Overvåking og forfølgelsesvannvidd

[Yallis]

Quote:

Den 2002-09-06 22:10, mhsalan skrev: storebror overvåker oss, hvem overvåker han....

 

ja si det, ja si det..

[klingtai]

Bra skrevet Alkebee!!

Tja....Jeg burde vel kanskje ikke ha lagt på den smilen der. Slik som det ser ut i dag, kan det vel faktisk bli en hvirkelighet, desverre.

 

runmad

[magma_81]

Jeg må få legge til min støtterklæring til Alkebees og LeDs synspunkter. Godt resonnert og meget interessant lesning.

 

Magnus

[Helga]

Quote:

Den 2002-08-31 18:39, Dan Hansen skrev: Jeg kan ikke forstå hvorfor internett skal være så "fritt". Det innbyr til kriminalitet - og hvis en utvidet kontroll av nettet kan bidra til å minske dette ser jeg ingen ulemper med at f.eks Microsoft følger med på hvilke sider jeg surfer på.

 

Internett slik vi kjenner det i dag, og tv-overvåkning av en offentlig plass- om ikke mange år er dette to sider av samme sak. Etterhvert som alle vil ha elektroniske kort med nøkler til databaser med personlig informasjon og bærbabre enheter som kan spores og hverdagen vår i mye større grad vil preges av bruk av IT blir dette en stadig mer sentral problemstilling. Vi kan i prinsippet komme i den situasjon der vi ønsker å "ta opp" alt som skjer for ettertiden, i tilfelle man kan få bruk for det som bevis i en kriminalsak. Jeg har ikke sett Minority Report, men jeg ser for meg den handler om disse tingene.

 

Vit at friheten som vi setter så høyt- med god grunn. ikke er gratis. Det er også en frihet til å feile. Se trafikk som en parallell- biler krasjer, og fly detter ned, men mener du man skal forby transport av den grunn?

 

Noen prinsipper og goder setter vi høyere enn andre. Friheten er ikke til å kimse av faktisk- selv om det er lett å ta den for gitt av oss heldige utvalgte.

[Dan Hansen]

Jeg hadde ellers tenkt å la denne tråden ligge død - men det virker som svært mange ikke helt har fått med seg hva det dreier seg om.

 

Som jeg har sagt noen ganger nå - jeg mener ikke at man skal kontrolleres på en slik måte at man må be om lov til å pisse!

 

Det er stor forskjell på å bli fysiskt kontrollert og overvåket.

 

Hva skjer egentlig når du logger på internett?

 

Har du bredbånd og fast IP vet ISP allerede hvem du er. Har du derimot oppringt forbindelse kan du identifiseres ved hjelp av brukernavn og passord. Ringer du derimot via en "noname" server àla Telenors testservere blir IP adressen logget opp mot telefonnummeret du ringer fra. Uansett hvordan du logger deg på internett er det alltid noen som vet at du gjør det og hvornår du gjør det. Ikke en gang med hemmelig telefonnummer er du sikker - noen må jo vite hvor de skal sende regningen - ikke sant?

 

Sålangt så godt. Når du så begynner å surfe rundt legger du fra deg elektroniske spor overalt. Ikke en gang gjennom "anonymous proxy'er" er du sikker. Det blir logget fra hvilken IP du connecter og hvor du går videre. For de som husker noen år tilbake var det jo en svensk proxyserver som ble cracket og loggfilene stjålet med påfølgende forsøk på pengeutpressing.

 

Så er det dette med epost da. En gylden regel er å ikke skrive noe i en epost du ikke ville skrevet og sendt på et postkort. En av de vanligste arbeidsmetodene til hackere/crackere er å sette opp en "pakkesniffer" som skanner nettet for spesifisert tekst. Normalt søker de på "*assword" (password) og "*sername" (username) og varianter av dette. Da fanger de opp alle pakker inneholdende dette - knekker logaritmen - og så har de brukernavnet og passordet ditt. Flere og flere epost-spammere gjør det samme - bortsett fra at de søker på "*@???" og snapper opp epostadressen din. Måten å omgå dette på er å bruke krypteringer som forandrer seg hurtigere enn snifferen greier å knekke dem. Dessverre er dette ikke prioritert hos ISP'ene siden det forutsetter svært dyre og kompliserte løsninger. De som ønsker slike løsninger benytter gjerne VPN og lignende.

