Er forkjøpskrig etisk rett eller etisk forkastelig

[vifteovn]

Det er egentlig problemstilliga på ex.phil oppgåva mi, det eg lure på er om dykk har eit par krydra meiningar omkring temaet

 

Som dei fleste har fått med seg gjekk USA til forkjøpskrig mot Irak pga av den umiddelbare faren som MØV utgjorde, det var jo som kjent ganske feilaktig (kanskje med vilje, kanskje ikkje), og dei omgjorde argumenta til å skapa fred og demokrati i regionen (ved hjelp av tortur og slikt)

 

Så lurte eg på om det kanskje fints gode eksempler på forkjøpskrig? Ville ein forkjøpskrig i Rwanda i 1994 motverka folkemordet? <--- dette er jo bare synings, kom gjere med eksemepel der forkjøpskrig fungerte godt! (at saddam blei fjerna som diktator er ikkje eit godt eksempel, alt i alt)

 

Den største motsettningen mot forkjøpskrig eg har komt fram til er ved å ta i bruk kants kategoriske imperativ som går ut på og gjera forkjøpskrig til ein allmenn lov, ergo ein menneskerett i FN. Det ville ført til ei veldig usikker verd der iallfall India-Pakistan, Nord og Sør Korea ville vert i krig den dag i dag.

[sumptrollet]

Så lurte eg på om det kanskje fints gode eksempler på forkjøpskrig?

 

 

Seksdagerskrigen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Days_War

 

Nord og Sør Korea ville vert i krig den dag i dag.

 

De er i krig, skjønt det har vært våpenhvile siden 1953.

[vifteovn]

6dagerskrigen ja, tusen takk Men blei ikkje Israel angrepen først då?

Endret 28. november 2005 av The_Creator

[RagnarDanneskjold]

6dagerskrigen ja, tusen takk Men blei ikkje Israel angrepen først då?

5221315[/snapback]

De ble praktisk talt angrepet først, da arabiske styrker sto linet opp langs grensen. Et sjakktrekk i regi av ringreven Moshe D. reddet dagen og livet til jødene, hele det israelske flyvåpenet ble satt inn mot egyptiske/sovjetiske fly timer før landstyrkene rykket inn.

[howzer]

Nei, i følge venstresiden skulle Israel ventet til alle de klargjorte fiendtlige styrkene faktisk inntok hovedstaden før de foretok seg noe.

[PelsJakob]

Det er viktig å være oppmerksom på at det er langt enklere å si at en forkjøpskrig har vært et galt valg enn å si det motsatte. Man vet tross alt aldri hva som hadde skjedd dersom man ikke gikk til krig. Det er eksempelvis lett å si i ettertid at Hitler skulle ha blitt fjernet fra makten før han fikk gjort så stor skade, men dersom man faktisk hadde fjernet ham, ville man jo ikke ha visst hva man hadde spart verden for. Slike ting kan man ikke vite på forhånd. På samme måte er det lett å si at det var galt å fjerne Saddam Hussein fra makten fordi man ikke fant noen masseødeleggelsesvåpen (med unntak av noe sennepsgass), men det kunne man heller ikke vite på forhånd. Konsekvensene hadde tross alt vært verre om man hadde latt være å gå til krig, og det så viste seg at Irak hadde slike våpen.

 

Poenget er at det er veldig lett å si at en forkjøpskrig ikke fungerer, men svært vanskelig, for ikke å si umulig, å si sikkert når en forkjøpskrig faktisk fungerer, enten det er i forkant av krigen eller i ettertid. Når det gjelder problemstillingen trådstarter fremmer, er jeg ikke sikker på om det er riktig problemstilling i utgangspunktet. Spørsmålet er etter min mening ikke hvorvidt det kan være riktig å gå til forkjøpskrig, men hvem som har retten på sin side. Hvorvidt det er Nazi-Tyskland eller de allierte som angriper er en uinteressant historisk detalj; det viktige spørsmålet er om det er den gode siden som vinner eller ikke.

