Salting av vei - Hva mener du?

[ATWindsor]

Det samme argumentet kan man bruke om piggdekk og ESP, allikevel blir trafikksikkerheten totalt sett bedre av et folk benytter det. Forskning viser at det blir færre ulykker når det saltes (fornuftig), det er et mye sterkere argument enn dine anekdoter.

 

Det er nok sant at salting brukes endel der der det ikke burde, og det er uheldig. Hvilke undersøkelser er det du sikter til der salt er "langt fra best"? (i områder der salt er egnet, dvs ikke for kalt, det slates hele tdien, og nok trafikk)

 

AtW

[perpyro]

Det er jo ikke noe rart at forskning viser at salt gir færre ulykker når formelverket som er utviklet til å beregne dette har en faktor i seg som alltid vil favorisere saltet.

Juks kalles det.

Forskning fra Sverige viser nemlig det motsatte der man sammeligner saltet og usaltet vei.

[ATWindsor]

Det er jo ikke noe rart at forskning viser at salt gir færre ulykker når formelverket som er utviklet til å beregne dette har en faktor i seg som alltid vil favorisere saltet.

Juks kalles det.

Forskning fra Sverige viser nemlig det motsatte der man sammeligner saltet og usaltet vei.

 

Hva slags konkrete faktorer for å telle ulykker er det du mener alltid vil favorisere salt? Vennligst utdyp. Jeg er også interessert i resultatene fra sverige (det er forsåvidt ikke så enkelt som salt vs ikke-salt, salt fungerer om forholdene ligger til rette, men fungerer dårlig i andre situasjoner)

 

AtW

[sinnaelgen]

Det er jo ikke noe rart at forskning viser at salt gir færre ulykker når formelverket som er utviklet til å beregne dette har en faktor i seg som alltid vil favorisere saltet.

Juks kalles det.

Forskning fra Sverige viser nemlig det motsatte der man sammeligner saltet og usaltet vei.

 

Hva slags konkrete faktorer for å telle ulykker er det du mener alltid vil favorisere salt? Vennligst utdyp. Jeg er også interessert i resultatene fra sverige (det er forsåvidt ikke så enkelt som salt vs ikke-salt, salt fungerer om forholdene ligger til rette, men fungerer dårlig i andre situasjoner)

 

AtW

 

hvis man tenker seg (godt) om så ser man nok situasjonene der salte virker , men også de situasjonene der selt bare gjør det være.

 

en ting som er nevnt før : hvis man skal salte en vei så gjelder ikke de samme fysiske loven i Nord som i Sør.

været i sør er stort sett mere stabilt en i nord. Dessverre så virker det som om alle "regler" er baser på forholde man har sør i landet.

 

Det er også diskuter før hvorfor man av og til må ha pigger ( eller kjettinger) for å komme seg frem.

slik klimaet er så er det ikke bare å kutte ut piggene helt.

 

Det er ingen med normalt kjøre mønster som har med seg ekstra piggdekk til å skifte til når de piggfrie dekken ikke får takk.

det er også påstått at ikke alle biler kan benytte seg av kjettinger. da er piggdekkene enste løsning.

 

hadde vegvesenet vært ute og strødd tidsnok så hadde man sluppet mye av dette problemet.

"piggene" ligger da i veibanen , ikke i dekkene

Dessverre så har de ikke kapasitet til det

[perpyro]

Formelverket jeg snakker om er som følger.

 

Hovedformelen for SINTEF’s beregninger ser slik ut:

U forv.etter = Forventet antall ulykker på A etter at salting innføres

U før = Virkelig antall ulykker på A før salting innføres

UK etter = Virkelig antall ulykker på kontrollstrekningen B etter at

salting ble innført på A

UK før = Virkelig antall ulykker på kontrollstrekningen B før salting

ble innført på A

Ulykkesendringen i % på hovedveg A som følge av innført salting ble deretter beregnet slik:

Dette tallet kan aldri bli negativt!

 

Dette finner du på side 7 her.

http://www.vegvesen.no/_attachment/182290/binary/350301

 

Skal se om jeg finner noen resultater fra sverige men det får bli senere.