 

Saken er at vi allerede er overvåket - enten for at noen skal ha betalt for en tjenester de gir oss - eller fordi noen ønsker å selge informasjon om hvilke bevegelser vi foretar oss med tanke på markedsføring - eller rett og slett fordi noen ønsker å benytte seg av våre ressurser til å begå kriminelle handlinger.

 

Det som overrasker meg er at ingen virker som å reagere på at f.eks Tollvesenet står på grensen og graver rundt i skittentøyet ditt eller politiet står langs veien og lasermåler hastigheten din. Det er også greit å bli filmet inne i banken eller bensinstasjonen for å motvirke ran. Flere og flere byer innfører også kameraovervåking av belastede områder med tanke på den preventive effekten dette har.

 

Selv om du stopper og fyller bensin så er det jo ingen som har opprettet en "mappe" hos politiet hvor de registrerer "jaha - idag kjøpte han 24 liter 95 oktan blyfri og en Snickers - totalt kr XXX kl 07:49" - Like lite trolig er det at en fremmed okkupasjonsmakt en gang i fremtiden vil forfølge deg fordi du handlet hos et oljeselskap fra ett annet land enn det de selv representerer.

 

Skulle denne bensinstasjonen så bli ranet en time etter at du har vært der er det ganske trolig at politiet kontakter deg (dette har jeg prøvd så det vet jeg) og spør om du har sett noe osv... er det å krenke ditt personvern og privatlivets fred? Og føler du deg overvåket av den grunn?

 

Det samme mener jeg burde være mulig på internett. Teknologien er der - og allerede i bruk av kommersielle og kriminelle elementer - men ikke av statlig styrte organer. Riktignok har vi Kripos - men etterforskning av barnepornografi er bare en liten del av hva de gjør - og de mangler midler og den nødvendige kompetanse.

 

Det er pr idag fritt frem for hvem som helst å opptre som private etterforskere og utføre slike kontrolloppdrag - og jeg ser på det som en større fare enn at et statlig kontrollert organ gjør det.

 

Som tidligere nevnt står Tollvesenet på grensen og passer på at ingen tar noe ulovlig med seg inn i landet og politiet står langs landeveien og passer på at ingen kjører for fort eller er til fare for andre. På samme måte burde det være mulig å sette opp en "sniffer" som følger med trafikken til og fra utenlandske servere med "tvilsomt" innhold. At dette er noe verre enn at en narkotikahund lukter på posten din kan jeg ikke se - ettersom det ikke blir gjort noen tiltak med mindre hunden melder ifra.

 

Alt som registreres er IP adresser til og fra - og selvsagt - som noen nevner - slike ting kan misbrukes - men come on! vær litt realistiske da - hvor stor tror du den sjansen er? Like stor som at noen skulle finne på å stjele databasen til folkeregisteret og misbruke den...

 

Å tro at en slik løsning fører til diktatur og "1984"-tilstander er direkte naivt. Staten har allerede mer enn nok innsyn i hva du gjør, hvor du bor og hva du tjener osv osv til å kunne kontrollere oss og lukke samfunnet for utenforstående om de måtte ønske å prøve det. Selvfølgelig ville ikke dette fungere pga internasjonale avtaler og diplomatiske forbindelser osv osv ...

 

Heldigvis lever vi i et demokrati - hvilket betyr at vi selv kan være med å bestemme hvordan vi vil ha det - men det hever oss jo ikke over loven for det - og ingen har vel noe imot at den håndheves etter bestemte regler?