 

Man kan jo også diskutere hva det egentlig innebærer å gå til forkjøpskrig. Eller for å si det på en annen måte: Når begynner en krig? Dette er i stor grad et definisjonsspørsmål, avhengig av hvordan man avgrenser partene som tar del i krigen og hvordan man oppfatter uttalelser og handlinger fra disse partene. Dersom man ser på Irak og De forente stater som de eneste partene i Irak-krigen, vil man gjerne komme frem til en annen konklusjon enn om man mener at partene er fundamentalistisk islam og vestlig sivilisasjon. I sistnevnte tilfelle vil man kunne hevde at Osama bin Laden har erklært krig mot De forente stater, og at Irak-krigen dermed er å regne som gjengjeldelse. Tilsvarende vil man kunne si at Saddam Hussein/Irak utviste aggresivitet gjennom sin atferd overfor blant annet FN, og på den måten argumentere for at Hussein var den aggressive part i konflikten. Igjen vil jeg imidlertid si at det viktige spørsmålet ikke er hvem som startet krigen, men derimot om den irakiske befolkning og verden som helhet får det bedre som følge av den. Det kunne vi nok også diskutert i det lange og det brede, men jeg har ikke tenkt å starte den diskusjonen her.

 

Så for å svare direkte på spørsmålet: Ja, forkjøpskrig (hva nå enn det er) kan være legitimt, på den forutsetning at det bedrer lokal- og verdensbefolkningens kår på sikt. Dersom De forente stater ved å intervenere i Irak kan gi irakere frihet, demokrati og høyere levestandard og verdensbefolkningen trygghet på sikt, er det etter min mening et gode, uansett hvem av partene som starter krigen.

[Mr.Locke]

Er ikke egentlig alle kriger forskjøpskriger da med tanke på et motiv for å f.eks forhindre / forsikre seg om noe?

 

I så fall kan man da f.eks si at Hitler gikk til forkjøpskrig mot f.eks raseblanding, for å forhindre det han mente på sin sykelige måte ville gjøre verden uren?

 

Isåfall burde hele konseptet "forskjøp" i krigshandlinger ha mye strengere definisjoner, siden begrepet kan misbrukes begge veier, og kan dermed misbrukes til å på en måte "legitimere" et angrep / en krigshandling. F.eks "krigen mot terror" som "pre-emptive" blir jo ganske så mye misbrukt av enkelte land i dag for å rett og slett bare opprette kontroll over usikre regioner, b.la russland har jo gått ut flere ganger å gjort det.

 

Om Usa har misbrukt sin "legitimering" som et "pre-emptive" /forkjøps- angrep kan jo også diskuteres. Jeg er en av de som mener Usa ikke hadde noe legitimt grunnlag for invasjonen av Irak på den måten det ble gjort.

 

Spørmålet er vel heller hvor skal grensen gå for hva som kan legitimt beskrives som et saklig grunnlag for forkjøpskrig/preventive angrep/handlinger, slik det er i dag, kan jo hvem som helst nærmest påberope seg det som grunnlag uavhengig om det faktisk er genuinet eller ikke.

 

Så kan man videre se på resultatet, som nevnt forrige post så er det viktige om det gode vinner, spørsmålet er bare, med så mye dobbel-propaganda, mis-informasjon fra alle kanter til enhver tid, blir det ofte også vanskelig å definere hvem som er de "gode", og ofte er ingen de gode. Ofte har alle parter i en konflikt rett og slett feil i sine grunnlag eller bruker feil metoder målt opp mot sine grunnlag.

Endret 28. november 2005 av Mr.Locke

[JBlack]

Jeg synes PelsJakob har noen god poeng. Spesielt viktig er det kanskje å spørre hva i all verden en krig er for noe. Og hvordan man definerer man en forkjøpskrig.