[ATWindsor]

Hva er det du snakker om? Om Observerte ulykker etterpå er mindre enn foventede ulykker etterpå så blir jo tallet negativt. Noe sier meg dog at ulykkesendringen Delta(U) ikke er ulykkesendring på hovedveien, fordi jeg får ikke det til å henge sammen slik faktorene er forklart. Har du den orginale rapporten? Stopp veisaltingen er desverre uten særlig troverdighet, da de beviselig har kommet med grovt feilaktige påstander tidligere (og forsåvidt ikke trukket det tilbake etter det har blitt påpekt for de)

 

AtW

[perpyro]

Hvilken grove feilaktige påstander er det stop veisalting har kommet med?

[perpyro]

Her kommer noen morsomme utklipp fra en annen sintef rapport.

http://www.vegvesen.no/_attachment/69720/binary/34090

2 Egenskaper ved kjemiske metoder

2.1 Hensikten med bruk av kjemiske metoder

(Kilde: Larsen, Lysbakken, Nonstad og Sivertsen 2007)

Når en bruker kjemikalier på vinterveger er det tre viktige kjemiske egenskaper man utnytter:

1. Senkning av frysepunktet til vann

2. Endring kornstrukturen og bindinger i snøen

3. Smelting av is

Ut fra disse kjemiske egenskapene kan man si at et kjemikalie i vinterdriften brukes med tre

hensikter. Disse hensiktene og hvordan de henger sammen med de kjemiske egenskapene blir

forklart nedenfor:

2.1.1 Hindre dannelse av is/rim på vegbanen

Ved å tilsette salt til vann senkes frysepunktet til vannet. Hvor mye frysepunktet senkes avhenger

av hva slags type salt som tilsettes og ikke minst mengden salt som tilsettes. Dette kan vises i et

såkalt fasediagram. Fasediagrammet viser frysepunktet for en blanding av vann og salt som en

funksjon av mengden salt. Et slikt fasediagram vises på side 8.

Ved å strø salt på vegen kan en altså hindre at det dannes is eller rim ved 0 °C. Hvis det er vann

på vegen etter for eksempel regn eller smeltevann fra vegkanten og temperaturen er synkende

tilføres saltet for å hindre tilfrysing på vegbane. Et annet eksempel er hvis det felles ut fukt på ei

kald vegbane så vil det normalt kunne dannes rim på vegbanen. Ved å påføre salt før utfelling av

fukt vil unngår man at denne fryser til is.

2.1.2 Hindre at snøen kompakteres og fester seg til vegbanen

Ved å tilføre salt i snø endres kornstrukturen til snøen. Snøkornene binder seg ikke til hverandre

og snøen kan ikke kompakteres. Dette for å hindre at det dannes et snø- og senere isdekke på

vegen og at snøen er lett og fjerne mekanisk med snøplog. Hensikten med å salte rett før og under

snøvær er ikke å tilsette så mye salt at snøen smelter, men å tilsette tilstrekkelig salt til at snøen er

lett å fjerne mekanisk.

2.1.3 Smelte is- eller snødekke på vegbanen

Ved å påføre salt på snø eller is vil denne smelte, det vil si gå over fra fast form til væskeform.

Hvor mye is som kan smeltes avhenger av mengden salt som påføres, men også hva slags type salt

som påføres og ikke minst hva temperaturen er.

Ved å påføre salt vil snø- eller isdekket delvis smelte og gå i oppløsning, og kan deretter lettere

fjernes mekanisk. I utgangspunktet er dette en situasjon en ikke ønsker. Det er et mål å sette i

gang tiltak tidsnok slik at det ikke oppstår snø- eller isdekke, og dermed glatt vegbane. I noen

tilfeller vil det likevel være behov for å smelte gjenværende is på veger.

2.1.4 Viktigheten av preventiv salting

Det å salte for å hindre dannelse av is eller rim på vegbanen, samt det å salte i forkant av snøvær

for å hindre snødekke på vegen, kalles preventiv salting. Å bruke salt preventivt er det ønskelige.

Det er altså to årsaker til det. Første argument gjelder i forhold til trafikksikkerhet. Salting bør

skje før vegbanen er blitt glatt, slik at en ikke får forhold som kommer overraskende på

trafikantene. Punkt nummer to gjelder saltforbruk. Det er ønskelig å få størst mulig effekt på

vegen ved å bruke minst mulig salt, og som før nevnt kreves det vesentlig mer salt for å smelte is

enn for hindre danning av is. Salting for å smelte snø eller is er ikke preventiv salting.