 

Flere her inne sammenligner denne tenkte situasjonen med andre land og stater med et annet styresett og dette er riv ruskende feil. Jeg har en venn som kommer fra eks-sovjet-staten Georgia - og som han sier; "kommunismen under Sovjet var ikke bra - men nå som vi er "fri" vet vi ikke riktig hvem vi skal være redde for"

 

Friheten har sin pris, og det han mener med dette er at under Sovjet hadde de det ikke bra ettersom de hele tiden måtte passe seg for KGB og russiske angivere. Nå er de "fri" og har vet demokrati som ikke fungerer og landet er i en tilstand tilnærmet anarki. Problemet nå er at ingen vet riktig hvem de skal være redde for. Revolusjonære grupper? staten? eller de mange mafiagruppene som strides internt om makten? Selv ble han flyktning i Norge da to forskjellige mafiagrupper ønsket halvparten av inntektene til restauranten hans! Jeg forsvarer ikke kommunismen - men under Sovjet visste de i det minste hvem som kontrollerte dem.

 

"Å ønske seg anarki er første skritt mot diktatur ..." sitat:ukjent

 

Vi er vel alle enige om at vi har et lovverk som må følges for at samfunnet skal fungere. At noen kontrollerer at det også følges på internett burde ikke være noe større problem enn at det blir det i samfunnet ellers.

 

Mitt inntrykk er at mange av dere som sitter og "argumenterer" her inne ikke kan noe som helst hverken om personvernpolitikk eller følgene av utvidet frihet - og det er en utrolig egoistisk tankegang å ha at "sålenge jeg kan gjøre som jeg vil - driter jeg i alle andre".

 

Å sette likhetstegn mellom frihet og anarki er også en grov feil flere gjør. Anarki er litt grovt forklart "den sterkestes rett" og mistolkes ofte dithen at "hvis du ikke er enig med meg - banker jeg livskiten ut av deg" uten at det gir meg mere "rett" av den grunn!

 

Nei folkens - sett dere litt mere inn i hva det snakkes om - og bli gjerne litt mer "modne" før dere kaster dere inn i slike diskusjoner. Det kreves litt mer enn dun på leppa for å regnes som "voksen" i slike sammenhenger (dette gjelder selvfølgelig ikke alle, da noen faktisk har veldig gode argumenter i denne sammenheng).

 

Jeg regner med sterke reaksjoner fra enkelte av dere, men dette blir mitt absolutt siste ord i denne sammenhengen og jeg kommer ikke til å besvare eventuelle nye "angrep" - så om man ønsker siste ordet er man velkommen. Nok er nok for mitt vedkommende!

 

Ha ellers en fortreffelig dag - det er Norge-Danmark i EM-kvalik og jeg gleder meg allerede :smile:

[Milla]

Quote:

Den 2002-08-31 18:24, Xvani skrev: Bra sagt galfisk! er ganske enig, og kan komme med et eksempel. En kompis av meg skulle ha seg et flash progge program (eller no), som han kunne sysle med. Han spurte meg om jeg kunne laste det ned, og dumsnill som jeg var så gjorde jeg det. Tilsammen kom pakken på ca 12000kr!!! hvis noen tror at en 16 åring som skulle prøve noe nytt punger ut 12000 kr er man rimelig dum... Han fant nemlig ingen demo på programmet.... Etter 2 forsøk gikk han lei programmet og slettet det til fordel for 2 nyinnkjøpte spill.. Tenk om han hadde kjøpt programmet.............

 

Ja, det var jo logisk..?

 

Nå tviler jeg på at et program til den nette sum av 12000 kr, er beregnet på at 16-åringer skal sitte å leke seg med det for å prøve noe nytt da.

[Akelbee]

Dan, det du hopper over i din argumentasjon, er den forskjellige intensiteten i overvåking som er mulig.

 

Jeg har drevet med (lovlig) telefonavlytting, jeg vet hvor få som kan følges opp om gangen. Du burde vite at tollkontroll på grensepasseering bare skjer en ytterst sjelden gang, og at det ikke sitter en politimann i grøftekanten for hver kilometer vi kjører. Jeg vet også at jeg blir TV-overvåket (litt for) mange steder, men jeg vet også at det ikke er noen sentral instans som sitter med samlet tilgang til alle disse kameraene.

