Bra dame ikke funnet skyldig i voldtekt..

[Mr.Locke]

Jeg tror ikke på absolutt normalitet, vi har alle våre traumer, meg inklusive

Neida, jeg bare har ingen traumer med sex. Bortsett fra det har jeg en lang lang rekke traumer som f.eks: redd for sjefer (brent meg på mange dårlige sjefer i Norge), en ekstrem flyskrekk, paranoid mot leger og tannlege-skrekk :D

(men de traumene har neppe noe med min seksuelle fortid/historikk å gjøre.)

 

Hva angår normalitet, vel, ingenting og alt er normalt innen sex imo sålenge begge/alle parter er inneforstått med konsekvensene og frivillig deltar pga handlingen(sex/kjærlighet) selv og ikke pga. mangel på noe annet ( f.eks enkelte bruker sex for å oppnå nærhet / selvtilitt osv - det synes ikke jeg er "sex", men egentlig noe helt annet og lite sunt uansett alder.)

 

Ang. min personlige historikk, du skal få slippe å gå på person, og jeg mener fortsatt at man ikke skal gjøre en enkelt person sine erfaringer om til en allmenn regel. Dog, det betyr ikke at man skal utelukke nettopp individuelle erfaringer, imo må alt taes med i regnestykket.

 

Men hvis vi går bort i fra meg igjen, ville gjerne hørt en synsvinkel på det siste jeg spurte om:

Er balansen i dag tilfredstillende?, er lovsystemet tilfredstillende / faktisk fungerende?, hvis ikke, hvem skal man ta hensyn til:

 

De som faktisk ikke passer inn under loven slik den er nå og tar selv initiativet til f.eks sex i ung alder uten å ta skade av det senere?

Eller de som enten blir misbrukt i slike tilfeller eller gjør noe initiativt selv men tar skade av det?

 

Det skjer jo stadig vekk overgrep, mishandling, og det ser neppe ut til å bli mindre av det, (ledende) er det ikke litt selvmotvirkende å f.eks ha så streng moral i et samfunn (ovenfor voksne) at man som voksen utvikler så sterke abnormale behov, nettopp pga. en overdrevet moral/dobbeltmoral at det skaper frustrasjon (seksuell) hos et voksent menneske som egentlig burde hatt et sunt og naturlig syn på sex.

 

E.ks: En mann i parforhold som ikke får sex med dama/kona på 2 mnd, han vil bli temmelig irritabel og seksuellt frustrert.

Ta den samme analogien , men istedet for 2 mnd, si heller 20 år, feks en voksen mann som har vokst opp i et sterkt religiøst miljø og fått høre hele livet at sex nærmest er noe skittent, og dermed har fått beskjed om å undertrykke sine egne naturlige lyster. I løpet av 20 år må jo det nærmest resultere i en så enorm frustrasjon at det nærmer seg galskap, kan skape sterkt abonormale behov / tanker for å kompensere for mangelen på / undertrykkelsen av det sunne naturlige sexinstinktet.

Det må jo skape voldtektsmenn og pedofile, å bli utsatt for slik undertrykkelse/fornektelse av sin egen instinktive natur i f.eks 20+ år.

 

Man må jo være 2 for å danse tango, dvs. greit nok, man kan fokusere mye på barnet, sette regler for dem for at de skal unngå å innlede intim-forhold med eldre/voksne, men det løser jo ikke hele saken, som du sier, en voksen kan være meget manipulativ og dominerende og rett og slett klare å lure et barn til å tro at de vil ting de egentlig ikke liker osv. Hadde man gjort noe mere effektivt for å i det hele tatt forhindre eldre/voksne fra å ville ha seg med smågutter og småjenter, så ville jo stort sett hele den problemstillingen vært løst.

 

Jeg mener at f.eks en på 40, som har hatt en helt "normal" sunn seksuell oppvekst og oppdragelse, ikke har blitt foret med dobbeltmoral hele livet, og dermed er trygg på sin egen seksualitet og selvbilde seksuellt, aldri ville ha latt seg lure av en unge til å innlede noe seksuellt uansett hvor mye den unge hadde tatt initiativet, rett og slett fordi det ikke ville gitt den voksne noe spesielt ettersom de har alt de trenger seksuellt allerede.

