Salting av vei - Hva mener du?

[perpyro]

Og hva er så vitenskapen bak det hele?

Noe mere en at salt smelter is når løsningen er sterk nok men ikke sterkere en 23,3% og temperaturen ikke er kaldere en 8-, eller at salting i snøvær eller at saløtløsningen blir utvannet skaper speilglatte kjøreforhold, eller at salting når det er for kaldt også skaper speilglatte kjøreforhold?

 

Joda det er enda flere faktorer i bildet men fortsatt bare negative foruten det gyldne vinduet på stabilt vær ikke kaldere en 8-.

Endret 28. desember 2010 av perpyro

[Staalkontroll]

Jeg ville påstå at salt er unødvendig med dagens teknologi som er i biler. Både antiskrens og abs fungerer bedre en saltede veier noen gang vil gjøre. Bare ta en titt på denne videoen:

 

http://www.youtube.com/watch?v=K3m24bjkfg0&feature=fvw

 

 

Men på den andre siden så er det dessverre ikke alle som har råd til nye biler med disse teknologiene grunnet høye avgifter på biler.

Jeg priser meg lykkelig hver gang jeg skal ut på glatta med både ESP og ABS, Det er et virkelig effektivt system som har reddet meg flere ganger.

Endret 28. desember 2010 av haddis

[sinnaelgen]

Hvis det er skikkelig glatt så hjelper det lite med teknologi hvis ikke deskene får feste

Hvordan virker det hvis det er full storm ute ?

 

Nå viker det som om sjåføren ( jason ,Femte gir) var lit hard på gassen da han teste uten antisinn systemet påslått.

 

holdningen til myndighetene er lit merkelig.

 

på den ens siden skal de ha inn all verdens av avgifter der enkelte går ut på å måtte betale for skadene på naturen.

Andre går ut på betale for ulykkene og skadene personer som ferdes i trafikken blir utsatt for.

 

Likevel driver de med å ødelegger både biler og veier , driver dårlig vedlikehold o.s.v

samt at man må betale ekstra for det meste av sikkerhetutstyret , som skal redde liv ved ulykker

Endret 28. desember 2010 av den andre elgen

[tor_erik]

Jeg har lest litt i tråden og det virker som enkelte ignorerer vitenskapelighet og er i mot salting under alle forhold fordi de finner ulemper ved salting under noen forhold, eller fordi de har lure ideer om alternativer de tror er bedre bestandig.

 

Er det flere som har samme inntrykk?

Det er ikke snakk om å ignorere noen vitenskap, i alle fall ikke fra min side, men det er snakk om å sette et kritisk spørsmålstegn ved den "aksepterte" vitenskapen. Alternative kilder har en ganske annen oppfatning av saltets nytte enn hva Vegdirektoratet har. Vi vet at salting fører til uønskede bieffekter, at det saltes under ikke-optimale forhold, og at det saltes mer enn mange mener er bærekraftig forsvarlig. Som en utforskende sjel tenker jeg med en gang at "dette må kunne gjøres bedre på en annen måte".

 

Videre er jeg ikke motstander av salting i riktige mengder under de rette forhold, men også her bør man se etter alternativer grunnet de uønskede bieffektene.

 

Du kan gjerne kalle den slags eksperimentering for lure ideer, men dersom ingen tør tenke nytt, kommer vi heller ingen vei.

[Sheldon C]

Jeg har lest litt i tråden og det virker som enkelte ignorerer vitenskapelighet og er i mot salting under alle forhold fordi de finner ulemper ved salting under noen forhold, eller fordi de har lure ideer om alternativer de tror er bedre bestandig.

 

Er det flere som har samme inntrykk?

 

 

Mitt inntrykk er at veldig mange saltmotstandere har hatt dyre verkstedbesøk som følge av rustangrep på bilene og at dette argumentet veier tungt i motstandskampen.