Å lese punkt 2.1.4 gjør meg direkte dårlig for her unnlater man å ta med en viktig faktor i den prevantive saltingen, nemlig saltets evne til å senke temperaturen i veibanen slik at etter at snøværet har ankommet så vannes saltet ut og det fryser ei ishinne nederst i snølaget.

Viktig informasjon som de glatt utelater så lenge snøen blir lettere å få bort etterpå, les billigere å få bort.

Endret 15. desember 2010 av perpyro

[ATWindsor]

Hvilken grove feilaktige påstander er det stop veisalting har kommet med?

 

Blant annet på denne siden, så medbringer de feilaktig informasjon:

 

http://www.mamut.net/stoppveisaltingen2/subdet5.htm

Saltkonsentrasjon - frysepunkt

 

I datablad fra AS SCHRAM & CO (tekniske data) finnes noen interessante opplysninger. Vi siterer:

 

Konsentrasjonen i saltløsningen er meget viktig for resultatet på veien. Saltet som tilsettes gjør at blandingen får et mye lavere frysepunkt enn helt rent vann som fryser ved 0 grader C. Men kjemien for salt (NaCl) setter sine grenser og reagerer ikke som vi kanskje tror.

 

Med en konsentrasjon på ca. 23 % (233 g NaCl/kg løsning) oppnår vi det beste resultatet, for da ligger frysepunktet ved -21 grader C. Med en konsentrasjon på 21 % ligger frysepunktet ved -17 grader C. Øker vi saltkonsentrasjonen til 25 % får vi ikke den effekt vi forventer av løsningen; et enda lavere frysepunkt. Det går derimot motsatt og vi oppnår at frysepunktet nå bare ligger på -8 grader C!!! En saltløsning med en konsentrasjon på 26,3 % vil fryse ved 0 grader C. Se tabellen nedenfor.

 

Sitat slutt.

 

Den nevnte tabellen gjengir vi her, litt omarbeidet.

AtW

Endret 15. desember 2010 av ATWindsor

[perpyro]

Sorry ATWindsor her er det du som tar feil og stoppveisalting som har rett.

Årsaken er som følger og stopp veisalting har forenklet den litt men har alikavel rett skal vi tro sintef og statens veivesen.

http://www.vegvesen.no/_attachment/69720/binary/34090

Som et eksempel er det i fasediagrammet lagt inn en vannrett, stiplet linje på ca - 5 °C som

følges. Helt til venstre i diagrammet er det rent vann og mot høyre er det en økende

saltkonsentrasjon. Til venstre vil alt vann være frosset til is (blått felt), men etter hvert som det

tilsettes salt, vil noe av isen tine og vi får en blanding av ren is og mettet saltløsning. Ved et

saltinnhold på ca 8 vektprosent vil all isen være tint opp (grønt felt). Med et saltinnhold mellom

ca 8 og 26 vektprosent, vil alt vannet være i en umettet saltoppløsning.

Hvis mettet saltløsning ligger på vegbanen, kan en få hydratdannelse dersom:

• noe av vannet fordamper

• temperaturen faller

Det er usikkert i hvor stort omfang en kan få dannet hydrater på en vegbane og hvor glatt vegbane

dette kan gi. Det er i midlertidig slik at ved å tilføre for mye salt på vegbanen kan en få overmettet

løsning og frysepunktet vil dermed øke.

Dette finner du på side 12.

[sinnaelgen]

jeg har forstått det slik at det saltet gjør er å stjele varme fra grunnen .

Det kan føre til at områdene rundt fryser men vannet legger seg som en hinne over hvis isen er tykke nok.

 

er det neon som har sett på hvordan man lager iskrem med isbiter , salt og fløte ?

Det viser kjemien i praksis

 

 

Jeg vil påstå at det er beslektet med underkjølt regn

[tor_erik]

Det samme argumentet kan man bruke om piggdekk og ESP, allikevel blir trafikksikkerheten totalt sett bedre av et folk benytter det. Forskning viser at det blir færre ulykker når det saltes (fornuftig), det er et mye sterkere argument enn dine anekdoter.