 

Kort forklart: Jeg mener 90% av problemet ligger i lovene ovenfor oss voksne, hvordan samfunnet gjenspeiler en alt for streng moral ofte med innblanding fra både politikk og religion og trender, hvor vi voksne ikke engang får lov å ha ett fritt sexliv oss voksne imellom uten å bli sett ned på med mindre det gjelder misjonærstilling i ekteskap. (Vil si at Norge er ikke dette så stort problem, vi er ikke så overmoralske her i landet, men i en del andre land).

 

Dvs. moralen og holdningen voksne i mellom, generelt med sex (ikke i forbindelse med barn), i enkelte miljøer er så hyklerisk og undertrykkende at det er nettopp slikt som skaper frustrasjon/vrangforestillinger og dermed voldtektsmenn , mishandlere og pedofile i største grad.

 

At loven, moralen, faktisk gjør mere selvprofetisk skade enn nytte i slike miljøer som tar den loven og forsterker den X 100 med en overdreven moral. Dette fører ofte til mishandling av andre, for å få en følelse av makt for å kompensere for den frustrasjonen de opplever, og da er barn perfekte ofre for å oppnå en slik maktfølelse, dvs. pedofili. Noe som igjen skaper nye unge som vil bli skadet ikke pga. overdreven moral, men rett og slett fordi de har blitt mishandlet selv og dermed ofte fører dette i arv / gjør det mot nye unge når de selv blir voksne.

 

Det jeg mener er: De som utfører, og ofre av pedofili kommer av 3 årsaker i de fleste tilfeller:

A: Overdreven moral/undertrykkelse i f.eks hykleriske miljøer over lang tid ( mange år per individ / hele livet / oppveksten.)

Dette skaper mange potensielle pedofile og voldteksmenn.

 

B: Etter å ha opplevd overgrep fra noen i kategori A som er nærmest gale etter å ha opplevd slik overmoral/undertrykkelse hele livet.

Dette skaper mange mange ofre som igjen blir voldtekstmenn og pedofile selv.

 

C: Noen som har blitt utsatt for de i kategori B, som har blitt pedofile etter å ha blitt misbrukt selv tidligere i livet.

Dette skaper også mange mange ofre som igjen blir voldtekstmenn og pedofile selv.

 

Nå spekulerer jeg selvfølgelig, mest løst ut ifra det generelle inntrykket jeg har om problemstillignen rundt meg i nyheter, samfunnet rundt meg osv. Men jeg ser ingen steder her i punkt A-C hvor loven slik den er faktisk er til nytte. Jeg ser ingen steder hvor loven mot å se egen porno hjemme i stua som godt voksen f.eks på noen som helst måte gjør noe annet enn å skape mere frustrasjon, mere følelsen av at staten bestemmer over oss og at vi dermed skal føle oss som hjelpesløse barn selv. Jeg ser ingen reelle grunner andre en dobbeltmoralske og undertrykkende for at man ikke skal få lov å se sex mellom voksne mennesker hjemme i sin egen stue. At det er kvinnediskriminerende er et eldgammelt og dårlig argument for de som bruker det, da burde isåfall loven ta for seg strengere de som faktisk produserer porno, for å forsikre seg om at alt går riktig for seg der, og ikke straffe resten av verden som vil kose seg med helt vanlig voksenporno i ny og ne.

 

Om loven er så forferdelig streng på akkuratt det skal jeg ikke komme å konkludere med, men at det fortsatt ligger en hyklerisk moral i luften på noe så enkelt som det fortsatt i 2005 som er innlært av samfunnsholdningen - det er jeg temmelig sikker på.

 

Det jeg mener (4 gang, vanskelig for meg å forklare dette fokusert på 1 enkelt område) er at skal man se på problemstillingen voksen->barn sex/misbruk, så tror jeg dagens samfunn leter litt på feil sted for å finne årsakene/roten til mesteparten av problemet. Problemet er ikke hvor strengt man skal holde barna unna voksne, men heller hvordan man skal sørge for at voksne ikke blir dobbeltmoralsk/hyklerisk behandlet som enten skitne eller aseksuelle, det er her mye av problemet starter mener jeg, og derfra sprer det seg og påvirker andre problemer, som f.eks pedofili.

