatte blitt påvist i praksis)

 

I alle år før man begynte med salting ( med dårligere kjøreegenskaper på kjøretøyene o.s.v ) så var sand ikke noen problem.

Hva har kjøreegenskaper med saken å gjøre? Snakket vi ikke om sand/grus/salt-skader på bilene?

 

Mener du i fult alvor at steinsprang aldri har vært noe problem? Hvorfor har vi et eget ord for det da? Og reklamer på radioen for reparasjon av sånne skader?

 

Normalt er det også slik at større etterspørsel av et produkt på sikt øker produksjonen som igjen fører til billigere produkt.

Ikke nødvendigvis. Mange produkter har en produksjonskjede med begrensninger man ikke får gjort så mye med. F.eks tilgang til råstoffer i en verden med begrensede ressurser. Tilgang på arbeidskraft, miljøavgifter og normale pris-tilgang-etterspørsel virker jo alle i motsatt retning.

 

Hvilke restriksjoner er det som ligger til grunn for at man ikke kan øke produksjonen av glykol ?

Aner ikke. Det har jeg ikke påstått. Jeg lurer på hvor du har det fra?

 

Nå virker det som helsa skal gå fremfor sikkerheten , som igjen gjør at man likevel ender opp med dårlig helse

Denne setningen gir ingen mening. Den er bare en stor selvmotsigelse.

 

Det skal ganske grov sand til før det skaper fare for streinsprang.

Godt at noen har litt info om dette. Hvilke størrelsefraksjoner er det som ligger på vippen? Hvor har du forskningsmaterialet på dette?

 

Dåg vil frontruta etterhvert bli full av bittesmå hakk om man kjører mye på veier som strøes med sant, men det er mye bedre å måtte bytte frontrute en gang i blandt en å måtte bytte hele bilen like ofte.

Like ofte altså? Hvor er forskningsmaterialet jeg kan lese mer om "like ofte"-påstanden? Hvilke bilmodeller er det snakk om?

 

de fleste meningene mine er basert på ren logikk.

- man kan bruke sand for å få feste i stedet for at man må vente til isen er tint ( noe som forsinker trafikkavviklingen)

 

spørsmålet er hva man foretrekker av en opprustet bil eller noen riper her og der.

Er det spørsmålet? Jeg trodde det handlet om trafikksikkerhet..

 

spørsmålet handler forsatt om sikkerhet.

Du anser vel en opprustet bil som mere sikker ene som har noen riper ?

 

Mener du at du foretrekker vinterfartsgrenser på f.eks 20 km/t under sommerfartsgrensene?

noen ganger er det faktisk nødvendig enten det kommer an på været eller føret.

ligger det en vannhinne p.g.a. nysaltet veg så kan det være nødvendig å redusere hastigheten hel ned i halvparten av normal hastighet. mange kjører ikke i mere en 30 KM i 60 sonen likevel etter et snefall ( spesielt når sneen kommer i november)

 

Aha, er det det du mener kommer foran trafikksikkerhet?

 

fremkommelighet er en del av sikkerheten.

du fik det til å høres som det var viktigere å kunne kjøre fort for enhver pris.

 

Hva har kjøreegenskaper med saken å gjøre? Snakket vi ikke om sand/grus/salt-skader på bilene?

 

Mener du i fult alvor at steinsprang aldri har vært noe problem? Hvorfor har vi et eget ord for det da? Og reklamer på radioen for reparasjon av sånne skader?

 

jeg snakker om at bilene før hadde dårligere kjøreegenskaper før . da var det helt i orden å kunne bruke sand.

nå som bilen har beder kjøreegenskaper og fremkommelighet så er det plutselig farlig å bruke sand.

jo bedre bilen er å kjøre jo farligere er det å bruke sand , dårligere bil = tryggere med sand .

jeg forstår ikke logikken.

 

stensprang var nok også er problem før.

Nå er det helt andre årsaker en lit sand på vegen som skaper stensprang.

man har større risk ved a

- kjøre for nær en grus bil

- kjøre på en grusveg, om sommeren eller nå vegen er bar / de fleste vegene er asfalterte)

- ved åpningen og inne i tunneler

 

 

[quoteNå virker det som helsa skal gå fremfor sikkerheten , som igjen gjør at man likevel ender opp med dårlig helse

Denne setningen gir ingen mening. Den er bare en stor selvmotsigelse.]

Nettopp . Og det er slik det fremstår av staten.

[ATWindsor]

I alle år før man begynte med salting ( med dårligere kjøreegenskaper på kjøretøyene o.s.v ) så var sand ikke noen problem.