 

Det er nok sant at salting brukes endel der der det ikke burde, og det er uheldig. Hvilke undersøkelser er det du sikter til der salt er "langt fra best"? (i områder der salt er egnet, dvs ikke for kalt, det slates hele tdien, og nok trafikk)

 

AtW

Hvordan kan man bruke samme argumenter om piggdekk og ESP? Piggdekk fører riktignok til noe svevestøv som kan ha en negativ innvirkning på en mindre gruppe, astmatikerne, men bringer langt mindre alvorlige skader enn veisalt. Hvilke skadevirkninger ESP har lurer jeg også fælt på.

 

Videre regner jeg med at du sikter til piggdekk og ESP som "tiltak" som kan redusere evner til å kjøre på glatt føre. Jeg mener at det er stikk motsatt, begge deler må regnes som "utstyr" som hjelper førere på glatt føre. Man får altså god anledning til å trene, godt hjulpet av utstyr som bryter inn dersom noe galt skulle skje. Det blir litt som fjellvettreglene, ikke dra ut på langtur uten ordentlig utstyr. Folk hadde sikkert blitt flinkere sjåfører uten, men i motsetning til salt har ikke dette utstyret alvorlige skadevirkninger, og vil derfor heller ikke forsvinne. Vennligst ikke påstå at piggdekk gir alvorlige skadevirkninger, det er langt fra tilfellet. Jeg minner også om at samtlige offentlige utrykingskjøretøy bruker piggdekk.

 

Når det gjelder undersøkelsene gir perpyro mer enn dekkende svar.

[ATWindsor]

Sorry ATWindsor her er det du som tar feil og stoppveisalting som har rett.

Årsaken er som følger og stopp veisalting har forenklet den litt men har alikavel rett skal vi tro sintef og statens veivesen.

http://www.vegvesen.no/_attachment/69720/binary/34090

Som et eksempel er det i fasediagrammet lagt inn en vannrett, stiplet linje på ca - 5 °C som

følges. Helt til venstre i diagrammet er det rent vann og mot høyre er det en økende

saltkonsentrasjon. Til venstre vil alt vann være frosset til is (blått felt), men etter hvert som det

tilsettes salt, vil noe av isen tine og vi får en blanding av ren is og mettet saltløsning. Ved et

saltinnhold på ca 8 vektprosent vil all isen være tint opp (grønt felt). Med et saltinnhold mellom

ca 8 og 26 vektprosent, vil alt vannet være i en umettet saltoppløsning.

Hvis mettet saltløsning ligger på vegbanen, kan en få hydratdannelse dersom:

• noe av vannet fordamper

• temperaturen faller

Det er usikkert i hvor stort omfang en kan få dannet hydrater på en vegbane og hvor glatt vegbane

dette kan gi. Det er i midlertidig slik at ved å tilføre for mye salt på vegbanen kan en få overmettet

løsning og frysepunktet vil dermed øke.

Dette finner du på side 12.

 

Poenget er at stopp veisaltingen framstiller det som en overmettet løsning fører til at veien fryser til igjen, feks er det ikke sånn at om man har -5 grader og 23% løsning, og så kaster på mer salt, så vil veien fryse igjen. Poenget er at løsligheten til salt ved 0 grader er på litt over 26%, om man har litt over 26% salgt i blandingen og senker tempraturen, så vil det ikke fryse, det vil felle ut salt.

 

AtW

[ATWindsor]

Det samme argumentet kan man bruke om piggdekk og ESP, allikevel blir trafikksikkerheten totalt sett bedre av et folk benytter det. Forskning viser at det blir færre ulykker når det saltes (fornuftig), det er et mye sterkere argument enn dine anekdoter.

 

Det er nok sant at salting brukes endel der der det ikke burde, og det er uheldig. Hvilke undersøkelser er det du sikter til der salt er "langt fra best"? (i områder der salt er egnet, dvs ikke for kalt, det slates hele tdien, og nok trafikk)

 

AtW

Hvordan kan man bruke samme argumenter om piggdekk og ESP? Piggdekk fører riktignok til noe svevestøv som kan ha en negativ innvirkning på en mindre gruppe, astmatikerne, men bringer langt mindre alvorlige skader enn veisalt. Hvilke skadevirkninger ESP har lurer jeg også fælt på.