 

Jeg kan ikke helt se for meg, at en som har vokst opp med et ganske fritt sexliv, hatt endel "hotte" partnere (i sine egne øyne/i følge egen smak), føler seg fornøyde og ikke har noen miljø-artede traumeopplevelser/fordommer med sex, i det hele tatt skulle finne det innterrsannt å plutselig si en dag "I dag skal jeg bli pedofil! barn har jeg ikke prøvd enda! wuptidu!"

 

Håper dette ikke ble alt for rotete, at noe av poenget mitt kom frem i alt det virrvarret.

[tom waits for alice]

Alt det der gidder jeg ikke å svare på, twfa.

Nei, jeg hadde en mistanke om det. Men med tanke på at du har over 20 ikke begrunnede eller dokumenterte påstander i denne tråden, skal du kanskje være forsiktig med å kreve det av andre...

 

Men det er en kjent sak at debutalderen er på vei nedover.

Ja, er det egentlig det, eller er dette også en populær misforståelse og nok en påstand uten dokumentasjon? Kjekt at du gjentar den, for jeg har nemlig undersøkt de svarene du ikke gidder...

 

Den seksuelle debutalder har vært ganske stabil i Norge siden 1970-årene: halvparten av alle jenter har hatt sitt første samleie ved 17,3 år, og halvparten av alle gutter har hatt sitt første samleie ved 18 år20. I følge ungdomsundersøkelsen er det svært få 14-åringer som har debutert; 4% av jentene og 2% av guttene, økende til 24% av jentene og 15% av guttene i 16-årsalderen og 62% av jentene og 47% av guttene ved 18-årsalderen.

Kilde: Den norske legeforening.

 

Det er altså bare 2% av guttene og 4% av jentene på 14 år som har hatt sex. Mener du fortsatt at "hvis man tror 14-åringen i huset ikke har sex, så er man nok antakelig ganske naiv."

 

I en undersøkelse om seksuallivet i Oslo fra 1997 ser en at debutalderen har gått noe ned blant kvinner født på 1970-tallet, hvor median debutalder var 16,8 år1. Selv om debutalderen for kvinner fortsatt har sunket, har det ikke vært noen dramatisk nedgang (Træen 1997). I de siste tiårene har det altså kun skjedd små endringer i tidspunktet for når tenåringer blir seksuelt aktive.

Snip...

For kvinner født på 1960-tallet var median debutalder (alder da halvparten hadde hatt sitt første samleie) 17,2 år (Blom mfl. 1993).

Snip...

Den seksuelle debutalderen gikk kraftig ned på begynnelsen av 1970-tallet, men har vært relativt stabil etter dette.

Tall SSB referer til (Link) viser at debutalderen er i ferd med å flate ut over hele Europa. Den er dog lavere i Norge (og antagelig resten av Skandinavia) enn i sydligere land. Mellom (norske kvinner som var født på) 40 og 50-tallet (dagens 50-60-åringer) sank debutalderen med hele 1,4 år. Fra 50-60-tallet (dagens 40-50-åringer) med bare 0,4 år og fra 60-70-tallet (dagens 30-40-åringer) med bare 0,3. Debutalderen er altså i ferd med å bremse opp, og ser man på andre land, for eksempel Frankrike, Spania og Sveits er den faktisk stoppet og i noen land stigende. (Vi ser av sitatet over at debutalderen i Oslo er noe lavere enn landsgjennomsnittet, derav variasjonen i tallene.)

 

Ifølge en annen statistikk på SSB er debutalderen nå (2003) 16,7 år. Det er om statistikkene samsvarer bare 0,5 år yngre enn deres mødre.

 

Alt i alt hadde vel én av fem ungdommer på 15-16 år i Oslo debutert seksuelt. Andelen var lavest i Ytre vest med 17%, mens omtrent en firedel av ungdommene i de andre regionene hadde debutert seksuelt.