 

Hva mener du med "ikke noe problem", biler uten ESP var "ikke noe problem" i gamle dager det heller, biler uten airbag var "ikke noe problem". Det er ikke snakk om et ja/nei-spørsmål dette, disse tiltakene senker risikoen for ulykker/alvorligeskader/dødsfall. Vi klarte oss jo før med høyere tall, men det er ønskelig å få de lavere.

 

AtW

 

Jeg ser og hør alle problemene denne saltingen medfører.

Da det kun ble sandet var det mindre snakk om problemer.

Så noe må det da være.

 

En tabbe som er gjort flere år på rad nå er disse sandkasene ( beregnet til nødhjelp for bilister som ikke kommer frem p.g.a. glatt føre) stort sett er fjernet fra veiene

 

Riktig, så når du ser på trafikksikkerhet, så måler du dette i klagefrekvensen hos billister, istedet for i ulykkesfrekvens og omfang?

 

AtW

[ATWindsor]

de fleste meningene mine er basert på ren logikk.

- man kan bruke sand for å få feste i stedet for at man må vente til isen er tint ( noe som forsinker trafikkavviklingen)

 

Nei, de fleste meningene dine er basert på feilaktige antakelser, som du ikke har en solid nok bakgrunn til å gjøre med særlig god sikkerhet. Forskning viser at salt er bedre en grus om foroldene ligger til rette, omfattende forskning gjort av fagfolk har uendelig mye større tyngde enn din "rene logikk"

 

AtW

[sinnaelgen]

de fleste meningene mine er basert på ren logikk.

- man kan bruke sand for å få feste i stedet for at man må vente til isen er tint ( noe som forsinker trafikkavviklingen)

 

Nei, de fleste meningene dine er basert på feilaktige antakelser, som du ikke har en solid nok bakgrunn til å gjøre med særlig god sikkerhet. Forskning viser at salt er bedre en grus om foroldene ligger til rette, omfattende forskning gjort av fagfolk har uendelig mye større tyngde enn din "rene logikk"

 

AtW

 

Nå er det du som tro at jeg mener grus ( som er for grov til dette ). jeg mener sand av lit grov kaliber .

Nå er det også blir nevnt flere ganger at rapportene som er lagt til grunn er svert tvilsomme.

 

Når sant skal sies så tro jeg nok at vi snakker om 2 forskjellige ting her.

 

Du vektlegger antagelig muligheten til å fjerne isen som under de rette forholdene funger helt ok eller metoden for hindre at det kommer is

problemet her er at man sjelden ( etter mit syn) har de beste forholdene. fjerning av is på den måten vil da også ta tid.

ofte føre dette til at man i stedet for hindre ising gjør at det blir sørpete og like vanskelige kjøreforhold.

da kan jeg ikke se at det fungerer.

her er vegvesenet for sene til fjerne sørpa. Man har da en sterk mistanke om at de vil at det skal ligge der til neste snøfall også

 

 

jeg snakker om sand som gjør at veien er kjørbar med en gang.

 

Det beste hadde vær om man hadde sluppet å brukt trafikken som hjelpemiddel for å få revet opp isen

man har tydeligvis også glemt at saltet ikke bare tar isen , men ødelegger asfalten også .

 

jeg vil heller at man bruker salt når det ikke er trafikk.

Når det så er sørpete så kunne de ta bort sørpa og lagt ut sand der det var glatt.

 

Men slik er tydeligvis vanskelig å få til

 

Hadde man brukt sand for å gjøre isen mindre glatt så hadde det sikker vær enda mindre behov for piggdekk.

Her hadde håpet å få sand til å erstatte piggdekkene som mange enda må ha for å få god nok grep med dekkene når det blir skikkelig glatt

[ATWindsor]

de fleste meningene mine er basert på ren logikk.

- man kan bruke sand for å få feste i stedet for at man må vente til isen er tint ( noe som forsinker trafikkavviklingen)

 

Nei, de fleste meningene dine er basert på feilaktige antakelser, som du ikke har en solid nok bakgrunn til å gjøre med særlig god sikkerhet. Forskning viser at salt er bedre en grus om foroldene ligger til rette, omfattende forskning gjort av fagfolk har uendelig mye større tyngde enn din "rene logikk"

 

AtW

 

Nå er det du som tro at jeg mener grus ( som er for grov til dette ). jeg mener sand av lit grov kaliber .

Nå er det også blir nevnt flere ganger at rapportene som er lagt til grunn er svert tvilsomme.

 

Når sant skal sies så tro jeg nok at vi snakker om 2 forskjellige ting her.