 

Videre regner jeg med at du sikter til piggdekk og ESP som "tiltak" som kan redusere evner til å kjøre på glatt føre. Jeg mener at det er stikk motsatt, begge deler må regnes som "utstyr" som hjelper førere på glatt føre. Man får altså god anledning til å trene, godt hjulpet av utstyr som bryter inn dersom noe galt skulle skje. Det blir litt som fjellvettreglene, ikke dra ut på langtur uten ordentlig utstyr. Folk hadde sikkert blitt flinkere sjåfører uten, men i motsetning til salt har ikke dette utstyret alvorlige skadevirkninger, og vil derfor heller ikke forsvinne. Vennligst ikke påstå at piggdekk gir alvorlige skadevirkninger, det er langt fra tilfellet. Jeg minner også om at samtlige offentlige utrykingskjøretøy bruker piggdekk.

 

Når det gjelder undersøkelsene gir perpyro mer enn dekkende svar.

 

Argumentet ditt er jo at fordi det er lettere å kjøre på saltede veier, så mister folk evne til å kjøre på usaltede veier, hvorfor kan ikke det samme brukes om piggdekk? Man får ikke trent på å kjøre uten piggdekk når man har piggdekk på bilen. Hva med veistandard? Ønsker du dårligere veier rundt byene fordi at folk mister evnen til å kjøre på krøtterstier på bygda? Hva slags "alvorlige" skadevikrninger er det salt har, kontra piggdekk?

 

Javel? Perpyro gir jo ikke noe svar i det hele tatt mtp undersøkelser, bare noen vage henvisninger til undersøkelser i sverige.

 

AtW

[tor_erik]

Argumentet ditt er jo at fordi det er lettere å kjøre på saltede veier, så mister folk evne til å kjøre på usaltede veier, hvorfor kan ikke det samme brukes om piggdekk? Man får ikke trent på å kjøre uten piggdekk når man har piggdekk på bilen. Hva med veistandard? Ønsker du dårligere veier rundt byene fordi at folk mister evnen til å kjøre på krøtterstier på bygda? Hva slags "alvorlige" skadevikrninger er det salt har, kontra piggdekk?

 

Javel? Perpyro gir jo ikke noe svar i det hele tatt mtp undersøkelser, bare noen vage henvisninger til undersøkelser i sverige.

 

AtW

Jeg forstår at du trekker den slutningen, men jeg ønsker altså ikke å gjøre forholdene "verre" for at man skal bli "bedre". Imidlertid setter jeg spørsmålstegn ved saltbruken fordi mange tydeligvis står rimelig hjelpeløse den dagen de kommer til en strekning som ikke er saltet. Dette skjer som vi vet ofte på vinteren, og det fører mange ganger til ulykker, utforkjøringer og andre tragiske hendelser. Hver gang påpekes det at "ulykkesstedet var glatt", og at det var årsaken til ulykken. Man gir altså "skylden" til veidekket, og stiller sjelden spørsmålstegn om kjøringen var i henhold til forholdene på stedet. Jeg spør meg derfor om nordmenn som bor i området med utstrakt salting egentlig vet hvordan man skal føre en bil på glatt føre - det kan virke som om mange ikke gjør det.

 

En bil med piggdekk og ESP har dette utstyret uansett om det er saltet eller ikke. Altså vil utstyret være til hjelp hele tiden.

 

Veisalt har store skadevirkninger på biler i form av korrosjon, omkringliggende omgivelser, og ikke minst på selve veiene. Det er blant annet funnet store skader på betongkonstruksjoner, f.eks. veibroer. Skadene fra piggdekk blir forsvinnende i forhold til dette.

 

Undersøkelser både i Sverige og Finland har konkludert med at ulykkesfrekvensen er lik eller høyere på saltet veg enn på usaltet veg. Jeg har gjort et kjapt søk, men har ikke tilgang til allverdens forskningsdatabaser her jeg sitter. Finner likevel følgende:

Artikkel fra svenske Auto Motor & Sport

Artikkel fra Teknisk Ukeblad

[ATWindsor]

Men du kan fint risikere å ikke kjøre den samme bilen med de samme dekkene hele tiden. Og argumentet med dårlig veier i sentrale strøk er omtrent 100% ekvivalent med saltargumentet. Folk kjørte forøvrig stadig av veien i "gamle dager" også.

 

Hva som regnes som alvrolig skadevirkninger kan vel diskuteres, mere vedlikehold på biler og broer kan det godt argumenteres med er en mindre alvorlig skadevirkning enn helseskade på byinnbyggere. Det er relativt kategorisk å mene piggdekk ikke har alvorlige skadevirkninger.