Helse- og velferdsetaten, Oslo

 

Statens institutt for folkehelse seier at den gjennomsnittlege debutalderen er 17,5 år for jenter og 18,5 år for gutar. (Når Statens institutt for folkehelse lagar statistikk over seksuell debutalder, definerer dei dette som samleie.) Det interessante i samband med tala for seksuell debut er at debutalderen har endra seg lite dei siste 30 åra – trass i den utviklinga vi har hatt i den same perioden med seksuell opplysning og eit friare syn på seksuell aktivitet og nakne kroppar.

Skolenettet

Dermed kan vi vel si at det er sådd rimelig tvil om den eneste påstanden du valgte å gjenta. Dette er kanskje grunnen til at du også bør dokumentere dine påstander, Howzer, og ikke bare forlange at andre skal gjøre det.

 

Hvis du ikke vet hva "frivillig" er, foreslår jeg at du slår det opp i en ordbok

Jeg vet hva ordboken definerer frivillig som:

frivillig (frivillig) av egen vilje, selvvalgt, godvillig

 

Spørsmålet var om du hadde en annen definisjon siden du ga uttrykk for at dersom en 14-åring går med på å gjøre noe så "betyr bare at dette var noe han ønsket." Altså at du utelukker press eller annen form for tvangssituasjon.

[Mr.Locke]

En liten kommentar:

 

Det er altså bare 2% av guttene og 4% av jentene på 14 år som har hatt sex. Mener du fortsatt at "hvis man tror 14-åringen i huset ikke har sex, så er man nok antakelig ganske naiv."

 

Dette stemmer desverre ikke tror jeg. Her må Norsk legeforening ha basert seg på tall/undersøkelser som er helt på viddene. Jeg har jo selv vært 14 år for 17 år siden, og vet jo av egen erfaring med venner at langt flere enn 2%-4% av 14-åringer har hatt sex innen den tid.

 

Denne undersøkelsen tar vel neppe for seg alle mørketallene, som det er mange av når voksne/noen gjør en slik undersøkelse, også hvor deltagerne er anonyme rett og slett fordi anonymitet er ikke det som plager en 14-åring. I tillegg gjelder en slik undersøkelse et emne som allerede er sårbart for mange uansett alder.

 

Beklager, men jeg vil gå så langt her som å påstå at Norsk Legeforening her tar kraftig feil.

 

Når det gjelder debut-alder derimot, tror jeg ikke den er på vei hverken opp eller ned på lang sikt, det eneste som er på vei opp og ned fra tiår til tiår er vår offentlige/offisielle("public opinion") trend/synspunkt/generelle samfunnsholdning over hva som er/burde være den laveste debut-aldereren. Men hva samfunnets generelle gjennomsnittlige mening er for noe sier allikevel lite om hva den faktiske debutalderen er i fysisk praksis.

 

Man kan sammenligne det litt som melodi Grand Prix, alle synes til tider det er flaut å si at man ser på det, det betyr allikevel ikke at de fleste ikke ser på det, for sannheten er jo at de fleste ser faktisk på det.

De fleste vil ikke innrømme at de til tider gjør morsomme grimnaser til seg selv i speilet, eller snakker til seg selv i speilet når de er helt alene, men de fleste har gjort det ett X antall ganger for det ( Jeg gjør det hele tiden, men jeg er forsåvidt også gal ). Enkelte ting går det trend i å elske å hate.

 

Dårlige sammenligninger kanskje, men det tar for seg i prinsippet forskjellen mellom hva man sier/synes og hva man gjør, og at de to kategoriene ikke alltid stemmer overens, og enkelte ganger er spriket mellom ord/mening og handling så stort at det blir som natt og dag.

 

Den reelle fysiske debutalderen i gjennomsnitt tror jeg har ligget på et ganske så stabilt nivå de siste 1000 årene, helt siden barn på 12 år giftet seg og fikk barn selv i en alder av 14. Siden den tid , dvs. de siste 1000 årene tror jeg debutalderen ligger på en gjennomsnittlig 14-16 år for jenter, og 15-17 for gutter.