 

Du vektlegger antagelig muligheten til å fjerne isen som under de rette forholdene funger helt ok eller metoden for hindre at det kommer is

problemet her er at man sjelden ( etter mit syn) har de beste forholdene. fjerning av is på den måten vil da også ta tid.

ofte føre dette til at man i stedet for hindre ising gjør at det blir sørpete og like vanskelige kjøreforhold.

da kan jeg ikke se at det fungerer.

her er vegvesenet for sene til fjerne sørpa. Man har da en sterk mistanke om at de vil at det skal ligge der til neste snøfall også

 

 

Konkretiserer, eksakt hva mener du er tvilsomt med raporrtene som er lagt til grunn?

 

Jeg vektlegger det at det fører til mindre ulykker, jeg veklegger ikke dine spekulasjoner om hca som hender, eller hva "du kan se fungerer". At du ikke forstår hvordan det fungerer hindrer ikke at det faktisk blir færre ulykker.

 

AtW

[Simen1]

Jeg ser og hør alle problemene denne saltingen medfører.

Alle? Fint, men har du fått med deg fordelene også slik at du kan vekte fordeler mot ulemper?

 

Da det kun ble sandet var det mindre snakk om problemer.

Hjemme hos deg eller på landsbasis? I tilfelle sistnevnte så regner jeg med du kan linke til resultater fra spørreundersøkelser som grunnlag for påstanden.

 

En tabbe som er gjort flere år på rad nå er disse sandkasene ( beregnet til nødhjelp for bilister som ikke kommer frem p.g.a. glatt føre) stort sett er fjernet fra veiene

Er ikke de hovedsaklig myntet på vegvesenets eget forbruk, f.eks ved bussholdeplasser, snuplasser, osv? Jeg vet de slet mye med tyverier fra disse beholderne.

[sinnaelgen]

Jeg ser og hør alle problemene denne saltingen medfører.

Alle? Fint, men har du fått med deg fordelene også slik at du kan vekte fordeler mot ulemper?

 

Da det kun ble sandet var det mindre snakk om problemer.

Hjemme hos deg eller på landsbasis? I tilfelle sistnevnte så regner jeg med du kan linke til resultater fra spørreundersøkelser som grunnlag for påstanden.

 

En tabbe som er gjort flere år på rad nå er disse sandkasene ( beregnet til nødhjelp for bilister som ikke kommer frem p.g.a. glatt føre) stort sett er fjernet fra veiene

Er ikke de hovedsaklig myntet på vegvesenets eget forbruk, f.eks ved bussholdeplasser, snuplasser, osv? Jeg vet de slet mye med tyverier fra disse beholderne.

 

Fordelene har nå vært diskuter god stund.

Hvor mange flere er det som ikke er nevnt.

fordeler / ulemper forholdet bikker ganske så stor i favør av ulemper ( omtrent i forhold 3:10)

 

jeg vektlegger fremkommelighet langt foran tiden det tar å smelte eller hindre isdannelse.

her har f.eks sand den fordelen at man for fremkommelighet med en gang. det vedvare også en stund hvis man får sandet til fryse fast

det blir heller ikke glattere.

 

hvis man salter så er det kun når temperaturen er innenfor et viss temperatur område at det er hensiktsmessig.

hvis det er kraftig snefall så blir det bare sørpe. hvis den da ikke blir fjerne så vil det fryse på etter en stund eller hvis det blir veldig kalt.

 

nå reiser jeg med bus daglig og ser hvor vanskelig og glatt det kan være.

og ser hvilken sørpeføre det blir av denne saltingen hvis ikke trafikken er stor nokk.

hvis man skule kunne forsvare saltingen så funger det under enkelt trafikale forhold (som å hindre snø i legge seg på veien ) , mens ulempen er at det er alt for mange ganger at det ikke gjør det (fordi de er for seint ute) .

 

Det jeg spesielt ikke likker ar de bruker saltet til tinne snøen i stedet for å brøyte den vekk selv om det er sørpete fra før.

 

så sand bruker man mår det er glatt .

Salt bruker man før det blir glatt så fremst det ikke er/blir for mye snø eller lav temperatur.

her virker det som om det bommer i 2 av 3 tilfeller.

 

en ting til : hadde man bygd veiene slik at kjørebane lå høyt så blåser det meste av sneen vekk.

Det ser man på de veien som er bygd slik.

 

Nå er det dessverre ikke så velding mange steder det lar seg gjennomføre

[perpyro]

Det skal ganske grov sand til før det skaper fare for streinsprang.

Godt at noen har litt info om dette. Hvilke størrelsefraksjoner er det som ligger på vippen? Hvor har du forskningsmaterialet på dette?