 

Intensiteten i denne graden av overvåking kan vi leve med, i en rimelig avveining mellom personvernhensyn og samfunnets overvåkingsbehov for å hindre/avsløre forbryktelser. Digital overvåking på internett vil derimot uten for store problemer kunne gjøres allstedsnærværende til enhver tid.

 

Man må selvfølgelig kunne drive etterforskning på internet, på samme måte som man driver etterforskning andre steder. Jeg aksepterer ut fra en avveining mellom ulike hensyn, at f.eks. teleoperatører/ISPer kan være forpliktet til å føre en logg, og at politiet etter kvalifiserte beslutninger hvor det stilles krav til en viss sannsynlighet for at noe galt foregår, kan få tilgang til disse loggene. Men jeg aksepterer ikke at loggene skal ligge der til evig tid.

 

Jeg vil heller ikke akseptere at et system skal drive kontinuerlig, sanntidsovervåking av all kommunikasjon på nettet, selv om vi sikkert vil motvirke noe kriminalitet på den måten. (Men ikke så mye som du tror, fordi en slik ordning vil medføre at de virkelige skurkene i stor grad vil begynne med kryptering osv.)

 

Problemet er at hvis man først passerer noen markante grenser, så er det så fryktelig vanskelig å holde igjen en videre utglidning.

 

Se f.eks. på hva som skjedde med innføringen av fotoovervåkingen i trafikken. Informasjonene her skulle opprinnelig bare brukes til trafikkovervåking. Hvor lang tid gikk det før vi likevel opplevde at et bilde fra en slik boks dukket opp som bevis i en straffesak om helt andre forhold? Jeg vet også hvor vanskelig det er å virkelig holde igjen informasjon når man gjennom telefonavlytting som skal forhindre narko-kriminilaitet, får opplysninger om andre uønskede forhold også.

 

Jeg vet også noe om at det ikke alltid er kvalitetssikrede opplysniger som forblir lagret, og at slike opplysninger lett kan bli satt inn i sammenhenger som de ikke hører hjemme i.

 

Jeg vender tilbake til FN's menneskerettighetserklæring, og hevder at den overvåkingen du tar til ordet for, vil være i strid med artikkel 12.

 

PS: og den henvinsingen til din egen høye alder og andres dun på leppa er en svak argumentasjon hvor du tar mannen i stedet for ballen - det bør du holde deg for god til

 

edit: PS'et

 

[ Denne Melding var redigert av: Akelbee på 2002-09-07 10:49 ]

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-07 09:17, Milla skrev: Nå tviler jeg på at et program til den nette sum av 12000 kr, er beregnet på at 16-åringer skal sitte å leke seg med det for å prøve noe nytt da.

 

16 åringer som "leker" med dataprogrammer har nok mye større nytte av det senere i livet enn dem som satser på å bli profesjonelle fotballspillere. :smile: Jeg har laget dataprogrammer (i en eller annen form) siden jeg var ca. 12 år gammel. Og det gjør jeg fortsatt i dag.

 

Hvis alle 16-åringer "lekte" med profesjonelle dataprogrammer, tror jeg vi ville sett en nedgang i kriminalitet også.

 

Dette forsvarer jo ikke piratkopiering. Mange programvareprodusenter har derimot sett dette behovet, og laget egne gratis eller billige studentversjoner, som er ubrukelige til kommersielle formål, men lar studenter, skoler, og andre med lite penger men stor lærelyst, mulighet til å lære.

 

LeD

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-07 10:43, Akelbee skrev: [Mye meget fornuftig.]

 

Så var vi igang med den diskusjonene igjen... :smile:

 

Jeg ser ingen vits i å gjenta alt "Akelbee" skrev på en dårligere måte.