 

For 1000+ år siden tror jeg den har ligget på rundt 12-13 år

for begge skjønn, ettersom det var ganske vanlig på den tiden å gifte seg og stifte egen familie i ganske ung alder.

 

Når jeg sier tror, så mener jeg at det er alt for mange dokumentasjoner og undersøkelser og statistikker til å begynne å levere en enkelt statistikk / dokument på utviklingen de siste 2000 årene, men hvis man hadde samlet all den statistikken og dokumentasjonene, ville man nok endt opp på de tallene.

 

Alle med litt innsikt i hva som skjer rundt seg vet med sin sunne fornuft at hvis du stiller opp 100 14 årige gutter, så vil flere enn 2 av dem ha hatt sex uansett hva Norsk Legeforening og deres undersøkelser har å si om saken. En med like mye innsikt vil også fort skjønne at langt i fra alle av de 100 har hatt sex.

Antageligvis ville nok 40 av dem skrytt av å ha sex, mens 15-20 av dem hadde muligens hatt det.

Av de 60 som hadde sagt at de ikke har hatt sex, ville sikkert 5-10 av dem hatt det, men gjort alt for å skjule det uansett hvor anonyme de er.

At man er anonym betyr ikke at en 14 åring faktisk stoler 100% at de faktisk er anonyme i en slik undersøkelse, og bare den lille paranoide tvilen er mere enn nok til å få en 14 åring til å holde kjeft hvis hun/han anser det som noe han/hun ikke vil at noen (f.eks foreldrene) skal få vite.

Hadde jeg blitt spurt i en slik anonym undersøkelse når jeg var 14 år, så ville jeg neppe stolt på at den er anonym, at noen kanskje anser det som en nødvendighet å "gripe inn" til tross for noe som skulle vært anonymt til å begynne med, og heller holdt kjeft.

 

Sånn sett, selvom 99% av det jeg skriver ovenfor er spekulasjon og selvom dere er flinke/ryddige debatanter (er det et ord?) begge to, så tror jeg dere begge tar feil her, dere representerer to ekstremer på hver sin side, sannheten pleier som regel å ligge et sted midt i mellom.

Endret 3. desember 2005 av Mr.Locke

[tom waits for alice]

Hmmm... Nå ble jeg litt overrrasket Mr. Locke.

 

Det er rimelig modig å komme med et definitivt "Dette stemmer ikke", om flere landsdekkende og en internasjonal statstikk fordi du selv har oppelvd noe annet.

 

Jeg sjanser på at 4-5 faginstanser er mer å stole på enn kameratflokken din, Mr. Locke. Statistikkene er tatt opp over en bred statistisk gruppe, over lang tid, av ulike fagorganer, og viser alle de samme tallene (innenfor normale feilmarginer). Og statistikerne er selvsagt klar over de mulige feilkildene du nevner, og tar derfor høyde for disse i tallene. Det er faktisk faget deres....

 

Det er rimelig lenge siden jeg var 14, men i mellomtiden har jeg hatt gleden av å være far til to ulike tiår med 14-åringer, på hele forskjellige kanter av landet og i helt ulike sosiale miljø, og jeg synes tallene stemmer ganske bra. Debutalderen var tidligere det ene stedet (spesielt blant jentene), og senere det andre, men ingen av dem var de så langt jeg har grunn til å tro noe vesentlig høyere enn at legeforeningens og SSB's tall representerer et fornuftig snitt.

 

Det er helt greit at du synes at Howzer og jeg burde møtes på midten, men med mindre du har dokumentasjon utover hva du "tror" får det ta plass blandt alle våre udokumenterte påstander.

 

Geir

Endret 3. desember 2005 av tom waits for alice

[Mr.Locke]

Det er rimelig modig å komme med et definitivt "Dette stemmer ikke", om flere landsdekkende og en internasjonal statstikk fordi du selv har oppelvd noe annet.

