Salting av vei - Hva mener du?

[sinnaelgen]

Nå påståes det at salt også tærer på asfalten. tar man i berekning at mange biler bruker piggdekk så sliter på bar asfalt , så vil det slites ekstra på saltet asfalt. Piggdekkene har "klør" til å klore seg fast på is så lenge det ikke blir vannplaning.

 

Jeg kjenner ikke helt til hvordan piggfri dekkene funger men går ut fra det er friksjonen mellom underlaget og gummien i dekken så gir grep . Dekken har som kjent et mønster for å få riktig grep , men hvis saltet ødelegger dette grepet så er det vanskelig å forstå poenget med salt .

Man kan alltids påstå at mønstret slites vekk uansett, men her må man likevel regne det tar lengre tid uten saltet .

hvis det er riktig at saltet lager en film på dekket, som gjør det glatt , og samtidig tetter igjen mønstret på dekket , hvor er logikken hen da ?

 

En bilist må nødvendigvis kjøre både der det saltes og der det ikke saltes , samt i overgangen mellom.

 

eksempel:

temperaturen er ca 5 minusgrader

Så hvis man kommer kjørende fra snødekke over til blank vei bane er det is eller vann som ligger der ?

Er det saltet eller ikke ?

 

La oss nå si at det er saltet.

Er det bare van der ?

 

Man kjøre hjem igjen og kommer tilbake til den snødekkede veien.

men denne gangen har de piggfrie dekken fått et belg av salt-sørpe på seg.

 

plutselig kommer det en elg byksende fram.

sjåføren bremser man det har liten effekt.

heldigvis unngåes koalisjonen med elgen , men ha havner rett i noen kantsteiner

 

Hadde man mungåt de glatte dekkene så hadde han ganske sikkert mungåt å ødelegge bilen

[Simen1]

Jeg har ikke fulgt med på tråden hittil, men hopper gjerne inn herfra. Jeg har ingen kategorisk holdning til salting, men vil gjerne høre litt på argumentene for og mot, samt få litt god info om når og hvor salting er hensiktsmessig og ikke.

[ATWindsor]

Jeg har ikke fulgt med på tråden hittil, men hopper gjerne inn herfra. Jeg har ingen kategorisk holdning til salting, men vil gjerne høre litt på argumentene for og mot, samt få litt god info om når og hvor salting er hensiktsmessig og ikke.

 

Argumentet for salting er at det på egnede veier fører til vesentlig nedgang i antall ulykker (faktisk mer solid og verifiserbar nedgang enn det meste annet av sikkerhetstiltak). Egnede veier må oppfylle tre krav. 1. Temperaturen må være høy nok til at salting fungerer godt i mesteparten av vintersesongen. (mao om det er mye kalt bør det ikke saltes, fordi det da totalt sett ikke blir noen nedgang i ulykkene). 2 Det må faktisk saltes vinteren igjennom. 3. Det må være en viss mengde trafikk. (veier med lite trafikk er lite egnet for salting)

 

Forøvrig kan nevnes at salt er lite effektiv under -8, og de tkrevers store mengder om det er endel nedbør. videre at effekten er størst når hastigheten er høy. Salt stikker seg derfor ut som mest velgegnet på hovedveien i områder uten alt for kaldt klima.

 

AtW

[Prusk]

Det har også vært forsøk hvor de brøyter og koster før de salter - med resultat at man kan salte mindre og mer effektivt.

I Bergensområdet salter de ofte i stedet for å brøyte - spesielt ved 2-3 cm snø. Salt til snøsmelting er det minst effektive man kan gjøre med saltet.

[perpyro]

Joda salt smelter snø og is under de rette forholdenen.

Biproduktet av denne smeltingen er en kaldere overflate på veien en resten av omgivelsene samt lufta.

I tillegg til å smelte is hindrer det snø i å pakke seg ved at det ødelegger snøkrystellen slik at de ikke kan binde seg sammen og bli en hard issåle.

Derfor saltes det prevantivt forran et meldt snøvær.