 

Lenkene er jo forsåvidt interessante nok, men relativt lite relevante sett i forhold til påstandene i denne tråden. Problemet jeg ser det er ikke at salt har skadevirkninger, dette er allment kjent, men endel motstandere (feks stopp veisaltingen) nøyer seg ikke med dette. Absolutt alt skal liksom være galt med salt, det fører ikke til mindre ulykker i noen tifleler og er roten til alt vondt. Forskningen som er gjort dekker ikke oppunder disse påstandene, og får bare de som framsetter de til å framstå i et useriøst lys. Dette hadde vært vesentlig bedre om folk nøyde seg med å si at de synes ulempene og kostnadene er større enn fordelene det gir.

 

AtW

[tor_erik]

Men du kan fint risikere å ikke kjøre den samme bilen med de samme dekkene hele tiden. Og argumentet med dårlig veier i sentrale strøk er omtrent 100% ekvivalent med saltargumentet. Folk kjørte forøvrig stadig av veien i "gamle dager" også.

 

Hva som regnes som alvrolig skadevirkninger kan vel diskuteres, mere vedlikehold på biler og broer kan det godt argumenteres med er en mindre alvorlig skadevirkning enn helseskade på byinnbyggere. Det er relativt kategorisk å mene piggdekk ikke har alvorlige skadevirkninger.

 

Lenkene er jo forsåvidt interessante nok, men relativt lite relevante sett i forhold til påstandene i denne tråden. Problemet jeg ser det er ikke at salt har skadevirkninger, dette er allment kjent, men endel motstandere (feks stopp veisaltingen) nøyer seg ikke med dette. Absolutt alt skal liksom være galt med salt, det fører ikke til mindre ulykker i noen tifleler og er roten til alt vondt. Forskningen som er gjort dekker ikke oppunder disse påstandene, og får bare de som framsetter de til å framstå i et useriøst lys. Dette hadde vært vesentlig bedre om folk nøyde seg med å si at de synes ulempene og kostnadene er større enn fordelene det gir.

 

AtW

Jeg forutsetter at denne diskusjonen foregår på et nivå der dekkskifte ved dårlige dekk er en selvfølgelighet. Videre foreslår jeg at du retter en forespørsel mot en veiredningstjeneste, f.eks. Viking, og forhører deg om deres oppfatning om nordmenns evner til å føre bil på glatt føre. Jeg kan love deg at de ser veldig mye rart i løpet av en overarbeidet vinterdag.

 

I forbindelse med piggdekks bidrag til dårligere luftkvalitet ønsker jeg å henvise deg til diskusjonen rundt luftkvaliteten i Bergen. Her fremkommer det at piggdekk kun har liten påvirkning på luftkvalitet i forhold til dieselmotorer og vedfyring. Man vil likevel alltid ha en trade-off, også med piggdekk. Ingen skal stikke under en stol at piggdekk kan påføre mindre grupper vanskeligheter. Jeg vil likevel påstå at veisaltingen påfører mye større skade, også dette bidrar eksempelvis til dårligere luftkvalitet. I tillegg til alle andre former for skade...

 

Jeg står ikke inne for alt Stopp Veisaltningen skriver på sine sider, det må være helt klinkende klart. Riktignok har jeg skrevet under på deres kampanje for å redusere saltbruk, men organisasjonens meninger er IKKE mine meninger. Ei heller har jeg noen form for verv i organisasjonen.

 

For øvrig er jeg enig i at Stopp Veisaltningen i noen tilfeller går for langt. Imidlertid er jeg mye mer opptatt av undersøkelser gjort i andre land (Sverige og Finland) som viser ingen eller negativ virkning av saltbruk. En finsk undersøkelse fant sågar en dobling i antallet ulykker på saltede strekninger. Jeg finner ikke undersøkelsen på nettet, men den er frekvent omtalt i ulike medier. Fram til det publiseres en undersøkelse som beviser at salting har positiv effekt (jeg ser med vilje bort fra undersøkelsen til SINTEF som har blitt avslørt som bestillingsverk i flere norske medier), ser jeg heller ingen grunn til at denne vanvittige saltbruken skal fortsette.

[ATWindsor]

Men du kan fint risikere å ikke kjøre den samme bilen med de samme dekkene hele tiden. Og argumentet med dårlig veier i sentrale strøk er omtrent 100% ekvivalent med saltargumentet. Folk kjørte forøvrig stadig av veien i "gamle dager" også.