 

Jeg sjanser på at 4-5 faginstanser er mer å stole på enn kameratflokken din, Mr. Locke. Statistikkene er tatt opp over en bred statistisk gruppe, over lang tid, av ulike fagorganer, og viser alle de samme tallene (innenfor normale feilmarginer). Og statistikerne er selvsagt klar over de mulige feilkildene du nevner, og tar derfor høyde for disse i tallene. Det er faktisk faget deres....

 

Som sagt, som jeg sa, at 99% av alt jeg skrev i den posten er spekulasjon og ikke beviselig fakta. Rettet på "Dette stemmer ikke", til "Dette stemmer desverre ikke tror jeg", ettersom det var ment som en ytring/mening og ikke en fakta, var litt for rask på tastaturet der.

 

Dog, jeg var vel borti litt mer/ hadde kommunikasjon med mere enn bare kameratflokken min når jeg var 14. Jeg har jo vært innom venneflokker av venner og venneflokkene deres og samtidig reist litt rundt, i både ung og "gammel" alder, og har fått ett inntrykk av at de statistikkene ikke stemmer om det så støttes av 5.000 faginstanser.

 

Jeg stoler mere på 14 åringene og miljøet selv og hva jeg ser direkte, enn utenforstående instanser/foreninger som gjør undersøkelser der.

 

At de instansene har tatt med de faktorene i beregningene sine, hjelper lite hvis de ikke kan på noen måte få verifisert disse manglene (dvs. f.eks få en 14 åring til å innrømme noe allikevel.) hvordan skulle de fått gjennomført å ta disse manglene og manglende svarene med i beregningene annet enn med gjetning?

 

Poenget er at du kan ikke stole 100% på om en 14 åring som ser på "voksne" som sin værste fiende pga. trassalderen snakker sant i en slik sammenheng, og dermed blir det like vanskelig å vite hvor stor % av dem som faktisk juger/skryter/skjuler noe med mindre man går hardt til verks og tvangsundersøker dem medisinsk for å etablere om de har hatt sex med noen eller ikke, og så langt tviler jeg på at de undersøkelsene går.

 

De undersøkelsene som går på medisinske fakta, jobber jo også ut i fra et begrenset miljø. f.eks sykehus-rapporter hvor 14 åringer har vært gravide osv, men å regne ut en % ut i fra det blir feil rett og slett fordi det ikke er veldig mange 14 åringer som har hatt sex som havner gravide på sykehuset, derimot er det langt flere f.eks 30 åringer som havner gravide på sykehuset som et resultat av sex.

 

<litt OT>

For å gi et annet eksempel ( og samme statistikkmålings-teknikk blir brukt ofte i undersøkelser om debutalder .) er f.eks andelen mennesker med HIV i U-land, her har de i over 15 år målt statistikken ut i fra hvor stor % av de gravide som hadde HIV. Den ene enkle faktoren som at ikke alle som har HIV er gravide, og ikke alle som har hatt sex er gravide hadde de helt glemt i hele 15 år, og da snakker jeg om hele verdens legestand hadde glemt noe så såre enkelt i hele 15 år, helt til et forskerteam i Bergen tok dette med i kalkulasjonene og kom frem til at hele verdens legestand/forskermiljø hadde bommet med muligens 15-20% for hvor mange som har HIV i f.eks Afrika samlet,

det er ganske godt gjort.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1138963.ece

 

"Tidligere har vi regnet med at 39 prosent av landets voksne befolkning var smittet. Nye undersøkelser tyder på at tallet ligger nærmere 25 prosent. Hovedårsaken til dette er bedre kvalitet på dataene"

 

"Den etablerte metoden er å intervjue og teste gravide kvinner. Den nye og mer sikre metoden er å undersøke hele befolkningen. De nye tallene viser en trend som er entydig for en rekke land: Det er færre hiv-smittede enn vi tidligere har regnet med"

(PS: All nedgangen skyldes ikke bare feil måte å måle/undersøke på, men også faktisk reell nedgang i antall smittede har også sin del av æren, bare så det er sagt .)

 

Eksempel på en undersøkelse:

 

Realiteten:

5% av befolkningen har HIV, 25% av disse er gravide (dvs 1% av totale befolkningen).