Ulempen med dette er at under snøværet vil saltet etterhvert tynnes ut og det vil fryse en tynn ishinne nederst som alt over glir på, i tillegg til saltslapset man må forsere når man kjører bil på slikt føre.

Og her er nettop kjernen i problemet for når temperaturen ligger i de områdene der salt smelter is så er været ustabilt og det kan skifte fort fra overskyet vær til snøvær og man får overgangsføre med is nederst og snø/slaps oppå, som er mye værre en hardpakket snø som ikke er preparet med salt.

 

Skal salt fungere til å smelte snø hele vinteren må veiene brøytes kontinuerlig når det snør, men selv ikke veiene med høyeste prioritering har god nok brøyting til å holde bar vei hele vinteren, og nå er ikke saltet noe fordel for det gjør veiene jævlig glatte, ja mye glattere en brøytede usaltede veier.

 

Så hva oppnår man med veisalt, jo veiene er bare større deler av tiden men til jengjeld mye glattere en nødvendig under snøfall.

Dette gjør i sin tur til at folk øker farten grunnet den opplevde gode friksjonen helt til det av en eller annen grunn er en tynn sort ishinne nederst, da smeller det for det blir bråglatt og folk har grunnet mye kjøring på salt vei blitt kollektivt lammet i "vinterkjøringsnærven" og det bulkes og kjøres av veien over en lav sko så snart det snør tett.

 

Når man da i tillegg vet at de styggeste trafikkulykkene skjer på tørr/våt asfalt så kan man jo spørre seg selv om salt faktisk redder liv eller bare sparer litt tid fordi man kan kjøre like fort som om sommeren??

 

EDIT: Fant litt passende lesestoff å poste til slutt.

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1568026.ece

I 46 prosent av dødsulykkene var høy fart etter forholdene eller fart godt over fartsgrensa årsaken.

Manglende førerdyktighet får skylden i 55 prosent av tilfellene.

Faktorer knyttet til kjøretøyene som var involvert i ulykken har spilt inn i 27 prosent av tilfellene.

Endret 26. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

Forskningen som er gjort går i de fleste tilfeller direkte på ulykker, ikke på friksjon derfor er det ingenting som tyder på at effekten av bedre grep ikke også fører til nedsatt antall ulykker. I tillegg er det gjor tforskning som viser at folk ikke på langt nær setter ned farten like mye som dårlige friksjon tilsier. Dette er lett å ta i selvsyn om vinteren, folk kjører som oftest på fartsgrensa eller tett opptil uansett. Se i "Den trafiklae klagemuren" også, det er ikke lenge siden folk klagde over at det var så irriterende med folk som ikke holdt fartsgrensene også om vinteren. Rikitgnok er det mer vanlig å ligge under om vinteren, men de fleste ligger på fartsgrensen mesteparten av tiden.

 

AtW

[perpyro]

At folk ikke setter ned farta på vinteren kan man delsvis skylde på salta veier for om veiene hadde vært naturlig glatte så ender man fort i grøfta om man slavisk holder fartsgrensa.

Det holder bare til første litt krappe sving.

Men dette ser vi jo ved første snøfall hver vinter.

Er en slags ekstremdarvinisme ved det.

 

Vi hadde for noen år siden før bussulykken i Nord Trøndelag statistikk på at ingen hadde blitt drept på trønderske veier under glatte kjøreforhold i løpet av 2 år.

Dette fant jeg å lese i adressa når det var aktuelt.

[sinnaelgen]

jeg oppfatter det slik at man kan del folk som kjører inn i 3 grupper.

 

1: De som synes det er er ubehagelig å holde fartsgrensen når veien er smal og svingete

( selv om det går fint for 2 biler å pansere hverandre ) .

 

2: De som synes at lovlig hastighet er helt grei

 

3: De som mener at hastigheten er satt for lavt

 

Hvem som er best egnet til å vurdere kjøre forholdene skal jeg ikke diskutere , men det vil likevel skape en del konflikter med når man oppfatter hva som er riktig fart på helt forskjellige måter.

 

Nå har neppe alle like gode dekk heller.

Eller behersker kjøre forholdene på samme måte

Da kan det lett gå galt hvis noen føler seg presset til kjøre fortere en det de føler at de behersker.