 

Det er lett å se på krig som to nasjoner i væpnet konflikt med hverandre. Men om man definerer dette som en krig, så mister man mange av aspektene som ligger under. Talibans støtte til 9/11, Saddams støtte til terrorismen mot Israel osv. osv. Aggresive handlinger som medfører ustabilitet i verden, men som ikke er direkte krigshandlinger. Hvor langt kan en nasjon gå i agressive handlinger før det regnes som en krigshandling, og før en annen nasjon kan svare med åpen krig?

 

Og hva med rettighetene til menneskene som bor i en nasjon. Hvor agressiv kan en diktator være ovenfor befolkningen før man kan gripe inn med væpnet makt, altså gå til krig?

 

Hvis man bare forholder seg til krig, hvem som starter og ikke, så mister man alle de underliggende aspektene. Og man får lettvindt svart/hvitt svar som etter min mening har lite interesse for virkeligheten.

 

Etter min mening finnes det grunner til å gå til væpnet aksjon mot en nasjon, uten at denne nasjonen først har gått til krig mot en annen nasjon. Om en nasjon misshandler befolkningen, så har resten av verden en moralsk plikt (iflg. Kant, slik jeg tolker ham) til å gripe inn og stoppe disse overgrepene. Vi har ikke lov til å hjemme oss bak folkeretten og si at Saddam kan gjøre hva han vil med egen befolkning, fordi han er Iraks leder. Hvis vår etikk ikke aksepterer overgrep mot befolkningen, så er det vår plikt å forsøke å stoppe disse. Og hvis eneste og siste utvei er å benytte våpenmakt, så er det det man må.

 

Nasjonalt har vi et politi som kan bruke makt, også våpenmakt, når ugjerninger blir begått mot uskyldige personer. Internasjonalt burde vi da det samme, et politi som griper inn når folkemord, misshandling og undertrykkelse pågår. Et slikt politi må nødvendigvis kunne bruke våpenmakt, altså gå til krig, mot den nasjon som ikke oppfører seg.

 

Så kan man velge om man vil kalle dette en forkjøpskrig eller ikke. Men jeg personlig finner det meningsløst å henge seg opp i definisjonene av ord på den måten.

[Dotten]

Som dei fleste har fått med seg gjekk USA til forkjøpskrig mot Irak pga av den umiddelbare faren som MØV utgjorde,

 

Verdt å nevne det som mange ikke fikk med seg og det var at MØV alene ikke var grunnen til at USA gikk til krig. Krisgresolusjonen er USA sitt offisielle grunnlag for at man gikk til krig og også det senatet stemte på og godkjente som grunnlag. I tillegg til MØV tar den for seg overgrep mot sivilbefolkningen, brudd på FN resolusjon, brudd på våpenhvilen etter Gulf krigen, støtte til terrorisme, ulovlig tilbakeholde en amerikansk statsborger, forsøk på å ta livet av President Bush (sr) i 1993, å handle i henhold til tidligere resolusjoner og som nevnt MØV.

 

Hvor riktig hver av de punktene er kan diksuteres (men ikke i denne tråden), men det er uansett denne resolusjonen som var grunnlaget og den tok for seg langt mer en MØV

 

Lykke til med oppgaven.

[vifteovn]

Hehe, ja eg forhasta meg der. Men då ser ein kva media prøve å lura deg med kvar dag om du ikkje held deg oppdatert sjølv

[JBlack]

Media viser virkeligheten sett gjennom et nøkkelhull, og det er noen andre som bestemmer hvilken del av virkeligheten du skal få se i nøkkelhullet.

[vifteovn]

Så klart ein ikkje kan forstå alle konsekvensane av ein krig, men spørsmålet drei seg jo litt om korleis ein ser på eit forsvar også. Skal nasjonale forsvar også fungera som angrep? Eller bør overordna organ som NATO, FN, EU prøva andre løysingar før eit land forbeheld seg retten til og angripa "vilkårlige" land.