[perpyro]

Jeh tror nok du ville synes det var surt når din 7 år gamle mercedes må kondemneres grunnet omfattende rustskader.

 

Nei det var ikke min mercedes men en taxieier fra Stocholm sin.

Endret 28. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

Du trenger ikke være spent mere for jeg posta det allerede her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=504375&st=544

Det største hinderet på veien til å bli kvitt veisaltet er statens vegvesens prestisje i saken for de vil neppe mista ansikt og si at de tok feil.

Istedenfor vil de kjempe med nebb og klør for å spre feilinformasjon sånn som dette: http://www.stoppveisaltingen.no/Dokumenter/Media/nordlys/nordlys-17122010-hvemtorslutteasalteveiene.pdf

De skremmer vannet av politikerne med slike utspill og udokumenterte påstander.

 

Hvilken feilinformasjon? 20% er godt dokumenterte tall etter omfattende forskning.

 

AtW

 

Og hva er så vitenskapen bak det hele?

Noe mere en at salt smelter is når løsningen er sterk nok men ikke sterkere en 23,3% og temperaturen ikke er kaldere en 8-, eller at salting i snøvær eller at saløtløsningen blir utvannet skaper speilglatte kjøreforhold, eller at salting når det er for kaldt også skaper speilglatte kjøreforhold?

 

Joda det er enda flere faktorer i bildet men fortsatt bare negative foruten det gyldne vinduet på stabilt vær ikke kaldere en 8-.

 

Sterkere saltløsning fører til at saltet felles ut, ikke at veien fryser igjen. Salting har god effekt i forbindelse med snø også, om det brrøyes. Og du kan forsøke å late som dette vindet er så lite du bare vil, resultatene taler for seg, det blir vesentlig færre ulykker. (når det saltes riktig, og det er det rom for på en god del veier)

 

AtW

 

Jeh tror nok du ville synes det var surt når din 7 år gamle mercedes må kondemneres grunnet omfattende rustskader.

 

Nei det var ikke min mercedes men en taxieier fra Stocholm sin.

 

Det kan hende, men hvorfor ikke holde deg til slike argumenter, om det er her skoen trykker? Når forskning avfeises på grunnlag av synsing, så virker det lite seriøst. Man mister tyngde som debattant. Saltskader er et reellt argument som ihvertfall er ganske seriøst.

 

AtW

 

Jeg har lest litt i tråden og det virker som enkelte ignorerer vitenskapelighet og er i mot salting under alle forhold fordi de finner ulemper ved salting under noen forhold, eller fordi de har lure ideer om alternativer de tror er bedre bestandig.

 

Er det flere som har samme inntrykk?

Det er ikke snakk om å ignorere noen vitenskap, i alle fall ikke fra min side, men det er snakk om å sette et kritisk spørsmålstegn ved den "aksepterte" vitenskapen. Alternative kilder har en ganske annen oppfatning av saltets nytte enn hva Vegdirektoratet har. Vi vet at salting fører til uønskede bieffekter, at det saltes under ikke-optimale forhold, og at det saltes mer enn mange mener er bærekraftig forsvarlig. Som en utforskende sjel tenker jeg med en gang at "dette må kunne gjøres bedre på en annen måte".

 

Videre er jeg ikke motstander av salting i riktige mengder under de rette forhold, men også her bør man se etter alternativer grunnet de uønskede bieffektene.

 

Du kan gjerne kalle den slags eksperimentering for lure ideer, men dersom ingen tør tenke nytt, kommer vi heller ingen vei.

 

Jeg har fortsatt til gode å se disse alternative kildene konkretisert, utenom "svnekse undersøkelser" o.l., den eneste svenske undersøkelsen jeg har sett data fra understøtter at salt er effektivt.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg ville påstå at salt er unødvendig med dagens teknologi som er i biler. Både antiskrens og abs fungerer bedre en saltede veier noen gang vil gjøre. Bare ta en titt på denne videoen:

 

Da tar du rett og slett feil, det er naivt å tro at eps og abs veier opp for feks en halvering av friksjonkoeffsienten. Og uansett, antiskrens på bar vei er uansett bedre enn antiskrens på glatt vei.