 

Dåg vil frontruta etterhvert bli full av bittesmå hakk om man kjører mye på veier som strøes med sant, men det er mye bedre å måtte bytte frontrute en gang i blandt en å måtte bytte hele bilen like ofte.

Like ofte altså? Hvor er forskningsmaterialet jeg kan lese mer om "like ofte"-påstanden? Hvilke bilmodeller er det snakk om?

Jeg har ikke noe forskning på hvor stor fraksjon man må få for å få steinsprang men 2 cm er helt sikkert nok for det har jeg hatt stående i frontruta etter å ha møtt en svensk bil på pukkbelagt vei i nordsverige i ca. 90 km/t.

Jada ung og dum den gangen.

Men igjen med mye mindre fraksjon er ikke dette noe problem.

Jeg har kjørt mye på sandede veier så føler at jeg har noe å fare med der.

 

Når det kommer til bilbytte så kan jeg ta utgangspunk i 7 år.

Dette fra den svenske kolegaen taxisjåføren som måtte kondemnere bilen sin etter 7 år i saltlake.

Etter å ha pendlet på sandede veier i flere år vil jeg tro at ruta er tilstrekkelig utslitt etter cirka samme tidsperiode.

Så et bilbytte til 300 000 eller frontrutebytte til 10 000.-

La oss for gøy skyld si at vi må bytte rute dobbelt så ofte og nytte bil dobbelt så skjeldent.

300 000 for ny bil eller 40 000 for 4 nye sett frontruke i samme tidsperiode.

Er det fortsatt et vanskelig regnestykke.

Its your choice.

På sandede veier kommer en annen morsom faktor inn og det er selv om bilen blir sandblåst under så ruster det minimalt fordi det ikke er salt tilstede, altså ingen akselerator for rust, kun rustens langsomme tæring.

 

Forresten hva er farlig om det sandes for mye?

Man ender jo opp med god gammeldags grusvei.

 

Jeg regner med du sitter på forskningsrapporten som sier at strøing av sand skaper steinsprang.

Det holder jo ikke at de reklamerer for reparasjon av steinsprang på radioen for det kan jo ha mange andre årsaker.

Endret 29. desember 2010 av perpyro

[tor_erik]

 

Forskningen viser som vi har sett både fordeler og ulemper ved salting. Det er ikke slik at all forskning har funnet en nedgang i ulykkene etter at veien saltes. Både svenske og finske forskningsprosjekter har konkludert med det stikk motsatte. Dette understreker at salting ikke er verken en optimal eller ønsket løsning, men at vi likevel bruker salt i mangel på et bedre alternativ.

 

Hvike konkrete forskningsprosjekt er det du sikter til her? Flere har påstått det, men ingen har noe konkrete rapporter å henvise til.

 

AtW

Jeg har ikke personlig tilgang til disse rapportene, akkurat som jeg heller ikke har personlig tilgang til dem som hevder fordeler med salting. Likefullt er de altså sitert flere ganger i ulike publikasjoner, blant annet Teknisk Ukeblad (link finnes tidligere i tråden).

[ATWindsor]

 

Forskningen viser som vi har sett både fordeler og ulemper ved salting. Det er ikke slik at all forskning har funnet en nedgang i ulykkene etter at veien saltes. Både svenske og finske forskningsprosjekter har konkludert med det stikk motsatte. Dette understreker at salting ikke er verken en optimal eller ønsket løsning, men at vi likevel bruker salt i mangel på et bedre alternativ.

 

Hvike konkrete forskningsprosjekt er det du sikter til her? Flere har påstått det, men ingen har noe konkrete rapporter å henvise til.

 

AtW

Jeg har ikke personlig tilgang til disse rapportene, akkurat som jeg heller ikke har personlig tilgang til dem som hevder fordeler med salting. Likefullt er de altså sitert flere ganger i ulike publikasjoner, blant annet Teknisk Ukeblad (link finnes tidligere i tråden).

 

Jeg ba ikke om tilgang til rapportene, det har jeg full forståelse for at du ikke har, men å konkretisere rapportene ved navn/referanse burde være mulig. Kan du isåfall gi lenken til teksnik ukeblad igjen? Jeg kan bare huske to lneker til teknsik ukeblad, og ingen av de har noe direkte med de trafikksikkerhetsmessige effekten av salt (den ene er om miljøskader, og den andre om rust på biler).

 

AtW

[perpyro]

Jeg satt i gårdkveld og leita opp en Finsk undersøkelse der man hadde tatt et sett med veier og redusert saltfrobruket med henholdsvis 50 og 80% salt.

Undersøkelsen tar også grundig for seg sjåførens oppførsel på de forskjellige typene vinterføre disse 3 typene veibehandling førte med seg.