 

Jeg merker meg imidlertid med interesse at kryptering har blitt dratt inn i debatten. Det finnes gratis programmer i dag som lar deg kryptere e-post eller innholdet på harddisken din. Dette er ikke "Mikke Mus' spionkode", men kraftig kryptering som ikke en gang det amerikanske forsvaret kan knekke. (I alle fall ikke uten enorme kostnader og arbeidsinnsats.)

 

Teknologien kan selvsagt misbrukes av pedofile, terrorister og andre med urent mel i posen. Og all overvåking/registrering/kontroll blir helt meningsløs overfor dem som bruker slike metoder. Mange myndigheter liker ikke dette, og ønsker forbud eller restriksjoner mot bruk av kraftig kryptering. (Enkelte land har eller har hatt slike forbud.)

 

Hvilke synspunkter har dere om dette? Vil du forby kryptering, Dan, dersom det kan bidra til å bekjempe kriminaltiet? Som du selv sier, er det svært lett å "snappe opp" en e-post. Derfor kan det selvsagt være interessant også for lovlydige borgere å kryptere e-post. Næringsdrivende ønsker selvsagt å beskytte forretningshemmeligheter på denne måten. Og skal du overføre VISA-nummer eller kontoinformasjon fra nettbanken din, tar du det som en selvfølge at forbindelsen er kryptert. Men pedofile og terrorister bruker som sagt den samme teknologien...

 

LeD

[m-kane]

Mye bra her, og jeg snubla over en annen "overvåkning" som myndighetene nok kommer til å like i VG.

 

Problemet med at det er blitt stuerent med kamera over alt er at de har fått lillefingeren. Nå vil de ha hele hånda. Bare se på forslag som f.eks å bruke fotoboksene til å måle gjennomsnittshastighet. Hvordan, jo, ved å lagre bilnummer. Dvs at det er lagret i et register at bil A har kjørt fra A til B kl XX.XX den YY.YY. Dette kan sikkert bedre trafikksikkerheten, men ønsker vi en slik grad av overvåkning?

 

Da nærmer vi oss den muligheten som ligger i overvåkning av internett. Om ISPene skal lagre trafikken for evig tid slik at det kanskje kan brukes i en fremtidig rettssak er helt på tryne. Greit med kort lagringstid, men om det kriminelle ikke er oppdaget etter kort tid, tough luck. Og de som rammes av en slik økt overvåkning, er ikke de som begår kriminalitet, men du og jeg, som ikke har noe særlig å skjule. De kriminelle vil alltid ligge i forkant med kryptering o.l. De tjener penger på dette så de har et økonomisk motiv for å få fortsette med sin virksomhet (f.eks barneporno).

 

Personvern lovene i norge burde vært strengere, og jeg takker høyere makter for at Apenes et.al. er så vaktsome som de er.

[kilogram]

Quote:

Dan Hansen skrev (2002-08-31 21:22): Nå er det jo så populært med ekstreme sammenligninger så jeg kan jo ta en jeg også - Hitler hadde også et helt folk med seg - hadde han rett?

 

Har du hørt om Godwin's Law?

 

Quote:

Godwin's Law prov. [usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the existence of an upper bound on thread length in those groups. However there is also a widely- recognized codicil that any intentional triggering of Godwin's Law in order to invoke its thread-ending effects will be unsuccessful.

 

Dan Hansen tapte altså denne diskusjonen... :smile:

 

mvh.,

Vegard

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-07 15:50, kilogram skrev: Har du hørt om Godwin's Law? (...) Dan Hansen tapte altså denne diskusjonen...

 

Nå har vel jeg brukt Hitler minst like flittig som Dan, men kanskje ikke i akkurat denne tråden. Det er sikkert noe riktig i det Godwin sier, men jeg kan ikke se at denne tråden sporet av pga. Adolf?

 

LeD

[m-kane]

Da får jeg ta det på meg å spore det av :smile:

 

Hitler fikk faktisk aldri folket med seg. I 1932 fikk han 37.7 prosent. I 1933, når hele statens propagandamaskineri var med ham og masse arrestasjoner av politiske motstandere hadde skjedd fikk han fremdeles bare 43.9%

 

Arbeiderpartiet i norge har hatt større oppslutning i valg enn Adolf & co.