 

AtW

[perpyro]

20% reduksjon i ulykker er ikke dokumentert grunndig, det er et beregnet tall ut fra flere flere faktorer.

 

Og om det hadde vært sant er det slettes ingen garanti for at ulykkestallet vil øke igjen om man slutter å salte.

 

Angående salts egenskaper når løsningen blir for sterk skjønner jeg ikke at du gidder å diskutere, selv oppkjøpte Sintef sier det rett ut.

Det er usikkert i hvor stort omfang en kan få dannet hydrater på en vegbane og hvor glatt vegbane

dette kan gi. Det er i midlertidig slik at ved å tilføre for mye salt på vegbanen kan en få overmettet

løsning og frysepunktet vil dermed øke.

Det finnes ikke snev av tvil hva overmetting vil føre til.

 

At salt får biler til å ruste er det ingen tvil om og spørsmålet blei brakt på banen, da bør det være lov å svare for seg.

Men ja jeg forsøker å ikke bruke det som argument.

 

Egentlig ganske rart hvordan befolkningen stilltiende aksepterer at veiprepareringen vinterstid ødelegger bilene deres for mange tusen hver vinter.

Litt sadomasoshisme over det da det gjør litt vondt for å kunne kjøre litt lettere når saltet faktisk virker.

 

Jeg tror for øvrig ikke den svenske undersøkelsen er helt enig med deg for den sier fremdeles at det er 20% flere ulykker på saltede veier sammenlignet med om sommeren.

Endret 28. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

20% reduksjon i ulykker er ikke dokumentert grunndig, det er et beregnet tall ut fra flere flere faktorer.

 

Og om det hadde vært sant er det slettes ingen garanti for at ulykkestallet vil øke igjen om man slutter å salte.

 

Angående salts egenskaper når løsningen blir for sterk skjønner jeg ikke at du gidder å diskutere, selv oppkjøpte Sintef sier det rett ut.

Det er usikkert i hvor stort omfang en kan få dannet hydrater på en vegbane og hvor glatt vegbane

dette kan gi. Det er i midlertidig slik at ved å tilføre for mye salt på vegbanen kan en få overmettet

løsning og frysepunktet vil dermed øke.

Det finnes ikke snev av tvil hva overmetting vil føre til.

 

At salt får biler til å ruste er det ingen tvil om og spørsmålet blei brakt på banen, da bør det være lov å svare for seg.

Men ja jeg forsøker å ikke bruke det som argument.

 

Egentlig ganske rart hvordan befolkningen stilltiende aksepterer at veiprepareringen vinterstid ødelegger bilene deres for mange tusen hver vinter.

Litt sadomasoshisme over det da det gjør litt vondt for å kunne kjøre litt lettere når saltet faktisk virker.

 

Jeg tror for øvrig ikke den svenske undersøkelsen er helt enig med deg for den sier fremdeles at det er 20% flere ulykker på saltede veier sammenlignet med om sommeren.

 

Det er dokumentert ganske grundig utifra hva man kan forvente, hvordan mener du man skule dokumentert det grundigere.

 

Poenget er at om man har en for sterk blanding med salt, så vil slatet felles ut. Når man salter så får man saltvann, is og ren salt. om du har en saltblanding, og starter å kjøle den ned, så vil den site vannbiten smelte ved omtrent -21 grader, omtrent uansett, forskjellen er om det i tillegg er is eller ren salgt på bunnen. Å salte for mye fører til sistnevnte. Spør en kjemiker om du ikke tror meg.

 

AtW

[perpyro]

Så påstanden Sintef kommer med om at mettet salt fryser ved en høyere temperatur en en umettet løsning er usanne?