 

Hva som regnes som alvrolig skadevirkninger kan vel diskuteres, mere vedlikehold på biler og broer kan det godt argumenteres med er en mindre alvorlig skadevirkning enn helseskade på byinnbyggere. Det er relativt kategorisk å mene piggdekk ikke har alvorlige skadevirkninger.

 

Lenkene er jo forsåvidt interessante nok, men relativt lite relevante sett i forhold til påstandene i denne tråden. Problemet jeg ser det er ikke at salt har skadevirkninger, dette er allment kjent, men endel motstandere (feks stopp veisaltingen) nøyer seg ikke med dette. Absolutt alt skal liksom være galt med salt, det fører ikke til mindre ulykker i noen tifleler og er roten til alt vondt. Forskningen som er gjort dekker ikke oppunder disse påstandene, og får bare de som framsetter de til å framstå i et useriøst lys. Dette hadde vært vesentlig bedre om folk nøyde seg med å si at de synes ulempene og kostnadene er større enn fordelene det gir.

 

AtW

Jeg forutsetter at denne diskusjonen foregår på et nivå der dekkskifte ved dårlige dekk er en selvfølgelighet. Videre foreslår jeg at du retter en forespørsel mot en veiredningstjeneste, f.eks. Viking, og forhører deg om deres oppfatning om nordmenns evner til å føre bil på glatt føre. Jeg kan love deg at de ser veldig mye rart i løpet av en overarbeidet vinterdag.

 

I forbindelse med piggdekks bidrag til dårligere luftkvalitet ønsker jeg å henvise deg til diskusjonen rundt luftkvaliteten i Bergen. Her fremkommer det at piggdekk kun har liten påvirkning på luftkvalitet i forhold til dieselmotorer og vedfyring. Man vil likevel alltid ha en trade-off, også med piggdekk. Ingen skal stikke under en stol at piggdekk kan påføre mindre grupper vanskeligheter. Jeg vil likevel påstå at veisaltingen påfører mye større skade, også dette bidrar eksempelvis til dårligere luftkvalitet. I tillegg til alle andre former for skade...

 

Jeg står ikke inne for alt Stopp Veisaltningen skriver på sine sider, det må være helt klinkende klart. Riktignok har jeg skrevet under på deres kampanje for å redusere saltbruk, men organisasjonens meninger er IKKE mine meninger. Ei heller har jeg noen form for verv i organisasjonen.

 

For øvrig er jeg enig i at Stopp Veisaltningen i noen tilfeller går for langt. Imidlertid er jeg mye mer opptatt av undersøkelser gjort i andre land (Sverige og Finland) som viser ingen eller negativ virkning av saltbruk. En finsk undersøkelse fant sågar en dobling i antallet ulykker på saltede strekninger. Jeg finner ikke undersøkelsen på nettet, men den er frekvent omtalt i ulike medier. Fram til det publiseres en undersøkelse som beviser at salting har positiv effekt (jeg ser med vilje bort fra undersøkelsen til SINTEF som har blitt avslørt som bestillingsverk i flere norske medier), ser jeg heller ingen grunn til at denne vanvittige saltbruken skal fortsette.

 

Det er ikke snakk om dårlige dekk, det er snakk om piggdekk vs piggfrie. Ellers vil jeg igjen bemerke at folk kjørte av veiene før også, kjørte de mindre av veiene da? Gjør ikke folk tåplige manøvre om de bor i områder det ikke saltes? Slike anekdotiske betraktninger er rimlig verdiløse på egenhånd. Jeg legger merke til at du konsekvent også hopper bukk over "dårligere veier ved byene"-argumentet.

 

Hva slags dårligere luftkvalitet er det salting fører til, og hvorfor?

 

Ellers vil jeg gjerne ha noen lenker til at rapporten er avslørt som et bestillingsverk? (nå regner jeg ikke med du mener "bestillingsverk" som i at rapporten faktisk er bestilt og betalt av noen, for det vil den jo være)

 

AtW

[tor_erik]

Det er ikke snakk om dårlige dekk, det er snakk om piggdekk vs piggfrie. Ellers vil jeg igjen bemerke at folk kjørte av veiene før også, kjørte de mindre av veiene da? Gjør ikke folk tåplige manøvre om de bor i områder det ikke saltes? Slike anekdotiske betraktninger er rimlig verdiløse på egenhånd. Jeg legger merke til at du konsekvent også hopper bukk over "dårligere veier ved byene"-argumentet.