50% av befolkningen har aldri hatt sex, og av de som har hatt sex, er 25% gravide, dvs 12% hvorav 1% er med HIV og 11% er gravide uten HIV.

 

dvs 9% av de som er gravide har HIV.

 

Undersøkelser:

De måler antall % av de som kommer inn gravide (+ de som kommer inne med HIV som ikke er gravide) og måler dermed det til at 9% av befolkningen har HIV, når realiteten er bare 9% av alle GRAVIDE har HIV, og at i realiteten er bare 1% av HELE befolkningen infisert med HIV.

 

Flere av undersøkelsene med debutalder på sex i Norge og resten av verden er gjort på samme usikre måten, de måler etter antall pasienter som kommer inn til f.eks helsesøster/sykehus/lege der undersøkelsen gjerne blir tatt/spurt, og tar dermed ikke med i beregningen fra totalen alle de som har hatt sex som aldri går til helsesøster/lege/sykehus og forteller det pga. en eller annen situasjon / f.eks p-piller, graviditet, informasjon, rådgivning osv.

 

Det tar heller ikke forbehold om alle de som har hatt sex, som går til lege for rådgivning, for å få p-piller "prevantivt" og sier at de ikke har hatt sex enda når de faktisk har det. At 14 åringer er skeptiske til taushetsplikten til familieliegen sin som de vet moren/faren og resten av familien har, og dermed sier de kun vil ha p-piller "i tilfelle de begynner med sex" fordi de har en kjæreste, er ikke akkuratt noen nyhet.

For en 14 åring er ofte slike ting så personlige spesielt ovenfor "voksne" som er "fienden" i den værste trass-alderen i puberteten, at de ikke engang forteller noe til legen sin til tross for at de hamstrer p-piller der.

 

Den samme legestanden forteller oss jo stikk motsatte ting hvert 5-10 år: salt er sunt, salt er usunt! kaffe er farlig! kaffe er sunt! salt er sunt igjen! salt er farlig! osv osv.

At legestanden tar ofte feil med omfattende undersøkelser er vel ikke noe man skal se helt bort i fra når man skal vurdere ting opp mot hverandre.

 

Ikke at det gir noe grunnlag for å si at legestanden tar feil hele tiden med alt, det gjør de jo ikke, bare at jeg personlig har nok ikke så stor tiltro til legestanden og slike undersøkelser som du har.

</litt OT>

 

Sannheten er vel kanskje / muligens nærmere at de fleste som først går til lege for p-piller, rådgivning, uansett om de sier de har hatt sex eller ikke, har nok allerede da hatt det, hvis ikke ville de ikke vært der i første omgang, slik logikk tar ikke undersøkelser hensyn til, og det gjør jo disse undersøkelsene litt naive. Hva skal en lege gjøre? Spørre 10 gjentatte ganger "Er du sikker på at du ikke juger og bare ikke tør å si det?", legen kan ikke gjøre noe særlig annet enn å spørre en gang eller to, og sier 14 åringen nei da, så blir det resultatet legen er nødt til å føre ned selvom 14 åringen åpenbart juger. Når dette blir samlet inn i statistikken da, så vil den statistikken vise helt feil.

 

At du har erfart noe gjennom dine barn sine venne-miljøer, går igjen ut ifra at du er ikke en del av det miljøet, dvs. du er en utenforstående, som med all sannsynelighet ikke får tilgang til den samme informasjonen de i miljøet selv har tilgang til, du er voksen, og dermed er du den største "fienden" til nærmest enhver 14-17 åring, de mener derfor de har gode grunner til å skjule alt mulig rart for deg - for kommer det til stykket med slike ting så lenge de ikke har "driti på draget" og trenger hjelp fra en voksen/foreldre, uansett hvor rettferdig du er for du blir dømt utifra alderen din, at du ikke er en av "dem", ikke utifra hvor snill eller rettferdig du er, så der er det igjen store mørketall ute å går som du ikke har mulighet til å få oversikt over.