Regner med det er kjemikere som har uttalt seg der også.

 

Med grundig dokumentasjon av om salt hjelper eller ikke hadde en titt på råmaterialet vært greit.

Antall ulykker pr. år på strekningene sammenlignet hadde jo vært selve pærlen av infoen som kunne vært lagt fram.

Endret 28. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

Så påstanden Sintef kommer med om at mettet salt fryser ved en høyere temperatur en en umettet løsning er usanne?

Regner med det er kjemikere som har uttalt seg der også.

 

Med grundig dokumentasjon av om salt hjelper eller ikke hadde en titt på råmaterialet vært greit.

Antall ulykker pr. år på strekningene sammenlignet hadde jo vært selve pærlen av infoen som kunne vært lagt fram.

 

Frysepunktet til en sterkere saltløsning er høyere, men i praksis vil en senking av tempraturen føre til at det felles ut salt, ikke at løsningen fryser, mao når temperaturen synker, så blir løsningen svakere. (og dette skjer fordi frysepunktet er høyere)

 

AtW

[perpyro]

Så kjekt at sintef lyver for da kan det jo hende di lyver om mere også.

 

Her er en ulykke som blei forårsaket av veisalt, opplest og vedtatt av retten.

http://www.nei-til-salting.com/Stopp_salt/Media/Hallingdolen/hallingdolen_111106_s10-11.pdf

Og en annen ulykke også forårsaket av veisalt.

Merk begge strekningene var saltet men det var forskjell i når.

http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article784772.ece

 

Men jeg føler det er litt merkelig at trafikkulykkene har gått ned med 20% som følge av veisalting.

Altså er den påståtte grunnen bedre feste på veien.

Når samtidig ekstra glatt føre der man har skille mellom saltet og ikke saltet og glatte veier som følge av feil salting ikke får ulykkene til å øke.

Ingen som ser en liten selvmotsigelse der?

 

Glatte veier grunnet salt eller annet gjør ikke at det blir flere ulykker mens salting av vei reduserer di.

På meg virker det som ulykkene reduseres fordi man kalkulerer de bort.

[Simen1]

Så påstanden Sintef kommer med om at mettet salt fryser ved en høyere temperatur en en umettet løsning er usanne? Regner med det er kjemikere som har uttalt seg der også.

Jeg har ikke sett SINTEFs formulering, men regner med det er en mistolkning. Her er fasediagrammet for vann-salt:

 

 

En kort forklaring av diagrammet: Den vertikale aksen er temperatur og den horisontale sammensetning. Helt til venstre er rent vann.

 

I området Saltwater + ice finner man slush. Det er det som er interessant i denne sammenhengen. I området saltwater er det helt flytende og renner raskt av veien og tørker. I området under -21,1 grader C er det en tørr blanding av saltkrystaller og iskrystaller. I området salt water + salt krystals er det en slush av flytende saltvann og saltkrystaller.

 

Den horisontale linjen representerer dermed "fryselinjen" (solidus på fagspråket), mens de to linjene som grenser til saltwater er "smeltelinjene" (liquidus). Mellom solidus og liquidus finner man kjemisk stabil slush (som hverken er i ferd med å smelte eller fryse).

 

Saltet fungerer sånn at blandingen med is/snø aldri er helt jevn. Saltkrystaller på is/snø vil i millimeterskala ha 100% salt i midten (saltkornet) og synkende konsentrasjon utover til en mellomfase (flytende) med saltvann og videre synkende konsentrasjon av salt til man kommer inn i iskrystallen med 100% vann. Den flytende fasen i mellom de faste krystallene vil få totalblandingen til å virke som en relativt flytende slush som spruter unna når trafikken kjører over det. Dermed ligger veien mer bar for bilene som kommer etter.

Endret 29. desember 2010 av Simen1

[perpyro]

Uttalen er som følger og den kommer fra sintef selv.