 

Hva slags dårligere luftkvalitet er det salting fører til, og hvorfor?

 

Ellers vil jeg gjerne ha noen lenker til at rapporten er avslørt som et bestillingsverk? (nå regner jeg ikke med du mener "bestillingsverk" som i at rapporten faktisk er bestilt og betalt av noen, for det vil den jo være)

 

AtW

Jeg hopper ikke bukk, jeg har allerede sagt at jeg ikke er ute etter å gjøre forholdene "verre" for å gjøre dem bedre. Her inkluderer jeg også tullete utsagn som reduksjon av veistandard. Jeg er opptatt av at man må finne en bedre måte å preparere veiene på. Det må ikke bety at man ikke skal bruke noen former for ytre påvirkning, men det betyr også at salting ikke er den beste fremgangsmåten. Salt er f.eks. bannlyst på alle flyplasser på grunn av skadevirkningene det gjør.

 

Folk kjører av veien på steder hvor det vanligvis ikke saltes også, helt klart, men frekvensen topper seg når man får snødekke på veier hvor man vanligvis har bart, saltet føre. Ettersom dette skjer gang på gang, tror jeg vi trygt kan slå fast at dette ikke lenger handler om tilfeldigheter.

 

Veisaltning legger igjen en skitten veioverflate som bilene virvler opp når de kjører på vegen, spesielt når vegen tørker.

 

"Bestillingsverk" var gjerne et lite dekkende ord, jeg burde nok heller skrevet at rapporter har vært "valgt med omhu". Vi kjenner nok alle til rapporten fra SINTEF i 1993 som ble holdt skjult i mange år før man fikk tilgang til denne. Denne rapporten inneholdt blant annet informasjon om at friksjonen på is var dårligere etter å ha kjørt på saltet veg enn på vanlig vinterveg. Jeg klarer ikke å tro at dette skyldes tilfeldigheter. Noen direkte lenker kan jeg ikke gi deg, noe som heller ikke bør komme som en overraskelse. Det ville effektivt bety slutten på flere arbeidsforhold i Vegdirektoratet.

[perpyro]

Etter å ha gravd rundt på nett greier jeg ikke å finne disse rapportene, men både stoppveisalting og Nordicroads henviser til disse og det er i Nord Sverige man har sett at salting av veiene øker ulykkesfrekvensen.

I sør Sverige derimot er ulykkesfrekvensen 20% høyere på saltet vei en på sommerføre og ulykkesfrekvensen på saltede og usaltede sammenlignbare strekninger er den samme.

Hva sier dette deg?

 

http://www.nordicroads.com/website/index.asp?pageID=147

Conclusion

The use of salt improves the accessibility of winter roads, and the reductions of vehicle ratio for A1+A2 and A3+A4 roads on snow and ice are calculated to 60 per cent and 80 per cent relative to the respective vehicle mileage on snow and ice for roads that are not salted.

The effect on safety is, however, more difficult to estimate, especially for the three southern regions.

There are two relationships that indicate that the number of accidents is lower on salted than unsalted roads.

The number of accidents related to driving on snow and ice is lower for salted roads, and the number of accidents should decrease if the ratio of vehicle mileage on snow and ice is less than 0.2.

On the other hand the accident rates in winter are approximately 20 per cent higher than in the summer for salted roads and equal for unsalted roads.

It is thus not possible to calculate a certain improvement in safety as a result of the improved driving conditions given by the salting of roads, unless one has reliable data for comparable types of roads.

For the conditions in upper northern Sweden there is no doubt that the salting of roads gives higher accident rates.

The conclusion of the authors is thus that the use of salt should be used with great caution in areas with very low winter temperatures.

In such climate use of pre wetted sand probably gives better safety and acceptable accessibility.

 

Men tilbake til sintef rapporten.

Når saltgehalten passeres 23,3% så sier altså rapporten følgende.

Det er usikkert i hvor stort omfang en kan få dannet hydrater på en vegbane og hvor glatt vegbanedette kan gi.

Det er i midlertidig slik at ved å tilføre for mye salt på vegbanen kan en få overmettet

løsning og frysepunktet vil dermed øke.

Hva er det å ta feil av her og som stoppveisalting.no lyver om?