 

Ja, det er litt trist at FN er litt inneffetktivt av og til og sannsynligvis burde fått til meir, men ting tar tid. Men eg vil heller setta min litt til FN enn "first strike policy'n" til USA.

[JBlack]

Så klart ein ikkje kan forstå alle konsekvensane av ein krig, men spørsmålet drei seg jo litt om korleis ein ser på eit forsvar også. Skal nasjonale forsvar også fungera som angrep? Eller bør overordna organ som NATO, FN, EU prøva andre løysingar før eit land forbeheld seg retten til og angripa "vilkårlige" land.

5224841[/snapback]

Nå er du etter min mening inne på en annen problemstilling enn den du fremsatte i første post. Jeg mener FN burde påta seg en rolle som politi, og vise vilje til å bruke makt (gå til krig) når nødvendig. Desverre er ikke FN i stand til å samle seg nok til å ha en slik vilje.

 

At FN ikke har prøvd andre løsninger vitner om kunnskapsløshet. I eksempelet Irak så hadde FN holdt på i et par tiår uten at det resulterte i noe annet enn enda tøffere forhold for sivile irakere. Når er nok nok, sett med FN sine øyne?

 

Ja, det er litt trist at FN er litt inneffetktivt av og til og sannsynligvis burde fått til meir, men ting tar tid. Men eg vil heller setta min litt til FN enn "first  strike policy'n" til USA.

5224841[/snapback]

Hvis du skal skrive en oppgave om dette, så bør du nok forsøke å være litt mer nøytral og mindre kategorisk enn det du har vært så langt i denne tråden.

 

Jeg tenker på påstanden som allerede er diskutert om årsaken til at USA gikk inn. Så er det konklusjonen basert på Kants kategoriske imperativ. Og nå denne vinklinga som om ikke FN har forsøkt å gjøre noe med irak i to-tre tiår allerede.

 

Du må nok vise mye mer evne til å se saken fra flere sider, dersom du skal skrive en god oppgave.

[vifteovn]

Vel nå er det nå sånn av USA faktisk har formulert ein offesiell first strike policy, i motsetning til dei fleste andre land i verda. Ein ting er å ha eit stort millitær, ein anna ting er å sei at du vil bruka det til å angripa andre når du føle deg trua. Det vippe den globale balansen.

 

Hehe, ja eg veit at USA får gjennomgå litt, det er ei drøftande oppgåva, det var jo derfor eg oppretta denne tråden, for å få litt andre synspunkt enn mine eigne. Hadde USA verkleg gått inn for å sikkra fred og demokrati i verda så er vel du også enige i at dei kunne starta heilt andre plasser enn i oljerike Irak? Feks kjempa litt for kvinnllige rettigheiter i Saud-Arabia, be Russland og Kina om å roa seg litt ellers så får dei ikkje handelsavtalar. For all del, arrester meg om eg tar feil, eg er ikkje så flink i historie, som vist allereie.

 

FN er litt redd for å gå på den blunderen dei gjorde i 1992 der dei faktisk bidro til å forlenga konflikten i Sudan ved å oppretta naudhjelp til begge partene.

[PelsJakob]

Hadde USA verkleg gått inn for å sikkra fred og demokrati i verda så er vel du også enige i at dei kunne starta heilt andre plasser enn i oljerike Irak? Feks kjempa litt for kvinnllige rettigheiter i Saud-Arabia, be Russland og Kina om å roa seg litt ellers så får dei ikkje handelsavtalar.

5225248[/snapback]

Man hører ofte dette argumentet, men er det virkelig slik at man må hjelpe ingen eller alle? Er det ikke bedre å gi irakere frihet og demokrati enn å la være, uansett hva som skjer i Saudi-Arabia?