Testen blei gjennomført i 3 år.

 

For å ta litt data fra undersøkelsen så gav 80% reduksjon av salt 20% flere ulykker mens 50% reduksjon gav 6% flere ulykker en kontrollutgangspunktet på vanlig saltbehandling av veiene om vinteren.

 

Når det kommer til sjåførenes oppfatning er dette skremmende lesning der mange ikke oppfatter glatt føre og kjører dermed effektivt for fort og er med på å øke ulykkesfrekvensen.

Enkelt sagt er det idioten bak rattet som skaper ulykkene.

 

I Finland kjører 95% av befolkningen piggdekk på det tidspunktet undersøkelsen blei gjort.

 

Litt morsomt er det å lese om brukernes oppfattelse av veiene som er behandlet anderledes en standaren, for folk flest var hverken fornøyd eller missfornøyd med endringene som var gjort fra vanlig vintervedlikehold.

For å si det enkelt er det deprimerende lesning.

Det er altså alle idiotene bak ratte som ikke kan kjøre bil på vinterføre som er årsaken til at veisaltingen kan bruke reduksjon av ulykker som hovedargument.

Folk kan rett og slett ikke kjøre bil.

 

En annen viktig faktor som kom fram var økningen i kostnadene ved vedlikeholdet når man minsker saltbruken og vintervedlikeholdet med kun 20% salt.

Dette gave en økning i brøytekostnader med 50%.

Altså 50% dyrere å bruke kun 20% salt sammenlignet med vanlig.

 

Undersøkelsen ligger her: http://www.tiehallinto.fi/pls/wwwedit/docs/12304.PDF (beklager feil link i stad).

 

Når det da viser seg at det er folk flest som har skylda for veisaltingen så kan vi vel si det så enkelt som at "we are doomed" og jeg må ta mine forhåndsregler med dette.

Noe å tenke på når du mister veigrepet og kommer over i min kjørebane for om jeg ikke får saltlaken bort fra veiene så må jeg skaffe meg et kjøretøyt som tåler det.

Dette er altså det dere vil fronkollidere med.

 

Sånn til slutt synes jeg ikke dette eksperimentet er rettferdig fordi man hadde ingen veier der man ikke brukte sakt i det hele tatt.

Det er jo et kjent problem at om man salter lite (feil) så gjør man veiene enda glattere en om man ikke hade saltet i det hele tatt.

Samtidig regner jeg med at man også i Finland på tidpunktet for eksperimentet ønsket å fortsette med veisalting og dermed lot man være å teste ut 0% salt.

Endret 30. desember 2010 av perpyro

[tor_erik]

Jeg ba ikke om tilgang til rapportene, det har jeg full forståelse for at du ikke har, men å konkretisere rapportene ved navn/referanse burde være mulig. Kan du isåfall gi lenken til teksnik ukeblad igjen? Jeg kan bare huske to lneker til teknsik ukeblad, og ingen av de har noe direkte med de trafikksikkerhetsmessige effekten av salt (den ene er om miljøskader, og den andre om rust på biler).

 

AtW

Jeg husker feil, det var ikke Teknisk Ukeblad som skrev om trafikksikkerhetsmessige effekter. Bl.a. Aftenposten har derimot flere artikler om veisalt og trafikksikkerhet.

 

Aftenposten skriver her om undersøkelsene i Sverige, der man så flere ulykker med veisalting i nord, og færre ulykker i sør. Dette mener jeg at gjør det vanskelig å fastslå at veisalt er effektivt.

 

Aftenposten har her en artikkel der sivilingeniørene krangler så busta fyker, her belyses også en rapport fra SINTEF som kritiseres for å "bomme" på problemstillingen.

 

VG skriver her om at veisalt kan føre til dårligere bremser.

 

Teknisk Ukeblad rapporterer i denne artikkelen om at veisalting bidro til at en veibro kollapset i USA.

 

Ellers er artiklene om rustskader på biler i min mening også relevante for trafikksikkerhet, da skader på biler i verste fall kan føre til ulykker. Jeg tenker da spesielt på bremserør som ruster i stykker, og som dermed reduserer bremseeffekten drastisk. Dette er en av de vanligste feilene på EU-kontroller i Norge.

 

Summa summarum gjør dette, spesielt undersøkelsene i Sverige, at jeg ikke uten videre er enig i at veisalt forbedrer trafikksikkerhet. Dersom det er blåis er jeg selvsagt for salting, men de relativt stabile vinterforholdene vi har hatt i lengre perioder denne og forrige vinter kan tale for at andre metoder er mer effektive.