 

på en annen side så finnes det også dem som oppfører seg som idioter i alle disse gruppen.

 

 

Problemet med salt er at man ikke helt vet hvordan føret er rundt svingen lenger fremme

 

det er en ting jeg har lur på : hvis det er meningen at man ikke skal bruke piggdekk hvorfor gjør staten så mange avhengig av dem da når de "vanner isen" ?

 

problemene oppstår der man må kjøre med salte dekk uten at veien er bar .

[tor_erik]

Fra trafikalsk klagemur:

 

Den "berømte" sintef-rapporten er jo en solid underbygging av at veisalting er effektivt om foroldene er de rette, det er jo et av hovedargumentene for salting? Videre diskusjon tar jeg i saltingstråden, når jeg har kommet meg igjennom den nye informasjonen jeg har fått tilgang til.

 

AtW

Denne rapporten sier også at grepet blir katastrofalt dårlig når man kjører fra saltet veg til usaltet veg, noe de fleste sikkert har kjent på flere ganger.

 

Forholdene som gjør salting effektive er for så vidt veldig vanskelig å opprettholde gjennom en vinter. Se bare på hvor ofte veiene blir katastrofalt glatte pga. denne ishinnen som perpyro sikter til.

 

Videre virker det som om årets vinter er stabilt kald i nesten hele landet - det skulle tilsi at forholdene for saltning ikke er optimale. Likevel saltes det anmass...

[ATWindsor]

Fra trafikalsk klagemur:

 

Den "berømte" sintef-rapporten er jo en solid underbygging av at veisalting er effektivt om foroldene er de rette, det er jo et av hovedargumentene for salting? Videre diskusjon tar jeg i saltingstråden, når jeg har kommet meg igjennom den nye informasjonen jeg har fått tilgang til.

 

AtW

Denne rapporten sier også at grepet blir katastrofalt dårlig når man kjører fra saltet veg til usaltet veg, noe de fleste sikkert har kjent på flere ganger.

 

Forholdene som gjør salting effektive er for så vidt veldig vanskelig å opprettholde gjennom en vinter. Se bare på hvor ofte veiene blir katastrofalt glatte pga. denne ishinnen som perpyro sikter til.

 

Videre virker det som om årets vinter er stabilt kald i nesten hele landet - det skulle tilsi at forholdene for saltning ikke er optimale. Likevel saltes det anmass...

 

Likefullt er det ikke vist noen vesentlig oppgang i ulykker ved sideveier til saltede veier

 

Likefullt er det endel veier der ulykkene går mye nedover.

 

Er det ikke mer meningsfyllt å sepå de faktiske resultatene av saltingen, heller enn å gå via ymse årsaksforkleringer for å prøve å spå hvordan det går?

 

AtW

[perpyro]

OK så speilglatte sideveger og saltpreparert speilhålke hver bidige gang det snør er helt greit så lenge det ikke øker ulykkene markant.

Kanskje sjåøregenskapene blandt norske sjåfører under glatte forhold ikke er så ille alikavel for denne mangelen på markant oppgang i ulykker under spesialt vanskelige kjøreforhold må jo skyldes at sjåfører flest takler det.

 

Keep up the madness.

Endret 27. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

OK så speilglatte sideveger og saltpreparert speilhålke hver bidige gang det snør er helt greit så lenge det ikke øker ulykkene markant.

Kanskje sjåøregenskapene blandt norske sjåfører under glatte forhold ikke er så ille alikavel for denne mangelen på markant oppgang i ulykker under spesialt vanskelige kjøreforhold må jo skyldes at sjåfører flest takler det.

 

Ja, er ikkke det det viktigste? Ulykkestallet går mye ned på saltede veier (om forholdene ligger til rette for salting), ulykkestallet går ikke opp på sideveiene. Hvorfor skal ikke dette være hovedfokus? Er det ikke bedre å måle det direkte enn å gå via mer eller mindre godt underbygde påstander om føret? Ja, kanskje blir det glattere i praksis på sideveier, og dette kan kanskje føre til mere ulykker, kan vi spekulere i vei om, ellers så kan vi gjøre undersøkelser som går rett på sakens kjerne, nemlig hvordan saltingen faktisk påvirker ulykkesfrekvensen.