Som et eksempel er det i fasediagrammet lagt inn en vannrett, stiplet linje på ca - 5 °C som

følges. Helt til venstre i diagrammet er det rent vann og mot høyre er det en økende

saltkonsentrasjon. Til venstre vil alt vann være frosset til is (blått felt), men etter hvert som det

tilsettes salt, vil noe av isen tine og vi får en blanding av ren is og mettet saltløsning. Ved et

saltinnhold på ca 8 vektprosent vil all isen være tint opp (grønt felt). Med et saltinnhold mellom

ca 8 og 26 vektprosent, vil alt vannet være i en umettet saltoppløsning.

Hvis mettet saltløsning ligger på vegbanen, kan en få hydratdannelse dersom:

• noe av vannet fordamper

• temperaturen faller

Det er usikkert i hvor stort omfang en kan få dannet hydrater på en vegbane og hvor glatt vegbane

dette kan gi.

Det er i midlertidig slik at ved å tilføre for mye salt på vegbanen kan en få overmettet

løsning og frysepunktet vil dermed øke.

Og du finner sitatet på side 12 i denne rapporten http://www.vegvesen.no/_attachment/69720/binary/34090

Det ligger også et diagram på side 12 dette er en kommentar til.

[Simen1]

Det er en litt for folkelig formulering og dermed lett å misforstå. Det som er ikke frysepunktet som stiger men liquidus.

 

Nå tror jeg uansett ikke at NaCl*2H₂O er glatt slik jeg har erfart det både på veiene og trappa ned til postkassa som jeg salter noen ganger. Det er mer klebrig/potetmel-lignende.

 

Dette unngår man ved å salte i korrekt mengde i forhold til mengden snø/is på veien. Den flytende fasen renner selvsagt lettere bort fra veibanen enn slush, selv om slush heller ikke bør undervurderes. Slush spruter ut av veibanen med litt trafikk. Med andre ord blir det ikke katastrofale forhold dersom saltkonsentrasjonen ligger litt utenfor det ønskede intervallet.

 

Ikke optimalt er ikke det samme som katastrofalt.

[tor_erik]

Jeg har lest litt i tråden og det virker som enkelte ignorerer vitenskapelighet og er i mot salting under alle forhold fordi de finner ulemper ved salting under noen forhold, eller fordi de har lure ideer om alternativer de tror er bedre bestandig.

 

Er det flere som har samme inntrykk?

Det er ikke snakk om å ignorere noen vitenskap, i alle fall ikke fra min side, men det er snakk om å sette et kritisk spørsmålstegn ved den "aksepterte" vitenskapen. Alternative kilder har en ganske annen oppfatning av saltets nytte enn hva Vegdirektoratet har. Vi vet at salting fører til uønskede bieffekter, at det saltes under ikke-optimale forhold, og at det saltes mer enn mange mener er bærekraftig forsvarlig. Som en utforskende sjel tenker jeg med en gang at "dette må kunne gjøres bedre på en annen måte".

 

Videre er jeg ikke motstander av salting i riktige mengder under de rette forhold, men også her bør man se etter alternativer grunnet de uønskede bieffektene.

 

Du kan gjerne kalle den slags eksperimentering for lure ideer, men dersom ingen tør tenke nytt, kommer vi heller ingen vei.

 

Jeg har fortsatt til gode å se disse alternative kildene konkretisert, utenom "svnekse undersøkelser" o.l., den eneste svenske undersøkelsen jeg har sett data fra understøtter at salt er effektivt.

 

AtW

Dersom du ikke har fått med deg at salt ikke er en ønskelig løsning enda, kan jeg ikke annet enn å henvise deg til de 30 sidene som allerede er skrevet i denne tråden.