 

Men ja, det jeg skriver er jo påstander/ytringer, jeg ser egentlig ingen reell måte noen kilder/dokumenter kan bekrefte noe særlig på et forum noen vei egentlig, det blir litt for enkelt og kilder/dokumenter kan til syvende og sist være like upålitelige de også, så jeg velger heller å stå for det jeg mener/tror, det får holde foreløpig, så jeg tar gjerne i mot med takk en fin plass på hyllen med "udokumenterte påstander", trives godt der jeg ( I den hyllen ligger det blandt (blant? / blandt? ) annet en påstand om at jeg er selveste Gud ).

Endret 4. desember 2005 av Mr.Locke

[tom waits for alice]

Statistikk foregår vel ikke akkurat på den måten at man spør til man er sikkert på at man har riktig svar fra den enkelte. (Eller "tvangsmedisinerer dem" for å få det.) Man jobber ut fra erfaringsmessige feilkilder, målt mot verifiserbare data, og korrigerer for det. At ungdom lyver om sex av de grunner du nevner er velkjent, nettopp derfor vil du finne når du leser bakgrunnsmaterialet for slike undersøkelser at de diskuterer disse feilkildene og hvordan de har kommet fram til de endelige tallene. (Kildene til legeforeningen kan du sikkert finne på Universitetsbiblioteket.)

 

En liten bemerkning: Det står ingenting i Aftenposten om at det var "hele verdens legestand/forskermiljø" som hadde kommet fram til de gamle tallene. Det sto bare at den etablerte metoden har vært å teste gravide kvinner, ikke hvem so har stått bak.

 

Og ja, noen statistikker er usikre, og veiemetodene kan selvsagt være av ulik kvalitet, derfor tok jeg meg bryet med å finne flere autorative kilder for å se om de samsvarte sånn noenlunde.

 

Og ja, ungdom forteller ikke alltid sannheten. Men nå blir kildene etterhvert voksne selv, og da får man gjerne korrigert endel opplysninger fra den gang. Så også i mitt tilfelle.

 

Mine erfaringer er selvsagt ikke noe bedre enn dine som fasit. At du mener dine er bedre får stå for din regning. Men uansett hvor mye du har reist, gjør det deg neppe til ekspert på 14-åringers sexvaner. Spesielt ikke når du innrømmer at det er lenge siden du var 14 selv og refererer til at du har fått "inntrykk" av noe annet.

 

Du slang om deg med ganske konkrete og skråsikre tall, riktig nok ispedd "jeg tror". Men når du som du sier bare spekulerer, er det rimelig dristig å beskylde all autorativ statistikk for å ta feil. Spesielt basert på et så begrenset kildemateriale som det miljøet du vanket/vanker i. (Akkurat de samme problemstillingene rundt skryt og løgn eksisterer da også, uansett hvor gode kompiser man er.)

 

Du får finne deg i at jeg vanskelig kan ta dine ord for guds sanning i denne saken. Jeg tror jeg tar sjansen på de 5000 faginstansene jeg.

 

Ellers har du selvsagt rett i problemstillingene du tar opp rundt statistikk. Men spørsmålet da blir, hvis vi ikke kan ta utgangspunkt i offisielle tall og statistikker, hva skal vi egentlig basere diskusjonene på da? Skal vi slutte å bry oss om dokumentasjon da, fordi noen "ikke tror" på den? Da kan vi jo bare argumentere for hva vi "tror". Det blir meningsløst.

 

Og det får være siste ord fra meg i dette sidesporet. Det var for såvidt ikke emnet for tråden, og jeg har ikke noen interesse av å presse deg til å forsvare din synsing om temaet. Nå har du sagt at det var 99% spekulasjon fra din side, og da lar jeg det ligge. Jeg synes bare du gikk hardt og skråsikkert ut med noe som var synsing...

 

Geir

 

Edit: Da møtes vi på hylla, ser det ut til. Utgangspunktet for dette var jo at jeg fikk kjeft for å komme med generaliserende påstander. Og det heter sikkert "blant", men når jeg gikk på skolen het det "blandt". Gammel vane er vond å vende...

 

Edit 2: Jeg fjernet noen avsnitt og endret litt etter å ha fått en presisering på PM.

Endret 4. desember 2005 av tom waits for alice