 

AtW

[perpyro]

Jeg skulle gjerne likt å sett grunndata fra veistrekninger dette har vært testet ut på.

Problemet er at hverken jeg eller du sitter på disse tallene men blir i stedenfor vist de ferdig kalkulerte tallene ut fra et formelværk som har vært benyttet.

 

Men om du har tallene vil jeg sette veldig pris på det.

[perpyro]

Statens veivesen kommer virkelig med en falitterklæring her.

For kaldt til å salte, ja da gjør vi ingenting.

http://dt.no/nyheter/for-kaldt-for-salt-1.5911895

[sinnaelgen]

Hva er det som gjør det så galt å bruke lit sand som er oppvarmet for at den skal feste seg ?

 

Vegvesenet er vel heller red for svevestøv av sanden en den skaden gjør med naturen.

Jeg vil nå påstå at naturen tåler litt støv bedre en salt

[ATWindsor]

Hva er det som gjør det så galt å bruke lit sand som er oppvarmet for at den skal feste seg ?

 

Vegvesenet er vel heller red for svevestøv av sanden en den skaden gjør med naturen.

Jeg vil nå påstå at naturen tåler litt støv bedre en salt

 

Det er ikke noe galt med det, det har andre styrker og svakheter enn salt.

 

Heldigvis er det ikke dine påstander man går utifra når man beregner skadevirkning på naturen...

 

AtW

[sinnaelgen]

Hva er det som gjør det så galt å bruke lit sand som er oppvarmet for at den skal feste seg ?

 

Vegvesenet er vel heller red for svevestøv av sanden en den skaden gjør med naturen.

Jeg vil nå påstå at naturen tåler litt støv bedre en salt

 

Det er ikke noe galt med det, det har andre styrker og svakheter enn salt.

 

Heldigvis er det ikke dine påstander man går utifra når man beregner skadevirkning på naturen...

 

AtW

 

hvilke skader med sand er det som er verre en skadene med salt ?

[tor_erik]

Angående formelverket man regner ulykkesfrekvensen for saltede vs usaltede veier er jeg meget spent. Som jeg skrev i min forrige post, man trenger ikke være verken rakettforsker eller veidirektør for å oppdage at de fleste alvorlige ulykkene skjer på saltede veier. For min egen del har jeg også erfart at trafikken har markant mer respekt for glatt føre når veien er hvit, ikke svart. Svart veidekke kan dog være MYE glattere enn hvitt veidekke...

 

Er det ikke mer meningsfyllt å sepå de faktiske resultatene av saltingen, heller enn å gå via ymse årsaksforkleringer for å prøve å spå hvordan det går?

Selvsagt, men det betyr ikke at saltingen er den beste fremgangsmåten for å takle vinterføre. Vet vi at et stabilt vinterdekke vil gi flere ulykker enn en saltet veg med "jojo-forhold"? Jeg stiller meg i alle fall meget tvilende til det, basert på egne erfaringer.

[perpyro]

Du trenger ikke være spent mere for jeg posta det allerede her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=504375&st=544

Det største hinderet på veien til å bli kvitt veisaltet er statens vegvesens prestisje i saken for de vil neppe mista ansikt og si at de tok feil.

Istedenfor vil de kjempe med nebb og klør for å spre feilinformasjon sånn som dette: http://www.stoppveisaltingen.no/Dokumenter/Media/nordlys/nordlys-17122010-hvemtorslutteasalteveiene.pdf

De skremmer vannet av politikerne med slike utspill og udokumenterte påstander.

Endret 28. desember 2010 av perpyro

[Simen1]

Jeg har lest litt i tråden og det virker som enkelte ignorerer vitenskapelighet og er i mot salting under alle forhold fordi de finner ulemper ved salting under noen forhold, eller fordi de har lure ideer om alternativer de tror er bedre bestandig.

 

Er det flere som har samme inntrykk?

Endret 28. desember 2010 av Simen1