 

En konkretisert alternativ kilde er eksempelvis løsningen de bruker på flyplasser. Jeg kan ikke i farten huske hva blandingen heter, men det er IKKE salt. Man tolererer ikke skadene salt forårsaker på hjulopphenget på flyene. Dette er en dyr løsning, og den er derfor ikke tatt i bruk på veinettet. Men poenget er at det altså finnes alternativer. Denne "sirupen" som ble eksperimentert med for et par år siden er et annet alternativ.

 

Den dagen alle setter seg ned og tenker at "nei, salt er nok mest effektivt selv om det gjør skader for millioner av kroner hvert år", da har samfunnet tapt en viktig kamp. Vi har aldri brukt mer salt enn vi gjør nå, og de virkelig store skadene kjenner vi enda ikke til. Jeg drar en parallell til klimakrisen, men ikke forstå det slik at saltet har like alvorlige virkninger. Poenget er at man må finne alternativer før skadene blir for store.

 

Til slutt: Dersom du enda har til gode å se lese en undersøkelse som peker på problemene med salt, og at salt ikke er så effektivt som de fleste tror, da lurer jeg jammen på om du er noe selektiv i din utvelgelse av rapporter.

[perpyro]

Det er en litt for folkelig formulering og dermed lett å misforstå. Det som er ikke frysepunktet som stiger men liquidus.

Takker for oppklaringen, og som du ser er det lett å bli feilinformert, selv fra de kildene som var satt til å informere rett om saken.

[ATWindsor]

Jeg har lest litt i tråden og det virker som enkelte ignorerer vitenskapelighet og er i mot salting under alle forhold fordi de finner ulemper ved salting under noen forhold, eller fordi de har lure ideer om alternativer de tror er bedre bestandig.

 

Er det flere som har samme inntrykk?

Det er ikke snakk om å ignorere noen vitenskap, i alle fall ikke fra min side, men det er snakk om å sette et kritisk spørsmålstegn ved den "aksepterte" vitenskapen. Alternative kilder har en ganske annen oppfatning av saltets nytte enn hva Vegdirektoratet har. Vi vet at salting fører til uønskede bieffekter, at det saltes under ikke-optimale forhold, og at det saltes mer enn mange mener er bærekraftig forsvarlig. Som en utforskende sjel tenker jeg med en gang at "dette må kunne gjøres bedre på en annen måte".

 

Videre er jeg ikke motstander av salting i riktige mengder under de rette forhold, men også her bør man se etter alternativer grunnet de uønskede bieffektene.

 

Du kan gjerne kalle den slags eksperimentering for lure ideer, men dersom ingen tør tenke nytt, kommer vi heller ingen vei.

 

Jeg har fortsatt til gode å se disse alternative kildene konkretisert, utenom "svnekse undersøkelser" o.l., den eneste svenske undersøkelsen jeg har sett data fra understøtter at salt er effektivt.

 

AtW

Dersom du ikke har fått med deg at salt ikke er en ønskelig løsning enda, kan jeg ikke annet enn å henvise deg til de 30 sidene som allerede er skrevet i denne tråden.

 

Så når du snakker om alternative kilder, så snakker du ikke om forskning som viser noe annet enn tidligre henvis forskning mtp på saltes effekt på ulykker?Du er mao relativt enig i at slat har en god ulykkesnedsettende effekt når forholdene er de rette for salting?

 

AtW

[sinnaelgen]

Hva kommer det av at dette antifryse midlet som brukes på flyene er så dyrt ?

Hadde man kunne produsert det i større mengder så hadde nok også prisen gått ned.

 

Men det er vel slik at man ikke kan bruke det i større mengder , fordi det er giftig ?

 

Jeg forstår forsatt ikke hvorfor de ikke bruker sand , det har jo fungert før ?

 

Enda merkeligere når

- salt i store mengder er skadelig

- væsken brukt for å fjerne is fra flyene er giftig

 

 

 

Det er også litt rart at man ikke tåler at et fly korroderer mens man må godta det på vanlige biler.

begge kan jo repareres.

Endret 29. desember 2010 av den andre elgen