 

Noen andre er velkommne til å spore den tilbake

[kilogram]

Quote:

LeD skrev (2002-09-07 16:19): Nå har vel jeg brukt Hitler minst like flittig som Dan, men kanskje ikke i akkurat denne tråden. Det er sikkert noe riktig i det Godwin sier, men jeg kan ikke se at denne tråden sporet av pga. Adolf?

 

Godwin's lov seier jo at den første som nemner Hitler i ein tråd (som i dette tilfellet var Dan Hansen), så har den som gjorde det automatisk tapt diskusjonen... :smile: Dette gjeld sjølvsagt ikkje om Dan Hansen hadde prøvd å utløse Godwin's lov med vilje, noko som han heilt klart ikkje gjorde... :smile:

 

mvh.,

Vegard

[Dan Hansen]

Quote:

Den 2002-09-08 11:11, kilogram skrev: Quote: LeD skrev (2002-09-07 16:19): Nå har vel jeg brukt Hitler minst like flittig som Dan, men kanskje ikke i akkurat denne tråden. Det er sikkert noe riktig i det Godwin sier, men jeg kan ikke se at denne tråden sporet av pga. Adolf?   Godwin's lov seier jo at den første som nemner Hitler i ein tråd (som i dette tilfellet var Dan Hansen), så har den som gjorde det automatisk tapt diskusjonen... :smile:   Dette gjeld sjølvsagt ikkje om Dan Hansen hadde prøvd å utløse Godwin's lov med vilje, noko som han heilt klart ikkje gjorde... :smile:   mvh., Vegard

 

Hehe, jo faktisk.

 

(klarer liksom ikke la vær å svare heller da)

 

Eneste grunnen til at jeg brukte Hitler i akkurat denne situasjonen er at LeD brukte ham i en tidligere en (han vet selv hvilken jeg tenker på).

 

Hvis det betyr at jeg har tapt så får det være så. Personlig mener jeg man har tapt når man innser man tar feil - hvilket jeg fortsatt ikke gjør!

 

Og et lite svar til Akelbee's ps: jeg beklager det utsagnet. Det var utrolig dumt av meg - og som du sier - jeg burde holde meg for god til slike utsagn. Det skal ikke gjenta seg i fremtiden.

 

Ha en riktig fin dag alle sammen :smile:

[m-kane]

Klarer ikke helt å la gamle adolf gå, så på den tanken, dagens Pondus

 

 

 

Hmmz...

 

Her da?

 

Edit: siste delen :razz:

 

_________________

Pragmatisk idealist..... :razz:

 

 

 

[ Denne Melding var redigert av: m-kane på 2002-09-09 00:26 ]

[ATWindsor]

Quote:

Alle er inneforstått med - og aksepterer - at man overvåkes i f.eks en musikkforretning for å motvirke at noen stjeler cd'er og lignende. Hvorfor skriker man da opp når det gjelder internett? Og hvorfor er det akseptert å "stjele" produkter der? Når det ikke er det ellers i samfunnet. Hvorfor?

 

Fordi det stilles karav til å merke tydelig når man blir overvåket (selv om mange bryter denne regelen), og man velger selv om man vil være der. Å bli overvåket på internett er som om det følger en kar etter deg med kamera hele tiden, i tilfelle du kommer til å finne på noe ulovlig.

 

Mange av de store firmaene har et så skrudd syn på virkeligheten at jeg ikke stoler på de lengre enn jeg kan kaste høyrearmen min. En eller annen tv-sjef uttalte nylig at folk som tar opp tv-program uten reklame med digital videospiller, stjeler fra tv-kanalene. Det virker som det eneste verdisynet mange av disse firmaene har er at de skal tjene mest mulig penger. Hadde det vært opp til MS hadde det vel sikkert vært straffbart å ikke bruke windows, derfor misliker jeg at de skal overvåke meg.

 

AtW