 

Jeg er ganske enig i det JBlack sier om at den frie verden har en moralsk plikt til å spre frihet, demokrati og menneskerettigheter også til andre land. Ikke bare av hensyn til innbyggerne i disse landene, men også av hensyn til egne innbyggere. På sikt er det kun ved å spre frihet og demokrati man kan oppnå verdensfred. Frie, demokratiske land kriger aldri mot hverandre. Sånn sett er det et falskt dilemma venstresiden setter opp når de demonstrerer mot krig og for fred. Når man kriger for frihet, kriger man for fred. Den freden venstresiden ønsker, er en fred der folk undertrykkes av tyranniske despoter. På sikt bidrar det kun til flere konflikter og kriger.

[vifteovn]

Eg er for ein fridom som blir promotert av fridom, ikkje av krig. Sidan me tenke annleis på krig blir jo sannsynligvis synet på forkjøpskrig også annleis. Eg trur forsatt ikkje forkjøpskrig er vegen å gå for å promotera fridom og demokrati.

 

Synes det blir litt merklig å framstilla USA som plutslig veldig snille fordi dei egasjerte seg, dei har då %#¤# meg eit ansvar i verda som supermakt. Eg er på jakt etter litt meir velvilje til å gjera andre ting enn militære opprasjonar i form av forkjøpskrig.

 

Kanskje det i ettertid vil visa seg at det var rett å begynna i Irak, men eg har mine tvil.

[PelsJakob]

Jeg har ikke sagt noe om De forente staters intensjoner, og jeg synes heller ikke det er av avgjørende betydning. Dersom konsekvensen av inngripenen er at verden blir tryggere og innbyggerne i Irak får frihet og demokrati, kan jeg ikke si at jeg bryr meg om hva De forente staters intensjoner var.

[vifteovn]

Eg vil jo tru at det er lettare å få til demokrati i mange tvilsamme regime i verda gjennom fredligare middel enn å gå fysisk inn i landet med svære hærstyrkar. Trur verda hadde vert betre tjent slik.

 

Eg er ikkje av den oppfattningen at USA sine intensjonar bør gløymast, om ein går til krig for demokrati, men fokusere meir på oljeledningar enn tryggleik er jo noko som ruske.

 

Men stopp! Irak-krigen er ein heilt anna diskusjon.

 

Kan nokre av USA sine krigar/angrep i Sudan 1998, Somalia 1993, Panama 1989, Iran 1987, Libya 1986, Nicaraqua 1980åra, Grenada 1983, Libanon 1983-84 osv, karakteriserast som forkjøpskrigar?

[Mr.Locke]

Å si at Creator ikke har et nøytralt syn blitt litt å selektivt lese argumentasjonen hans, han er like mye nøytral (eller mere) som alle andre foreløpige deltagere i denne tråden.

 

Det er ingen her som henger seg mere opp i selve begrepet "forkjøpskrig" enn det politikere/regjeringer/land henger seg opp i det nettopp for å bruke (eller misbruke i enkelte tilfeller) nettopp den definisjonen for å legitimere en handling, f.eks et krigsangrep. Man må jo forholde seg til virkeligheten her, og ikke hva som "hadde vært meningsfullt", ettersom i virkeligheten gjør faktisk mange land / regjeringer angrep, prøver å legitimere det med begrep og definisjoner / snakke rundt hodet på folk, noe som i seg selv er meningsløst / ikke gjør en handling mere gyldig i realiteten, men sånn er virkeligheten.

 

At han ikke ser på Usa sitt forkjøpsangrep ang. Saddam sier ingenting om hva han synes personlig er rett/galt, han bare påpeker at han ikke ser på det som et forsøk som har fungert med suksess, noe det heller ikke har gjort hittils. Han ville ha eksempler på hva som har fungert med god suksess av forkjøpskriger, Irak-invasjonen er foreløpig ikke i den kategorien.

Endret 29. november 2005 av Mr.Locke